empirismus

[Thod]

hier mal ein thema dazu, wo man dann von mir aus alles reinschreiben kann, um andere threads damit zu verschonen.

empirismus besagt, alles zus zugängliche wissen erhalten wir über sinnesorgane. ausser dem gibt es nichts, und wenn man doch was dazu sagt, sei es spekulation, mystik, religion etc.

der empirismus ist in seiner art die gegenposition zur philosophie, bzw. zur metaphysik, die ihn innerhalb ihrer methodik schon vor jahrhunderten widerlegt hat. hier auf dem board und auch so in der gerenellen jugend von heute scheint er aber wieder ziemliche blüten zu treiben.

nun zu meinem anliegen:
ich empfinde es meist recht nervig, in fast jedem philosopiethread diese grundsatzdebatte zu fürhen. empiristen, die sich mit ihrer position philosophischen fragen nähern, zerreden den thread eigentlich immer. sie haben keinen blick für die eigentliche frage, und wenn man sich mit anderen philosophieinteressierten zu einem thema austauschen will, dann immer, unter der voraussetzung das der empirismus nicht gilt. ansonsten hätte man das thema ja ins naturwissenschaftsforum gestellt.
immer wieder aber die gleiche diskussion um sinnhaftigkeit von philosophie zu führen nervt.

wenn jemand den strikten empirismus in seinen modernen formen vertritt, sollte er eigentlich wissen, dass er zur philosophie eine grundsätzliche gegenposition einnimmt, und damit ein gespräch über eine philosophische detailfrage kaputt macht. ich wäre als sehr verbunden, wenn man threads im philosophiforum nicht derart eingenommen aus empiristischer sicht heraus zerstört, sondern auch, wenn man mit philosophie nichts anfangen kann, andere dort in ruhe diskutieren lässt, und vielleicht bei interesse sogar mal versucht, einen gedanken zu verstehzen, der jenseit des empirismus liegt.

diesen thread aber möchte ich gern freigeben, um den empirismus selber zu thematisieren, und zu zeigen, warum er keine philosophische, sondern eine antiphilosophische position ist. mit anderen worten: hier störts mich nicht, wenn man an der philosophie vorbeiredet.

gruss,
thod

[Maurice]

Soweit ich es gelernt habe ist der Empirismus eine Richtung der Philosophie. Vorher nimmst du die fixe Idee, dass der Empirismus die Gegenposition zur Philosophie sein soll, und dass diese (die P.) die reine Metaphysik sei kann ich nichts sonst?
Wenn du es so definierst kannst du imo höchstens von deiner Sicht von P. reden, doch ich bezweifle, dass diese Def. ewas mit der allgemeinen zu tun hat.
Du wirst uns vor wir würden immer die Threads zerreden, doch kommt uns dasselbe mit dir vor. Ich finde nicht, dass es allein an einer der beiden Fraktionen liegt und einen allein dafür verantwortlich zu machen finde ich sehr (sorry) hochnäsig. Extremer Idealismus und Realismus vertragen sich imo eben nicht.

[Thod]

nun, dann fange ich nochmal von vorne an.
empirisch ist das, was über unsere sinne wahrgenommen werden kann. die methode der naturwissenschaft ist es, dies als grundlage für mathematische vergleiche und systeme herzunehmen. dabei ist sich die naturwissenschaft immer gewahr, dass die mathematik etwas vom menschen gesetztes ist, und somit nicht in den dingen liegt.
der empirismus besagt nun, alles erkennen könne nur aus den durch empirie gewonnenen daten hervorgehen. dahin ist er radikaler als die naturwissenschaften, die ja die mathematik als philosophie zusätzlich zulassen. ein gemässigter empirismus, der sich neben der reinen empirie auch auf mathematik stützt geht immer noch weiter, als es die naturwissenschaften tun:
die naturwissenschaften untersuchen erscheinungen soweit sie sich auf empirische weise kundtun, der empirismus behauptet, was naturwissenschaften nie behaupten, dass man durch diese methodik alles in der welt erklären kann.

soviel zu grundlage.

Soweit ich es gelernt habe ist der Empirismus eine Richtung der Philosophie.

wo hast du das gelernt?

Vorher nimmst du die fixe Idee, dass der Empirismus die Gegenposition zur Philosophie sein soll, und dass diese (die P.) die reine Metaphysik sei kann ich nichts sonst?

dass metaphysik synonym zu philosophie ist, nehme ich von aristoteles. besonders deutlich und ausdrücklich als antwort auf entsprechende fragen, hat dies auch heidegger nochmal herausgestellt, indem er nur von metaphysik sprach, wenn er philosophie meinte. andererseits geht das allerdings auch aus dem kontext sowie aus den objekten der philosophie hervor.

Wenn du es so definierst kannst du imo höchstens von deiner Sicht von P. reden, doch ich bezweifle, dass diese Def. ewas mit der allgemeinen zu tun hat.

wie gesagt, auch von der heideggers und aristoteles. von anderen weiss ich nicht wo sie es explizit ausgesprochen haben, aber die liste ist sicher länger. ausserdem kann man meine definition auch rein sachlich verstehen, wenn man möchte. wer vertritte denn überhaupt die gegenposition? ich kenne keinen denker, der empirismus als philosophie bezeichnet hätte. die grossen empiristen haben sich durchaus als philosophiegegner, bzw. als überwinder von metaphysik verstanden.

Du wirst uns vor wir würden immer die Threads zerreden, doch kommt uns dasselbe mit dir vor.

das ist deine typische antwort: nie ein argument, immer nur den ball zurückgeben. mir kommt dein empirismussgerede wie das naive aufstampfen mit dem fuss eines kindes vor. immer wenn du eine philosophische frage wo siehst stellst du sie und sagst in etwa: "das ist gar keine philosophische frage, ich kann sie eich simpel naturwissenschaftlich beantworten".
wie gesagt: ich habe von dir noch nie irgendwo verdachtsweise gelesen, dass du den sinn einer philosophsichen frage überhaupt vertanden hast. bei dir gehen da immer gleich scheuklappen runter, und du versuchts einen dualismus aufzubauen, der den empirismus als gegenprinzip zur metaphysik sieht, bzw. ihr gelichwertig.
verstehe mich dabei bitte ich nicht falsch. ich halte viel von den naturwissenschaften, ich verdiene sogar mein geld damit. sie sind in sich sehr plausible und es ist eine grosse bereicherung, sich mit ihnen zu befassen. jedoch nur da, wo sie auch was zu sagen haben. ihre eigenen grundlagen können sie nicht sein, und metaphysik ist eben das, was über die physik hinausreicht, im sinne einer meta-ebene, also einer grundlage.

Ich finde nicht, dass es allein an einer der beiden Fraktionen liegt und einen allein dafür verantwortlich zu machen finde ich sehr (sorry) hochnäsig. Extremer Idealismus und Realismus vertragen sich imo eben nicht.

hochnäsig finde ich, wenn man grundfragen permanent ignoriert, und wie ein platzhirsch immer wieder alle fragen auf gleiche kindische weise zerredet.
wenn man einen empirischen ansatz hat, der besagt, alles ist empirisch erklärbar, dann ist das eine gegenposition zur philosophie deren inhalte es sind, die nichtempirischen phänomene zu klären.

wieso ist es für dich so schwer einzusehen, dass es unheimlich nervt, wenn man mit menschen, die nicht empirisches sehen, über dieses reden will, du immer dazwischen quatschst und sagst :"was ihr da seht gibts gar nicht".
mehr sagst du ja inhaltlich nie. und die fragen, die ich gern mit leuten, die das sehen was ich sehe, erörtern würde, die machst du halt damit kaput.
alle empirischen ansichten kannst du imho einfach im wissenschaftsforum diskutieren. dazu brauchst keine philosophie.

gruss,
thod

[Maurice]

Zitat:
Soweit ich es gelernt habe ist der Empirismus eine Richtung der Philosophie.


wo hast du das gelernt?

In der Schule? -_-* . . . Kannst dich ja gerne beim Bildungsministerium beschweren, was den Schüler in deinen Augen für einen Blödsinn beigebracht wird . . .


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Dein aggressives Auftreten geht mir jetzt auch langsam etwas auf die Nerven, deshalb ein Vorschlag: Ich poste entweder alle Threads von denen ich meine sie gehörten ins P-Forum in die Wissenschaftssektion, damit ich dem Metaphysiker Thod kein Dorn mehr im Auge bin oder du schreibst nichts mehr zu meinen Threads und ich nicht mehr in deine und wir "zerreden" uns auf diese Weise in dieser Sektion nicht mehr gegenseitig die Threads.... ach so ich vergas, ich bin ja der Unruheherd dich trifft ja keinerlei schuld, weil du im Gegensatz zu mir weißt was Philosophie ist.

[Thod]

ich wäre halt dafür, du schreibst alle sachen, für die du empirische lösungswege vorschlägst oder diskutieren willst ins wissenschaftsforum. da gehören sie hin.

für die teils unterschwellige agression möchte ich mich entschuldigen. mir reisst halt bei sachen, die mir wichtig sind schon auch mal der geduldsfaden. und da mich philosophie ziemlich interessiert, und ich dort eben keine physik oder biologiediskussinen schätze, regt mich das halt irgendwann auf. der trend, dass hier immer weniger philosophiert und immer mehr populärwissenschaftliesiert wird war mit ein grund, warum ich damals den niveau-thread eröffnet habe. für mich ist das hier oft OT, und die geistige enge lässt mich halt manchmal die wände raufsteigen. ich weiss nicht, ob du es verstehen kannst, aber vielleicht bist auch du manchmal in der lage, dass du versuchst, einfache sachen zu erklären, und du hast das gefühl mit einer parkuhr zu reden.
ob du es glaubst oder nicht: so positionen wie du sie vertrittst, nicht die position, sondern die art, die absolutheit und die (entschuldige, ich seh das so) borniertheit, sind für mich pure agression. wie gesagt, dass ich mich den angriffen gegenüber nicht immer zurücknehmen kann, bitte ich zu entschuldigen.

was die schule angeht: darf man fragen in welchem fach du das gelernt hast, und wie deine noten aussahen?

gruss,
thod

[Maurice]

Das Fach in dem ich das gelernt habe hieß bei uns "Ethik", in anderen Bundesländern heißt es "Philosophie" und in wieder anderen "Werte und Normen" aber so wie ich es bisher gehört habe ist es imemr das selbe Fach was man imo am treffensten als "Philosophie"-Unterricht bezeichnen sollte.
Ich war mit 12 Punkten in meinen Kurs der beste und meine Lehrerin die ich hatte war nach oben hin mit den Noten sehr knauserig.
Kannst ja mal die anderen Fragen, die dieses Fach in der Schule haben/hatten, ob sie meine Aussage bestätigen können.
Aver musst zugeben, dass es ziehmlich komisch ist, dass eine Sichtweise, die angeblich nichts mit Philosophie zu tun hat unter anderen ein Schwerpunkt in einem Schulbuch war, dass sich selbst als Lehrbuch für Philosophie ausgegeben hat.

[Thod]

empirismus hat mit ehtik rein gar nichts zu tun.
und dass man gerade heute die philosophiekritik in der philosophie bespricht ist auch klar. wo sollte man sie sonst besprechen? ich wehre mich ja auch nicht dagegen, dass man das bespricht. hab selber hier einen thread darüber aufgemacht.
was mich nervt ist dass man, wenn man ablehnt, dass es eine möglichkeit von metaphysik gibt, dieses in *jedem* philothread postet. Philosophie ist nun mal seit jeher alles, was man ausserhalb von empirie als wissenschaftlich betrachtget. ich schreib auch nicht in *jedem* naturwissenschaftthread, dass ich empiristen für engstirnig halte. aber einige denken, sie könnten sich permanent das recht rausnehmen, auf einem nicht einmal angewandten theismus rumzureiten.

gruss,
thod

[Maurice]

Ich sollte also, weil ich alles wenn möglich ohne Metaphysik diskutieren möchte, alle Threads in das Wissenschaftsforum schreiben? Kein Problem, mir ist recht egal wo meine Threads stehen, solange sie registriert werden... dann aber bitte keine Kommentare alla "das passt aber besser in XY".

[Thod]

wenn du etwas streng empirisch diskutieren willst, dann ist das etwas wissenschaftliches, weil es die naturwissenschaftliche vorgehensweise ist. damit ist halt eine vorbedingung geschaften.
wenn ich also z.b. dein begriff des seins dort diskutieren will ist klar, dass ich ihn schon vorher als materie/energie bzw. stofflich definiert habe. man würde dort halt fragen, was ist der grundstoff mit dem sich physik beschäftigt.
wenn ich aber im philosophieforum nach dem sein frage, dann meine ich etwas anderes. eine empirische antowrt auf diese frage wäre: sowas gibts nicht, alles ist über sinne erfahrbar, also stofflich. und diese standardantwort eines empiristen besonders in der forum des materialisten macht jegliche philosophische diskussion kaputt, weil sie letztlich nicht philosophisch ist.

ebenso ist es auch mit anderen fragen, so kann man z.b. fragen was biologisch den mensch vom tier unterscheidet, wie oder ob ein freiheitsbegriff z.b. physikalisch grundgelegt sein kann, etc.

gruss,
thod

[Maurice]

Ich denke es wäre auch mal interessant zu hören, was die Moderatoren dieser Sektions zu diesem Thema sagen, oder noch besser der Admin.

[Thod]

natürlich. ich wollte meine äusserungen auch nicht als administrativ bezeichnet wissen, das steht mir nicht zu. ich beschreibe rein mein verständnis von den fachgebieten.

gruss,
thod

[Padreic]

Thod sagte neulich, die Naturwissenschaft fragt nach dem wie, die Philosophie nach dem warum. Im weiteren Sinne ist sicherlich eine empiristische und materialistische Position auch eine philosophische, nur da in ihr das 'wie' und das 'warum' zusammenfallen, ist es eine, die nicht über die Naturwissenschaft hinaus geht. Und da, wenn man es weit fasst, letztendlich jede Frage eine philosophische ist, man sie aber trotzdem in den entsprechenden Fachforen klärt, wäre es wohl auch in diesem Fall angebracht, im Allgemeinen für Darstellungen solchartiger Positionen ins Wissenschafts-Forum auszuweichen. Das soll sicher kein Verbot darstellen, in diesem Forum eine empiristische Position zu posten, in manchen Threads ist es sogar durchaus sinnvoll, da dieses Forum als Philosophie-Forum selbstverständlich auch Philosophiekritik beinhalten kann. Aber ich denke, es ist auch verständlich, dass man nicht immer auf eine solche Art von Grundsatzdiskussion zurückkommen will. Deswegen würde ich es eher als Ratschlag ansehen, alles an seinem Platz zu besprechen, löschen werde ich fragliche Postings sicherlich nicht.

Padreic

[Maglor]

Mmmh. Ich dachte Empirimus wär das Gegenteil von Rationalismus, beides philosophische Richtungen wenn ich mich nicht irre. Und mit dem Gegenteil zur Philosophie, naja, nicht ganz.
Es mag sie geben, die sagen ich seh keinen Gott also gibt es keinen (wäre rein empitrisch)
Allerdings glaub ich, dass man die ganze Sache auch rational begründen kann. Zum Beispiel: Ich kenne keinen Grund warum es einen Gott geben sollten und natürlich erst Recht keinen Beweis für ihn, wieso sollte also einen Gott geben??
Naja Empirismus muß ja nicht die Wurzel allen Übels sein. Es gibt ja schließlich auch Menschlein, die von sich behaupten Gott empirisch erfahren zu können, aber vielleicht ist das ja die Wurzel allen Übels.
MfG Maglor (Hier dürft ich doch alles hinschreiben?)

[Padreic]

@Maglor
Wie schon gesagt, im weiteren Sinne ist der Empirismus sicher eine philosophische Position. Doch unter den Prämissen, unter denen beispielsweise Hobbes (der Mit-Begründer des Empirismus) argumentiert, hebt sich die Philosophie nicht von der Naturwissenschaft ab.

Um Gott ging es hier erstmal gar nicht, es gab ja durchaus auch empiristische Denker, die theistische Ansichten vertraten (beipsielsweise Locke), diejenigen Philosophen, die als rationalistisch gelten, waren dagegen aber alle theistisch, und diese waren teilweise auch Verfechter von Gottesbeweisen, z. B. ist für Descartes der ontologische Gottesbeweis (bzw. das ontologische Argument, aber für Descartes war es ein echter Beweis) recht wichtig gewesen. Argumente für die Existenz Gottes gibt es zuhauf. Dazu kannst du bei den verschiedensten Philosophen schauen, angefangen bei Aristoteles über fast alle mittelalterlich bzw. patristischen Philosophen (vor allem Thomas von Aquin und auch Duns Scotus sind hier von Bedeutung) bis hin zu dem Logiker Gödel und seinem ontologischen Argument.

Ich will auch nicht behaupten, dass der Empirismus die Wurzel allen Übels ist, ihn aus der Philosophie im engeren Sinne auszuschließen, ist auch keine Wertung.

Padreic

[Thod]

also klassisch ist philosophie das, was aristoteles eine metaphysik nennt. er trennt die wissenschaften erstmals in physik und metaphysik. metaphysik ist die grundlage von physik, und der natur aus das, was der empirie grundgelegt ist.
aus der physik haben sich im laufe der zeit die naturwissenschaften entwickelt, deren methode streng empirisch ist.
ein empirismus ist natürlich eine philosophische position, weil er sich selber nicht der empirie für seine begründung bedienen kann:
er sagt: die naturwissenschaftliche, also empirische sicht auf die dinge sei die einzige, mit der man die welt erklären kann. das sagt natürlich die empirie als methode nicht.
ein empirist ist also jemand, der empirie als einzige mehtode sieht. und das ist zwar auf der einen seite ein philosophische position, aber sie verbietet implizit jegliche metaphysiksche betrachtung. sie sagt letzlich, (vor allem in ihrer konsequenz dem materialismus) alles sei physisch.

somit ist eine philosophische diskussion, wie sie von kant, hegel, fichte, heidegger, descartes, etc. geführt worden sind, nicht mehr möglich. als einmalige position kann ich das ja gern diskutieren, hier z.b. in diesem thread.
wenn man aber in *jeder* philosophischen frage den empirismus als totschlagargument einführt und immer nur ihn diskutiert, kommt man einfach nicht zu anderen philosophischen themen. jedes thema wird auf die frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, das thema nicht-empirisch zu betrachten, zurückgeführt.

zumdem setzen hier einige metaphysik mit religion gleich. das zeigt schon, wie wenig sie bereit sind, den gedanken von metaphysik überhaupt zuzulassen, also wie wenig sie interessiert sind, philosophisch vorzugehen. die gottesfrage wird auf metapyhsikscher ebene überhaupt nicht gestriffen. ich habe dazu übrigends schon vor ewigen zeiten threads eröffnet:
z.b. hier

gruss,
thod

[Maglor]

@Thod
Naja die Sache mit der Metaphysik.
Die Physik fragt nach dem Wie? und die Metaphysik nach dem warum?
So ich wills jetzt wissen: Warum ist ein Stein? oder irgendeine metaphysische Untersuchung des Steines!
MfG Maglor

[Thod]

oh, welch geschickte falle ;(
würde ich dich nicht schon öfter gelesen haben, wäre ich wirklich drauf reingefallen und hätte gemeint, du wolltes das wirklich wissen, und mich nicht so offenkundig ins messer laufen lassen...

aber nun gut:
nach heidegger ist die grundfrage der metaphysik: "warum gibt es etwas, und nicht vielmehr nichts?"

was du mit deiner frage machst ist folgendes: du legest einen naturwissenschaftlichen betrachtungsgegenstand vor, und fragst, was die metaphysik dazu sagt. meine antwort: sie sagt gar nichts zum stein. die metaphysik kann gar nicht erkennen, ob es sich um einen stein oder sonstwas handelt, das ist frage der naturwissenschaften. sie nimmt den stein höchstens als ein beispiel für ein konkretes seiendes, um das es ihr geht.

gruss,
thod

[Padreic]

Ich kann Thod zustimmen, dass die metaphysische Untersuchung der Frage, warum ist ein Stein, zuerst zu der von Thod genannten Frage Heideggers führt, warum denn überhaupt etwas sei und nicht vielmehr nichts. Entgegen Thods Posting bin ich aber durchaus der Ansicht, dass die Metaphysik noch etwas mehr zum Stein sagen kann und dieser nicht nur Gegenstand der Naturwissenschaft ist.

Das essentielle bei dieser Frage ist, dass sie danach fragt, was 'ein Stein' ist und nicht nur, was 'Stein' ist. Für die Naturwissenschaft existiert dieses 'ein' in diesem Zusammenhang eigentlich gar nicht, sie kann höchstens sagen, dass dort eine Anhäufung von Material, was man unter der Oberkategorie 'Stein' zusammenfassen kann, in einem gewissen Bereich liegt, und direkt angrenzend kein solches Material ist. Das 'ein' wäre in der Naturwissenschaft nur eine gewisse Sprechkonvention. Damit hätte ich naturwissenschaftlich gesehen auch zwei Steine, wenn ich einen Stein auseinanderbräche und nicht zwei Hälften des gleichen Steins (übrigens auch nicht wirklich zwei Ganze, weil sich diese Problematik der Naturwissenschaft entzieht). Wenn ich sage, dass der Stein wirklich eine Einheit bildet, dann komme ich in den Bereich der Metaphysik und dann könnte ich auch sagen, dass ich zwei halbe Steine in der Hand halte.

Padreic

[Thod]

ok. erweitern wir meine kurzdefinition halt. die metaphysik antwortet neben dem warum auch noch auf das was.
imho tut sie das aber nicht in bezug auf konkrete seiende, sondern im allgemeinen. was ist ein stein, bzw. was macht einen stein zum stein.
die naturwissenschaft geht, in bezug auf das was, auf einen konkreten stein ein, und in allgemeinen zusammenhängen bezieht sie sich nur auf das wie.

so besser?

gruss,
thod

[Maglor]

Also was ist ein Stein?
Ein Stein ist ein Klumpen anorganischen Material, der größe ist als ein Millimeter, also jedenfalls grober als Sand. Wow ich bin der geborene Metaphysiker!
Die Geschichte mit den Steinhälften klingt logisch.
Wenn ich das jetzt also richtig verstanden beschäftigt sich Metaphysik mit dem Denken des Menschen, oder wie oder was?

Original geschrieben von Padreic

Damit hätte ich naturwissenschaftlich gesehen auch zwei Steine, wenn ich einen Stein auseinanderbräche und nicht zwei Hälften des gleichen Steins (übrigens auch nicht wirklich zwei Ganze, weil sich diese Problematik der Naturwissenschaft entzieht). Wenn ich sage, dass der Stein wirklich eine Einheit bildet, dann komme ich in den Bereich der Metaphysik und dann könnte ich auch sagen, dass ich zwei halbe Steine in der Hand halte.

Letzlich ist Bruchkies (naja so kantiges Zeug halt) durch den Bruch von Steinen entstanden. Die Frage ob es sich nun ob viele Steine oder um Splitter eines Felsens handelt, ist laut Padreic metaphysisch. Der Stein ist quasi schon ein halbewr Stein und wird gebrochen. Eigentliches ist er ein x-tes Bruchstück, dem Zeugen erscheint es nur als Hälfte. Die Frage ob Stein oder halber Stein ist subjektiv. Angenommen ich zerschlagen ein solches überall kantiges Schotterstein und lasse ihn liegen. Der nächste sagt oh das liegen zwei Steine.
Das ist das gleiche Prinzip wie der ewige Stadtkindermythos, Obst wächst in Dosen. In Unkenntnis der waren Natur würde keiner den Dosenpfirsich als gewachsenes erkennen, ebenso würde kennt keiner die Steinehälftew erkennen ohne die Spaltung gesehen zu haben.
Ich kann mir natürlich auch diese Frage stellen ob ein Stift und ein Blatt Paier ein Bild sind.
Was ich bisher unter Metaphysik verstand war etwas anderes. Diese Beispiele gehen nicht davon aus, dass etwas jenseits der Physik existiert. Bei Metaphysik dachte ich immer an Seele und so Zeug.
Hier scheint Metaphysik sei nur eine unwissenschaftliche, subjektive Betrachtung von irgendetwas.
MfG Maglor