ThE-WeB-MaTRiX

ja, ich gebs noch immer nicht auf. hier also ein weiterer versuch, zu verdeutlichen, was eine philosophsiche, also eine metaphysische fragestellung eigentlich ist.

in der naturwissenschaft geht man methodisch davon aus, dass man es mit realen gegenständen und gesetzmäsigkeiten zu tun hat. ein stein hat grösse, gewicht, form, flugeigenschaften, etc. und ist als solches vohanden. der mensch, der zu diesem stein kommt, kann ihn wahrnehmen und sich so seinen gesetzmässigkeiten nähern, und erkennen, was es mit dem stein auf sich hat.
dabei ist es wesentlich, dass der stein grundsätzlich vom erkennenden menschen getrennt ist. der stein ist quasi eine welt für sich, und der mensch steht diesem objekt als subjekt gegenüber.

die philosophie geht hingegen den anderen weg. sie spricht vom stein nur in der weise, in der er erscheint. im gegensatz zur naturwissenschaft geht sie nicht davon aus, dass im stein innere gesetzmässigkeiten, die ihn bestimmen, vorhanden sind, sondern sie sieht die mathematik und alle modelle, etc. im menschen, d.h. im erkenntnissubjekt.
die sinne liefern gewisse werte, aber sie liefern keine mathematik, vergleichsmöglichkeiten, etc. sondern dies findet erst im menschen statt. man kann also nicht sagen, ob der stein nach oben oder unten fällt, wenn man nur das betrachtet, was die sinne liefern. dies kann man nur sagen, wenn man den stein mit anderen vergleicht, und letztlich gesetzmässigkeiten feststellt. dabei ist wichtig, dass diese gesetzmässigkeiten nicht dem stein inne wohnen, sondern dem menschlichen erkennen. der mensch setzt mathematik u.a., und die sinne liefern ihm gewisses rohmaterial.

die trennung der naturwissenschaften in objektives (objekt) und subjektives (mensch) kann es philosohisch also nicht geben. erkennenist immer eine interaktion.

genau zu diesem ergebnis kommt nun auch die heisenbergsch unschärferelation, nach der das erkenntnissubjekt für das ergebnis konstituierend ist. diese sicht entspricht also der grundsätzlich philosophischen, und widerspricht dem reinen empischen ansatz.

nun frage ich mich, wie weit man von der objektivierbarkeit naturwissenschaftlicher ergebnisse sprechen kann, wenn sie doch letztlich sogar innerhalb heutiger naturwissenschaftlicher forschung als eindeutig vom sujekt konstruiert gelten müssen?

gruss,
thod

genau zu diesem ergebnis kommt nun auch die heisenbergsch unschärferelation, nach der das erkenntnissubjekt für das ergebnis konstituierend ist. diese sicht entspricht also der grundsätzlich philosophischen, und widerspricht dem reinen empischen ansatz.

Soweit ich weiß, besagt die heisenbergsche Unschärferelation nur, daß Impuls und Ort eines Teilchens nicht mit beliebiger Genaugkeit bestimmt werden kann. Inwieweit ist das Erkennungssubjekt am Ergebnis beteiligt? Oder ist meine Kenntnis zu gering?

Die Wissenschaft geht davon aus, daß wenn das Ergebnis vom Menschen, der das Objekt betrachtet, abhängt müßten die Ergebnise von zwei Menschen beim selben Objekt unterschiedlich sein. Das mag auf eine ungefähre Schätzung zB der Masse eines Steins zutreffen, allerdings nicht bei geeichten Messgeräten.

Selbst wenn, eine gewiße Abhängigkeit durch die Unschärferelation gegeben ist, ist die Abweichung vermutlich so niedrig, daß sie von der Wissenschaft als "vernachläßigbar" angesehen wird.

Aber wenn man mal die wichtigen Naturwissenschaften betrachtet, so ist Mathematik sicherlich ein Konstrukt aus Regeln, die von Menschen erdacht wurden. Allerdings ist das Ergebnis einer Rechnung durch die Regeln exakt festgelegt, die Wahrnehmung spielt eigentlich keine Rolle, vor allem da Zahlen auch nur abstrakte Strukturen sind.
Chemie und Physik basieren auf einer Vorstellung von Naturgesetzen, die man für richtig erachtet. Da auch auf diesen Naturgesetzen basierend unsere Meßgeräte konstruiert worden sind, ist die Abhängigkeit vom Menschen in gewißem Sinne gegeben. Nur solange alle Phänomene, die uns begegnen, mit den uns angenommenen Naturgesetzen erklärbar sind, hält man diese für richtig. Ansonsten muss man die Vorstellung der Naturgesetze ändern.

Die Wissenschaft behauptet eigentlich auch nicht empirisch korrekt zu sein. Der Stein hat also nicht unbedingt die Masse X sondern nach den Definitionen von Masse und der Eichung was 1 Kg ist, hat dieser Stein eben diese Masse X. Alle Angaben beruhen auf Messungen und da ist das Ergebnis eben abhängig vom Messgerät.

Ob der Stein nun wirklich eine Masse hat, oder ob das nur das Bild vom Stein ist, den wir sehen, hat für die Wissenschaft keine Relevanz. Dem Stein wird die gemessene Masse einfach zugeordnet, weil wir dadurch vieles was wir sehen erklärbar ist.

Soweit ich weiß, besagt die heisenbergsche Unschärferelation nur, daß Impuls und Ort eines Teilchens nicht mit beliebiger Genaugkeit bestimmt werden kann.

hierzu aus diesem Link ein kleines Zitat:
"Mit der nach ihm benannten Unbestimmheits- oder Unschärferelation führte Heisenberg etwas für viele Fachkollegen Ungewohntes in die Physik ein: das nicht Vorhersagbare. Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt, dass sich bestimmte Eigenschaften eines Teilchens - wie etwa Ort und Geschwindigkeit - grundsätzlich nicht gleichzeitig exakt bestimmen lassen.

Der Grund hierfür, und auch dieser Ansatz war völlig neu, liegt nach Heisenberg auch daran, dass schon der Experimentator selbst die winzigen Elementarteilchen, die er untersucht, mit seiner eigenen Messung mitbeeinflusst."
das düfte klären, wie weit das erkenntnissubjekt beteiligt ist.

ansonsten finde ich deine erklärungen etwas wirr. mag sein, dass ich sie einfach nicht verstehe. zumindest scheinst du mir zwischen einem subjektivismus auf der einen seite und einem empirismus auf der andern zu springen. so aussagen, dass die naturwissenschaften nicht behaupten, empirisch zu sein, kann ich nicht nachvollziehen. andererseits erklärst du dann, wie sie exakt empirisch vorgehen...

gruss,
thod

Das empirische an Heisenbergs Ansatz ist, dass sich die implizite Unbestimmbarkeit innerhalb genau definierter Grenzen bewegt; einerseits. Zum anderen geht es um Statistik, auch wenn es in der Unschärferelation per se nicht enthalten ist: wenn man genügend gleichartige (quantenmechanische) Experimente durchführt, so wird sich in den Ergebnissen der Experimente eine gewisse definierte Verteilung ergeben. Und diese Verteilung ist sehr wohl "empirisch".

Die Abhängigkeit von der Beobachtung ergibt sich aus der Art der Beobachtung: ein Objekt "existiert", dann unterliegt es einem bestimmten (nicht näher definierten) Prozess, der das Objekt veranlasst, ein Photon auszusenden; dieser Prozess ändert den Zustand des Objekts. Der Mensch registriert "sieht" das Photon. Also hat es zwischen dem "ungestörten" Objekt und dem Beobachter Mensch eine Interaktion gegeben: das Photon. Ohne das Photon hätte der Mensch das Objekt nicht gesehen. Man denke sich dabei, was man will .

Zur Unschärferelation: auch das Photon ist dieser Relation unterworfen, über die Ungleichung Energie x Zeit größergleich 2 pi. (die Energie bestimmt die Wellenlänge, die Zeit den Aufenthaltsort; korrigiert mich bitte, wenn ich im Detail Unsinn erzähle; im Prinzip weiss ich, wovon ich spreche).

Also, nochmal kurz zu dem Stein:
Die Naturwissenschaft beschäftigt sich ledigleich damit, welche Eigenschaften der Stein hat. Sprich welche Auswirkungen er auf die Umgebung hat und welche auswirkungen die Umgebung auf ihn hat. Was ein Stein eigentlich ist, ist dabei egal.

die philosophie geht hingegen den anderen weg. sie spricht vom stein nur in der weise, in der er erscheint.

Für mich ist dies nun so zu verstehen, dass sich die Philosophie beschreibt, was ein Stein überhaupt ist. Ich denke deswegen haben wir auch einige Probleme bei dem Umgang mit elemtaren Sachen. Die Naturwissenschaft und die Philosophie arbeiten nicht nah genug zusammen.

die sinne liefern gewisse werte, aber sie liefern keine mathematik, vergleichsmöglichkeiten, etc. sondern dies findet erst im menschen statt. man kann also nicht sagen, ob der stein nach oben oder unten fällt, wenn man nur das betrachtet, was die sinne liefern. dies kann man nur sagen, wenn man den stein mit anderen vergleicht, und letztlich gesetzmässigkeiten feststellt. dabei ist wichtig, dass diese gesetzmässigkeiten nicht dem stein inne wohnen, sondern dem menschlichen erkennen. der mensch setzt mathematik u.a., und die sinne liefern ihm gewisses rohmaterial.

Hört sich für mich in etwa so an: Wenn ich es nicht sehe ist es nicht da, oder? Ist es dann nicht Aufagbe, das Objekt solange zu bearbeiten, bis es alle Eigenschaften zeigt? Wer garantiert, dass ich alle Eigenschaften finde und woher weiß ich, wieviele Eigenschaften es hat?
Willst du dabei auf Konstrukivismus hinaus? Meinst du, dass der Mensch seine "Welt so baut, dass er darin leben kann"?

genau zu diesem ergebnis kommt nun auch die heisenbergsch unschärferelation, nach der das erkenntnissubjekt für das ergebnis konstituierend ist. diese sicht entspricht also der grundsätzlich philosophischen, und widerspricht dem reinen empischen ansatz.

was allerings keinen Widerpruch hervorruft. Es handlet sich um den Microkosmos. Dort gibt es die klassische Physik nicht wirklich. Was du gerade gemacht hast ist folgendes: Du hast eine Metodik der modernen Physik auf die klasische angwendet. Es ist dabie vollkommen klar, dass es Widersprüche gibt. In der klasischen (empirischen) Physik spielt der Beobachter in der Tat keine Rolle, da sein Einfluss sich vielleicht bei der 30ten oder 50ten Nachkommastelle bemerkbar macht. Deswgen gab es auch nie Probleme.

nun frage ich mich, wie weit man von der objektivierbarkeit naturwissenschaftlicher ergebnisse sprechen kann, wenn sie doch letztlich sogar innerhalb heutiger naturwissenschaftlicher forschung als eindeutig vom sujekt konstruiert gelten müssen?

Nun, für mch gibt es keine objektivität. Es gibt allerdings eine verallgemeinterte Subjektivität welche einer richtigen Objektivität entspricht. Dadurch, dass ich zum Beispiel die Länge einen Meter definiert habe, ist ein Meter Objektiv, allerdings nur, wenn ihn jeder benutzt. Komme ich nach englang, wo es keinen Meter gibt, ist er nicht Objektiv sondern Subjektiv.

Die Wissenschaft behauptet eigentlich auch nicht empirisch korrekt zu sein. Der Stein hat also nicht unbedingt die Masse X sondern nach den Definitionen von Masse und der Eichung was 1 Kg ist, hat dieser Stein eben diese Masse X. Alle Angaben beruhen auf Messungen und da ist das Ergebnis eben abhängig vom Messgerät.

So ist es ja auch mit dem Lineal....

wenn man genügend gleichartige (quantenmechanische) Experimente durchführt, so wird sich in den Ergebnissen der Experimente eine gewisse definierte Verteilung ergeben. Und diese Verteilung ist sehr wohl "empirisch".

Es bezieht sich auf die Auswirkungen der Unschärferelation. Es steckt aber mehr dahinter, was Thod meiner Meinung nach doch sehr gut erkannt hat.

@ Acron Lanoval,

Das empirische an Heisenbergs Ansatz ist, dass sich die implizite Unbestimmbarkeit innerhalb genau definierter Grenzen bewegt

das kann ja nicht sein. ich meine: es ist sicher so, dass sich der ansatz innerhalb genauer definitionen bewegt, aber eine definition ist ja nichts empirisches. somit kann ich dem schluss auch nicht ganz folgen, auch wenn er bestechend klingt.

Zum anderen geht es um Statistik, auch wenn es in der Unschärferelation per se nicht enthalten ist

okay. aber auch hier sei darauf hingewiesen, dass statistik nicht dem wesen, sondern nur der form nach empirisch ist. man sammelt empirische daten, die auswertung ist aber eine mathematische. die aus der statistik gewonnenen eindrücke sind eben nicht über die sinne vermittelt.

Die Abhängigkeit von der Beobachtung ergibt sich aus der Art der Beobachtung: ein Objekt "existiert", dann unterliegt es einem bestimmten (nicht näher definierten) Prozess, der das Objekt veranlasst, ein Photon auszusenden; dieser Prozess ändert den Zustand des Objekts.

ja. hier wird aber festgelegt, dass ein objekt unter nicht näher definierten bestimmungen existiert. dies ist nichts empirisches, sondern etwas gesetztes. interessant finde ich in dem zusammenhang halt, dass wir von dem objekt immer ausgehen, als ob es von uns getrennt auf eine weise existiert (mein beispiel mit dem stein). die meisten naturwissenschaftlichen beobachtungen bringen unsere erkenntnis auf empirischen weg mit dem gegenstand überein. dabei betrachtet man halt die grundlage nicht. in dem heisenbergschen versuch sieht man imho erstmals deutlich, dass das, was wir tatsächlich sehen, von uns mitverursacht ist. unsere setzung des objektes also noch deutlich willkürlicher ist, als wir sonst immer annehmen. und interessanter weise kommt man nach heisenberg mit innernaturwissenschaftlicher methode zu diesem ergebnis, und nicht wie schon bei platon durch einen blick von aussen.

(die Energie bestimmt die Wellenlänge, die Zeit den Aufenthaltsort; korrigiert mich bitte, wenn ich im Detail Unsinn erzähle; im Prinzip weiss ich, wovon ich spreche)

soweit ich das als nichtfachmann beurteilen kann, ist das schon ganz richtig, was du da schreibst.

@ blobbfish

Die Naturwissenschaft beschäftigt sich ledigleich damit, welche Eigenschaften der Stein hat. Sprich welche Auswirkungen er auf die Umgebung hat und welche auswirkungen die Umgebung auf ihn hat. Was ein Stein eigentlich ist, ist dabei egal.

eben nicht. sie setzt einen stein als solchen, und versucht sich anschliessend ihm zu nähern. wenn man eigenschaften eines steins bestimmen will, muss man erst mal seine existenz und mit ihr verbunden eigentlich auch schon seine art, etc. festgestellt haben.

Für mich ist dies nun so zu verstehen, dass sich die Philosophie beschreibt, was ein Stein überhaupt ist. Ich denke deswegen haben wir auch einige Probleme bei dem Umgang mit elemtaren Sachen. Die Naturwissenschaft und die Philosophie arbeiten nicht nah genug zusammen.

ich denke, die naturwissenschat reflektiert ihre grundlagen, die ausserhalb ihr selber liegen, nicht genügend. das problem besteht imho, wenn naturwissenschaftler versuchen, auch artfremde gebiete, oder sogar metaphysisches, durch empirie zu begründen. folge ist ein in sich widersprüchlicher und naiver empirismus.

Hört sich für mich in etwa so an: Wenn ich es nicht sehe ist es nicht da, oder?

nein. über das dasein von sachen, die nicht erscheinen, kann man keine vernünftige aussage machen.[/quote]

Ist es dann nicht Aufagbe, das Objekt solange zu bearbeiten, bis es alle Eigenschaften zeigt?

was für ein objket?

Wer garantiert, dass ich alle Eigenschaften finde und woher weiß ich, wieviele Eigenschaften es hat?
Willst du dabei auf Konstrukivismus hinaus? Meinst du, dass der Mensch seine "Welt so baut, dass er darin leben kann"?

ich denke, du verstehst den grundansatz nicht. niemand garantiert etwas, und man soll auch nichts bauen. mit konstruktivismus hat das gar nichts zu tun, ich baue keine anschauung, sondern sie zeigt sich.

was allerings keinen Widerpruch hervorruft. Es handlet sich um den Microkosmos. Dort gibt es die klassische Physik nicht wirklich.

klassisch insofern sie falsch ist, meinst du? da machst du es dir wohl etwas einfach. auch der sog. mikrokosmos gehört doch zur welt.
den vorwurf des anwenden verschiedener kategorien auf eine sache, lasse ich nicht gelten. es geht um menschliche erkenntnisfähigkeit und die methode der empirie. wir machen diese ja auch im makrokosmos sichtbar. sich da auf einen einfachen dualismus herauszureden und zu sasgen, der empirismus funktioniert überhal wo es praktisch ist, das führt imho zu nichst.

Nun, für mch gibt es keine objektivität.

gut, dann brauchen wir nicht weiter zu spechen. auch deine relativierung anschliessend bedeutet eigentlich keine wirkliche einschränkung, sondern nur eine verfeinerung dieser aussage. wenn es keine objektivität gibt, was setzt du dich dann für die richtigkeit deiner ansicht ein? ist dann doch eh egal.

gruss,
thod

eben nicht. sie setzt einen stein als solchen, und versucht sich anschliessend ihm zu nähern. wenn man eigenschaften eines steins bestimmen will, muss man erst mal seine existenz und mit ihr verbunden eigentlich auch schon seine art, etc. festgestellt haben.

Die Physik versucht nicht zu erklären, was ein Stein ist. Wenn ich ich sage: "Ein Stein ist ein Objekt aus Atomen", dann ist auch dies nur eine Eigenschaft des Steines.
Ein anderes Beispiel aus meinem Physikunterricht:

Ladungen un Felder
- Ladungen sind Ursachen von Feldern
- Felder beschreiben den Wirkungsbereich von Ladungen. Sie enthalten eine Feldsubstanz, die Energie und Impuls transportiert.

klassisch insofern sie falsch ist, meinst du? da machst du es dir wohl etwas einfach. auch der sog. mikrokosmos gehört doch zur welt.den vorwurf des anwenden verschiedener kategorien auf eine sache, lasse ich nicht gelten. es geht um menschliche erkenntnisfähigkeit und die methode der empirie. wir machen diese ja auch im makrokosmos sichtbar.

Du meinst doch: Haben wir als Beoobachter einen Einfluss auf unsere Welt oder? Oder willst du sagen, dass es interpretationssache ist, wie sich etwas verhält (was auch immer), es also von unserer Erkenntnis abhängt?

Ich sehe die wissenschaftliche Sicht auch als eine philosophische Sicht. Der Wissenschaft die Kompetenz philosophische Fragen betrachten zu können abzustreiten wäre imo genauso, als wenn man imo jede religiöse Sicht auf die Philosophie verbieten würde.
Darüber hinaus ist die Naturwissenschaft kritischer als die meisten religiösen Sichten, weil sie sich selbst gegenüber kritisch ist und sogar von Zeit zu Zeit selbst in Frage stellt, bei der Religion hingegen gilt eine Sicht für alle Zeiten.

Thod du hattest mal gesagt, dass die Physik und bestimmt wohl auch der Rest der Naturwissenschaften ein goldeneer Käfig sei. Da frage ich dich an dieser Stelle, was denn die Religion bzw. der Glaube ist? Bedeutet die Lossagung von der Wissenschaft und der Glaube an die Metaphysik etwa Freiheit?
Imo sitzen wir alle im Käfig unserer Wahrnehmung, dessen Stangen etwas durch die Wissenschaft geweitert wird. Wir können nicht außerhalb dieses Käfigs schauen, die die meinen weiter als die Wissenschaft blicken zu können, malen sich nur Traumbilder an die Gitterstäbe und meinen den anderen weit vorraus zu sein.

@ blobbfisch,
die physik versucht es nicht. aber hier vertreten viele die ansicht, mit der naturwissenschaftlichen erklärung, sei etwas über die welt gesagt, bzw. wenn man die beschreibungen alle genau genug sammelt, hätte man eine weltbeschreibung. es wird einfach unlauter der schluss gezogen, wieder besseres wissen, die physik würde etwas über den stein aussagen. und somit entstehen recht verquere weltbilder. ...

tatsächlich können wir nur unsere erkenntnis als wirklichkeit nenen. diese geht aber über die physik weit hinaus.

@ maurice
ich sehe bei dir kein argument. du versuchts einfach nur den spiess herumzudrehen, so dass ich den eindruck hab, dass du die frage nicht verstanden hast. (siehe goldener käfig)
wissenschaft und metaphysik stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander, sondern sind völlig unterschiedene sachen. die empirie ist ein teil der weltanschauung, die metaphysik ihre grundlage.

gruss,
thod

Hallo zusammen

Als Physiker würde ich gerne einen Punkt etwas klarer feststellen, der in der bisherigen Diskussion etwas schief geschildert wurde:

Heisenberg wurde zitiert mit seiner Interpretation der Unschärferelation als Konsequenz der Tatsache, dass der Experimentator bei dem Versuch, eine Grösse zu messen, dabei unweigerlich die Messung stört und dadurch die Unschärfe selbst verursacht.

Ich glaube, dies war auch tatsächlich Heisenbergs Verständnis, aber nach den Erkenntnissen der letzten Jahrzehnte muss man betonen, dass dieses Verständnis falsch ist

1,) Für eine Messung muss kein Subjekt zugegen sein. Der sogenannte "Kollaps der Wellenfunktion" geschieht immer bei dem Übergang ins Makroskopische.

2.) Die Vorstellung, dass der Experimentator eine - prinzipiell unendlich genaue - Grösse stört beinhaltet die fälschliche Annahme, dass das Objekt die zu messende Grösse im Prinzip unendlich genau hat. Im Fall von Ort und Impuls würde man also denken: Aha, das Teilchen hat einen genau festgelegten Ort und einen genau festgelegten Impuls, ich bin lediglich nicht in der Lage, beides unendlich genau, gleichzeitig zu messen.

Genau diese Vorstellung ist falsch. Sie wurde von Bell in den 60er Jahren in einer allgemeinen Form formuliert und daraus hat er seine berühmten Ungleichungen abgeleitet.

In den 70er und 80er wurde gezeigt, dass die Natur den Ungleichungen nicht folgt, mit anderen Worten, dass die alleinige Annahme, das Objekt hätte einen beliebig genau festgelegten Ort oder einen beliebig genau festgelegten Impuls, zu einem Widerspruch führt.

Gleichzeitig kann man aber bei einer Messung feststellen, dass ein Teilchen entweder das eine oder das andere hat. Die für mich logische Folgerung ist, dass das Teilchen beides nicht hat und sich erst im Moment der Messung für seinen Ort oder seinen Impuls entscheidet.

Das Ganze entfernt sich also wieder von der Subjekt - Objekt Interaktion und ich habe das Gefühl, dass nicht nur die Physiker noch viel Philosophie lernen müssen, sondern dass auch die Philosophen ohne Physik nicht mehr weit kommen.

Gruss
Thomas

Gleichzeitig kann man aber bei einer Messung feststellen, dass ein Teilchen entweder das eine oder das andere hat. Die für mich logische Folgerung ist, dass das Teilchen beides nicht hat und sich erst im Moment der Messung für seinen Ort oder seinen Impuls entscheidet.

Wie soll man ein "sich entscheiden" vorstellen?
Die obige argumentation bringt soweit ich das sehe letztlich auch keine anderen ergebnisse in bezug auf meine frage: du machst halt das teilichen zum subjekt.

Das Ganze entfernt sich also wieder von der Subjekt - Objekt Interaktion und ich habe das Gefühl, dass nicht nur die Physiker noch viel Philosophie lernen müssen, sondern dass auch die Philosophen ohne Physik nicht mehr weit kommen.

kannst du das bitte präzisieren? ich sehe keine gemeinsame fragestellung aus sicht der philosophie. der subjekt-objekt einteilung stehe ich auch recht skeptisch gegenüber, nicht jedoch aus physikalischen erwägungen heraus.

gruss,
thod

Hallo Thod

Erst einmal möchts ich betonen, dass ich in Philosophie eher ein interessierter Laie bin, eben genug für den physikalischen Hausgebrauch.

Original geschrieben von Thod
Wie soll man ein "sich entscheiden" vorstellen?

Ich habe leider keine besseren Worte. Das Problem ist ja, dass man durch Messung feststellen kann, dass ein Teilchen (z.B. ein Elektron) einen unendlich genau festgelegten Ort haben kann (na ja im Rahmen der heutigen Messgenauigkeit, die ist aber schon ziemlich gut), die Annahme, dass das Elektron diese Eigenschaft von vorne herein für sich hat aber zu einem Widerspruch führt.

Dazu kommt noch, dass, wenn das Teilchen mehrere Möglichkeiten zur Auswahl hat (wie z.B. bei einer Spin-Messung) man niemals vorhersagen kann, welches Teilchen nun welche Möglichkeit einnehmen wird, nur im statistischen Mittel lässt sich das Ergebnis vorhersagen.

Um dieses seltsame Verhalten der Natur auszudrücken, finde ich die Formulierung, dass sich das Teilchen im Moment der Messung für eine Möglichkeit entscheidet, am treffendsten.

Original geschrieben von Thod
Die obige argumentation bringt soweit ich das sehe letztlich auch keine anderen ergebnisse in bezug auf meine frage: du machst halt das teilichen zum subjekt.

Im Prinzip schon, aber dann auch wieder nicht. Das Problem ist die Definition des Bereiches der Quantenwelt (unitäre Entwicklung der Wellenfunktion) im Gegensatz zum Bereich der klassischen Welt (Dekohärenz, von Bohr und Heisenberg Kollaps der Wellenfunktion genannt). Da es - so weit ich weiss - es bisher keine genaue Abgrenzung gibt, ist natürlich auch noch nicht klar, wann eine Umgebung zum "Subjekt" wird

Original geschrieben von Thod
kannst du das bitte präzisieren? ich sehe keine gemeinsame fragestellung aus sicht der philosophie. der subjekt-objekt einteilung stehe ich auch recht skeptisch gegenüber, nicht jedoch aus physikalischen erwägungen heraus.

Mh, ich kenne vermutlich die Subjekt-Objekt Diskussion in der Philosophie zu wenig, aber ich hatte hier auf deinen Versuch reagiert, Deine Ansicht über die Nicht-Trennbarkeit von Subjekt und Objekt mit Heisenberg zu begründen.

Deine Ansicht mag richtig sein und im Rahmen des Begriffes der Wellenfunktion des Universum (mit dem Hawkings so gerne rumspielt) sehe auch ich eine Trennung von verschiedenen Objekten als prinzipiell schwierig, aber das Argument mit Heisenberg ist so, wie Du es gebracht hast, nicht zugkräftig.

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,
so ganz komme ich da wohl noch nicht ganz mit. dass es seit heisenberg gewisse neue erkenntnisse gegeben hat, das will ich ja gar nicht bestreiten, aber das mit der "entscheidung" eines elektrons hört sich für mich schon sehr spekulativ an.

ich denke, auch wenn ich sehe, dass du den begriff aus der not heraus gebrauchst, dass hier einige unzulässige grundvoraussetungen vorgenommen wurden, hinter die man anschliessend nicht mehr zurückkommt.

erst einmal also zu den einzelnen punkten:

die Annahme, dass das Elektron diese Eigenschaft von vorne herein für sich hat aber zu einem Widerspruch führt.

wie genau sieht der aus?

Dazu kommt noch, dass, wenn das Teilchen mehrere Möglichkeiten zur Auswahl hat [...] man niemals vorhersagen kann, welches Teilchen nun welche Möglichkeit einnehmen wird

wenn ich hier die personifizierung des teilchens mal ausser acht lasse (sie ist für den ansatz, es zu subjektivieren durchaus typisch) dann bleibt immer noch die frage, ob das nicht einfach an fehlenden messmethoden liegt. wir kennen halt noch nicht alle determinanten. das für mich interessante an heisenberg ist, dass er die messung, bzw. die art der messung mit als ursache für das ergebnis herausstellt, und das scheint mir dein neuerer ansatz letztlich auch nicht anders zu machen, oder?

Das Problem ist die Definition des Bereiches der Quantenwelt [...] im Gegensatz zum Bereich der klassischen Welt [...]. Da es - so weit ich weiss - es bisher keine genaue Abgrenzung gibt, ist natürlich auch noch nicht klar, wann eine Umgebung zum "Subjekt" wird

ich sehe das problem anders gelagert. ein subjekt im klassischen sinne ist ein seiendes, welches sich durch sein verhalten zu sich selber zu anderem verhält. das trifft deiner beschreibung nach auf ein teilchen im mikrokosmos zu. deine definition geht damit letztlich so weit, sogar freiheit zu postulieren. die grenze von mikro- zu makrokosmos ist da imho nicht von berührt. du sagst halt einfach, dass teilchen im mikrokosmos subjektivität besitzen, die im makrokosmos nicht. ich halte den ansatz für sehr zweifelhaft, und denke, deine begründung reicht physikalisch auch nicht ganz aus.

ich kenne vermutlich die Subjekt-Objekt Diskussion in der Philosophie zu wenig, aber ich hatte hier auf deinen Versuch reagiert, Deine Ansicht über die Nicht-Trennbarkeit von Subjekt und Objekt mit Heisenberg zu begründen.

kurz zur subjekt-objekt diskussion. in der neuzeit kam der gedanke auf, vor die welt in objekte und erkenntnissubjekte zu teilen. spätestens seit kant dürfte jedoch klar sein, dass das nicht funktioniert. objekte "entstehen" immer auch erst im erkenntnisvorgang mit. eine trennung ist da wohl nicht möglich.
ich wollte heisenberg da auch nicht in einen begründungszusammenhang setzen, sondern nur auf paralellen verweisen. ich denke, hier wird von den naturwissenschaften systemimanent gezeigt, dass objekte ohne messung nicht einfach so eine welt an sich darstellen können.

gruss,
thod

p.s.
hatte hier ein ausführlicheres post vorbereitet welches mir allerdings leider verloren gegangen ist. kann sein, dass das jezt etwas sehr kurz geraten ist, aber dafür kann man ja nachfragen

Hallo Thod

Original geschrieben von Thod
ich denke, auch wenn ich sehe, dass du den begriff aus der not heraus gebrauchst, dass hier einige unzulässige grundvoraussetungen vorgenommen wurden, hinter die man anschliessend nicht mehr zurückkommt.

Das ist schon möglich, ich habe bislang keine bessere Formulierung gefunden. In meiner Vorstellung ist es übrigens nicht das einzelne Teilchen, das "sich entscheidet", sondern eher das gesamte Universum an sich, also so etwas wie ein Rückgriff auf die Vorstellung eines Weltgeistes. Der Punkt ist ja tatsächlich, dass durch die Gesetze der Quantenmechanik selbst riesig voneinander entfernte Bereiche des Universums miteinander verbunden sind - mindestens durch die gemeinsame Vergangenheit.

Original geschrieben von Thod
wie genau sieht der aus?

Es war der Physiker Bell in den 60er Jahren, der ziemlich allgemein folgendermassen argumentierte:
- Angenommen die Teilchen besitzen tatsächlich genau definierte Zustände und die ganze Sache mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nur eine Konsequenz unseres Nicht-Wissens bzw. unserer Unfähigkeit, Messungen durchzuführen ohne den zu messenden Zustand zu verändern.
- Dann kann man dieses Nicht-Wissen durch irgendwelche Parameter darstellen, die uns verborgen sind, möglicherweise unendlich viele Parameter. Angenommen es existiert eine solche Theorie, die die Gestalt der Quantenmechanik bekommt, wenn man über die verborgenen Parameter mittelt.
- Auf Grund völlig allgemeiner Grundannahmen, wie Lokalität der Wechselwirkung (keine Fernwirkung) und Kausalität, d.h. ein Zustand zum Zeitpunkt t hängt nur von den Zuständen ab, die zeitlich früher liegen, konnte Bell zeigen, dass für seine Theorie der verborgenen Parameter bestimmte Ungleichungen gelten (die Bellschen Ungleichungen). Er konnte ebenso zeigen, dass die reine Quantenmechanik, wenn sie sich nicht aus solchen verborgenen Parametern ergibt, diese Ungleichungen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit verletzt

Bell glaubte, dass seine Überlegungen nur theoretische Spielerei wären, denn er sah keine Möglichkeit der experimentellen Überprüfung, aber in den 70er und 80er Jahren gelang es, etwa 20 verschiedene Experimente zu konstruieren, die die Ungleichungen überprüfen konnten.

Und siehe da, insbesondere die präzisieren späteren Messungen zeigten alle, dass die Ungleichungen genau in dem Masse verletzt sind, wie die reine QM es vorhersagt. Das war das Ende der Theorie der verborgenen Parameter.

Allerdings weiss man heute auch, dass zumindest die Lokalität ein Wackelkandidat ist, denn in der QM hängen die Systeme auf recht subtile Art und Weise auch über beliebige Entfernungen instantan zusammen. Das wird am Besten im berühmten Einstein-Rosen-Podolsky Paradoxon ausgedrückt.

Original geschrieben von Thod
das für mich interessante an heisenberg ist, dass er die messung, bzw. die art der messung mit als ursache für das ergebnis herausstellt, und das scheint mir dein neuerer ansatz letztlich auch nicht anders zu machen, oder?

Dass die Messung den zu messenden Zustand beeinflusst ist heute allgemein akzeptiert, aber die Physiker haben die hartnäckige Vorstelung, dass die Eigenschaften eines QM-Systems eine eigene Realität haben, selbst wenn man keine Messung ausführt.

Original geschrieben von Thod
ich wollte heisenberg da auch nicht in einen begründungszusammenhang setzen, sondern nur auf paralellen verweisen. ich denke, hier wird von den naturwissenschaften systemimanent gezeigt, dass objekte ohne messung nicht einfach so eine welt an sich darstellen können.

Ich würde eher sagen, dass sie zwar eine Welt an sich darstellen können, aber dass es uns nicht möglich ist, diese Welt in ungestörter Form objektiv durch Messungen zu charakterisieren.

Original geschrieben von Thod
hatte hier ein ausführlicheres post vorbereitet welches mir allerdings leider verloren gegangen ist. kann sein, dass das jezt etwas sehr kurz geraten ist,

Das Problem kenne ich, deshalb schreibe ich längere Posts im Editor vor, verbinde mich dann und mache dann nur noch copy und paste.

Gruss
Thomas

danke für die genaueren ausführungen. ich denke, sooo weit liegt das von mir gesagt aber dem von dir beschriebenen nicht entgegen.

Dass die Messung den zu messenden Zustand beeinflusst ist heute allgemein akzeptiert, aber die Physiker haben die hartnäckige Vorstelung, dass die Eigenschaften eines QM-Systems eine eigene Realität haben, selbst wenn man keine Messung ausführt.

hier wäre für mich halt interessant, wie sie darauf kommen.
diese welt, die sie wie du schreibst "an sich darstellen" können, woher bezieht sie ihre plausibilität?

was den weltgeist angeht, so bin ich natürlich doch *sehr* skeptisch. vor allem fürchte ich hier einen kategorienfehloer zu sehen, bin da aber nicht genügend in der materie, um das abschliessend für mich beurteilen zu können.

Das Problem kenne ich, deshalb schreibe ich längere Posts im Editor vor, verbinde mich dann und mache dann nur noch copy und paste.

nun, genau das hatte ich gemacht. und dann ist der editor irgendwie "verschwunden" ich hab ihn imho nicht geschlossen, aber er war weg und nichts war gespeichert. nuja.

gruss,
thod

Ich habe die Off-Topic Beiträge entfernt.

blobbfish

@ blobbfish: vielleicht wäre es eine Idee, off-topic-Beiträge etwas liberaler zu handhaben, letztlich sind Themen doch mehr oder weniger weitläufig bz.w. ist es eine Eigenschaft des Diskurses, sich neue Bereiche zu erschließen. Mich hätte schon interessiert, was da weggefallen ist, vielleicht hätte es zur Klärung beigetragen...War ja wohl kein spam.

Aber nun zur Sache: Ist die Sache mit der Unschärferrelation nicht eine Folge dessen, daß letztlich die gefundenen Teilchen durch Kräfte repräsentiert werden, die auf eine Versuchsapparatur einwirken, wobei das Teilchen dabei an die Apparatur Energie verliert. Je weniger Energie dabei am Teilchen vorhanden ist, um so größer ist der anteilsmäßige Energieverlust und umso stärker damit die Beeinflussung.?
Das mit der Lageentscheidung der Teilchen finde ich spannend, aber dann könnte das ja auch bei Planeten gelten... Oder haben wir die Wirkungen eines Weltgeistes als Gott der kleinen Dinge vor uns?
Zum Konstruktivismus: Wir sehen nie die Nachtseite des Mondes-wie kommen wir aber darauf, daß es sie gibt, daß sie "ist"?
(Jetzt mal ohne Raumschiffe...)