Gott und das Gute

[janw]

@ Nightmare: Das mit den Fremdwörtern tut mir leid, ich hielt sie hier für angebracht, weil sie den Sachverhalt am kürzesten beschreiben und relativ bekannt sein dürften.
Ich habe deshalb das Zitat hier noch einmal "übersetzt"

Ob da meine schwarze Katze am Fenster sitzt oder nur ein katzenförmiger lichtaufnehmender Körper, was zu meiner bewußten Wahrnehmung gelangt, ist eine Annahme meiner Nervenzellen, die aufgrund der Erfahrungswerte aus der Vergangenheit, wo dieser schwarze Körper immer meine schwarze Katze gewesen ist, die damals gültigen Ergebnisse auf das Jetzt übertragen. Was diese Nervenzellen da tun, ist also - reine Mutmaßung.

Klar, ich kann meine Katze in gewisser Weise erfahren, aber letztlich ist das, was ich aufgrund meiner Erfahrung als meine Katze wahrnehme, nicht meine Katze, sondern nur das "Bild", das meine Sinnesorgane durch den Filter meines Gehirns mir davon vermitteln.

10 mio Euro zu besitzen, hat durchaus etwas metaphysisches, denn ich kann nicht allen Ernstes behaupten, diese Zahl wirklich in ihrer Größe zu erfassen, höchstens evtl mittelbar durch Umrechnung in wieviel Stücke meiner geliebten Sahnetorte ich dafür bekomme, und auch das führt nur zum Ergebnis "Bauchschmerzen"...

Letztlich entscheidend ist aber, daß keiner dieselben Wahrnehmungen von einem Gegenstand hat, sondern Erfahrung und Wahrnehmung zumindest fast immer subjektiv ist.

Gott, Das Leben nach dem Tod, wer oder was das Universum schuf - wirst du nie erfahren, und alles darüber nachdenken ist sinnlos.

Nein, angegriffen fühle ich mich nicht, außer daß es gut wäre, wenn Du manchen Menschen zubilligen würdest, daß sie Gott auf die eine oder andere Weise erfahren haben .
Was nach dem Tod kommt, wird jeder einmal erfahren, nur wir Lebenden nicht, wird schon seine Gründe haben...dennoch, darüber nachzudenken, haben Menschen seit "menschengedenken" getan, und ich halte es nicht für Zeitverschwendung.

In erster Linie interessiert mich Philosophie, weil ich durch sie Rückschlüsse auf mein Leben ziehen kann. Ethik sagt mir was ich tun sollte, Antropologie wer ich bin, usw.

Wenn Dich Philosophie interessiert, dann etwas, das unmittelbar mit der Metaphysik sich beschäftigt, die "Liebe zur Weisheit", das bedeutet sie nämlich, fragt nach dem "hinter den Dingen", dem tieferen Sinn und ob solcher besteht.
Ethik, sagt Dir, was Du tun solltest, nur wer bestimmt die Gesetze der Ethik? Weshalb durften im Mittelalter Frauen verbrannt werden und heute wählen? Gibt es universelle Normen, und gelten sie wirklich für alle, was ist mit abweichenden kulturellen Traditionen?
Die Anthropologie mag Dir sagen, wie Du biochemisch-physikalisch funktionierst und warum, wer du bist und wie Du wirst kann sie jedoch nicht sagen.

Fragt doch jemand der das Fach studiert hat...auf Fragen der Metaphysik wird es keine endgültigen Antworten geben, nur Näherungen, die hier zahlreich zu lesen sind.
Das Ziel ist hier nicht die Anhäufung scheinbaren endgültigen Wissens, sondern der Weg, auf dem die verschiedenen einsichten zusammen kommen.

[Nightmare]

Ok, ich gebs auf . Wer mir ernsthaft erzählen will er hätte Gott erfahren bzw dass 10mio.€ zu besitzen metaphysisch ist den werde ich nicht vom Gegenteil überzeugen können.

Fragt doch jemand der das Fach studiert hat...auf Fragen der Metaphysik wird es keine endgültigen Antworten geben, nur Näherungen, die hier zahlreich zu lesen sind.
Das Ziel ist hier nicht die Anhäufung scheinbaren endgültigen Wissens, sondern der Weg, auf dem die verschiedenen einsichten zusammen kommen.

Auf Fragen der Metaphysik gibt es schon eventuell endgültige Antworten. Die gelten allerdings nur unter den Grundannahmen die man macht, und die sind wahrscheinlich auch völlig unhaltbar.
Naja und dass es endgültiges Wissen nicht gibt sollte ja ohnehin jedem klar sein der sich ein wenig mit Philosophie beschäftigt hat, und "der Weg" ist mit Sicherheit nicht dass Ziel was die heutige Philosphie verfolgt, zumindest nicht wenn es in einem solchen Gefasel endet was man hier des öfteren findet (Wobei man ja auch hier erkennt dass eine Diskussion "Huhn oder Ei" sinnig ist)

Über einen Weltethos können wir uns in einem anderen Thread vielleich nochmal unterhalten .

Ich fände es aber mal sehr nett wenn du eine genaue Definition von "metaphysik" geben könntest, anstatt immer aufs neue zu betonen dass der Weg das Ziel ist und ja quasi alles unerfahrbar..(Wobei ich mich frage: Wie hast du denn Gott erfahren?)

PS: Zu den Fremdwörten - keine Sorge ich kenne schon recht viele und verstand auch sehr gut was du schriebst, allerdings hatte ich das Gefühl dass das wohl eher als kleiner Versuch eines Rundumschlags statt einer wirklichen Erklärung diente.

[janw]

@ Nightmare: Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen physikalischen und Metaphysischen Fragestellungen. Dieser ist, daß physikalische Fragestellungen sich auf Tasachen beziehen, die durch ein geeignetes Experiment zu beantworten sind, und das bei gleichen Bedingungen wiederholbar.
Unkenntnis oder falsch-Kenntnis ist hier nur in Grenzen möglich, d.h. ein Experiment mit entsprechendem Ergebnis sollte ausreichen, einen Zweifler von der Richtigkeit der angenommenen Antwort zu überzeugen.

Im Gegensatz dazu geht es bei metaphysischen Fragestellungen weniger um eindeutig objektivierbare Wahrheiten, vielmehr bemißt sich die Qualität einer Aussage mehr an ihrer Kohärenz innerhalb des vom Autor vertretenen Ideengebilde, seiner "Ideologie". Welche Ideologie jemand vertritt, ist diesem zumindest hier unbenommen, zumindest liegt es mir fern, andere von der Richtigkeit meiner Aussagen überzeugen zu wollen.
Insofern sind Deine Zweifel an der Existenz Gottes genauso berechtigt, wie meine Sicherheit, daß es ihn gibt. Wie ich ihn erfahren habe, ist belanglos, man könnte daraus beiderlei ableiten. Def. von Metaphysik kommt noch.

[Nightmare]

Ich glaube diesen "entscheidenden" Unterschied habe ich auch nie angezweifet!?

Wobei ein physikalisches Experiment natürlich auch nichts von der tatsächlichen Wahrheit erkennen kann - es sei denn natürlich zufällig (denn solche Experimente sind schließlich auch auf den menschlichen Verstand beschränkt)

Und wie du in deinem Post auch feststelltest, sind die Aussagen "Es gibt einen Gott" und "Es gibt keinen Gott" völlig gleichwertig.

Somit erübrigt sich auch jede Diskussion darüber - das war der Kernpunkt meiner Kritik.(und in dem Punkt wollte ich überzeugen, denn für mich ist entweder DAS das Ziel einer Diskussion, oder aber eine erweiterte Erkenntnis zu bekommen.)

Sprich -> metaphysische Diskussionen können zwar Spaß machen, aber wenn dann ein neunjähriger sich einmischt und sagt "Gott fährt Skateboard und schaut vormittags nur MTV" kann man dem nichts sinnvolles entgegensetzen, da beide Aussagen den gleichen Anspruch auf Wahrheit haben (bzw gleich wenig)

[Padreic]

@Nightmare
Das sehe ich anders (und wohl auch anders als janw). Dass ein metaphysisches Modell in sich abstrakt logisch kohärent ist, gibt ihm IMHO noch keine Berechtigung. Wenn ich damit nichts in "unserer Welt" erklären kann, dann ist es wertlos und wenn ich nicht mittels naheliegender und simpler Prinzipien Argumente für es finden kann, dann ist es abgehoben. Beides kann der von dir genannte 9jährige wohl kaum leisten. Gerade in der aristotelischen Tradition hat man auf diese Punkte aber immer wert gelegt und hier auch Erfolge erzielt, die fünf Wege des Thomas von Aquin zu Gott sind dafür ein Beispiel. Und über die Punkte der Kohärenz, der Wertlosigkeit und der Abgehobenheit kann man durchaus diskutieren. Manche der grundlegenden Prinzipien (wie z. B. der Satz vom Widerspruch) sind nicht mehr wirklich diskutabel, da kann ich dir wohl rechtgeben, aber da kann man genauso wenig über Physik wie über Metaphysik sinnvoll diskutieren.
Einen anderen Bereich berührt man, wenn man von der metaphysischen Aussage "Gott hat die Welt geschaffen." zu Aussagen wie "Gott ist trinitarisch in den Personen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes." Letzteres kann nur geglaubt werden und höchstens mittels der Offenbarung belegt werden (auch wenn sich hier Modelle aufbauen lassen) und eine Diskussion darüber (außer über die Kohärenz und vielleicht die Wertigkeit) erübrigt sich wohl, wenn man nicht die gemeinsame Basis teilt. Das erstere ist aber der Bereich der natürlichen Theologie, worüber eine Diskussion durchaus möglich ist (was schon allein dadurch gezeigt ist, wie oft sie, auch von großen Geistern, geführt wurde).

Padreic

[janw]

Naja, ich glaube ganz weit sind wir nicht auseinander, Padreic.
Die Sache mit der Kohärenz sehe ich ähnlich, allein ist sie nicht tauglich, wenn das Modell sonst nichts erklären kann, sie ist also notwendiges (für mich zumindest), aber nicht hinreichendes Kriterium. Ich hatte das nur nicht so herausgearbeitet, weil ich primär auf den Gegensatz zwischen der wissenschaftlichen und der metaphysischen Erkennntnis hinaus wollte.

@ Nightmare: Etwas wankelmütig scheinst Du mir schon zu sein, einerseits hälst Du metaphysische Diskussionen für Zeitverschwendung, andererseits kann es für Dich zumindest Spaß machen, und...

Über einen Weltethos können wir uns in einem anderen Thread vielleich nochmal unterhalten .

Also, wenn unterhalten, warum nicht hier?

Etwas erstaunt war ich über den 9jährigen Jungen, den hab ich zumindest in diesem Thread nicht gesehen, habe ich vielleicht kein neuronales Bewertungsmuster für ihn?...aber Du hast recht, das würde (Konjunktiv) stören.

Nun aber, was ist Metaphysik?
Metaphysik bedeutet griech. "hinter der Physik" und bezeichnete ursprünglich eine Schriftensammlung von Aristoteles, die in einer Sammlung hinter seiner Schriftensammlung "Physik" eingeordnet war.
Später, seit dem Neuplatonismus, bedeutet Metaphysik die philosophische Disziplin, deren Erkenntnis- und Begründungsinteresse über die Natur hinaus geht.
Im Anschluß an die Metaphysik von Aristoteles wurde die Metaphysik in der philosophischen Tradition zur Lehre vom Sein bzw. vom Seienden, charakterisierbar durch einen Bezug zum "Wesen des Seins".
Weitere Themenbereiche sind Möglichkeit und Wirklichkeit, Wesen und Sein, Wahrheit, Gott, Seele, Freiheit und Unsterblichkeit.
Kant fasst sie in der Kritik der Metaphysik als Wissenschaft von den Grenzen der menschlichen Vernunft auf.

(Ich hab hier um der Kürze und Klarheit Willen mal auszugsweise die Def. meines Lexikons wiedergegeben, Meyers Neues Lexikon von 1980.)

Wegen "der Weg ist das Ziel": Dieser Satz ist heute in Esoterikzirkeln und darüberhinaus ziemlich inflationär verbreitet und mißbraucht. Mir ging es um zweierlei:
1. Sehr viele Beweisführungen, auch in der Wissenschaft, führen letztlich nicht zu einem streng objektiven Beweis, obgleich die Wissenschaft den streng objektiven Beweis und die Reproduzierbarkeit experimenteller Ergebnisse für sich reklamiert.
Letztlich muß man IMHO deshalb auch den Weg, auf dem die Erkenntnis angestrebt wurde, mit betrachten und bewerten, wir suchen (fast) nur nachdem, was wir kennen und wir sehen nur, was wir kennen.

2. Wenn hier ein thread eine wissenschaftlich gut bearbeitete Thematik behandelt, dann kommen dort u.U. relativ gesicherte Erkenntnisse zusammen, das kann also dem Kenntnisgewinn dienen. Hier aber werden immer auf (wenn auch nicht unbedingt bewußt) Meinungen, Ideologien, Weltbildern basierende Äußerungen zusammen kommen, die man eben auf der Ebene ihrer Kohärenz zu ihrem ideologischen Kontext, ihrer Erklärungsmacht usw. bewerten muß. Der Weg der Aussagegenerierung ist deshalb IMHO ein Kriterium für die Aussagequalität.

Bidde bidde wirf mir nicht vor, ich würde Rundumschläge verteilen; ich versuche immer einen umfassenden Eindruck von der Thematik zu bekommen und meine Posts dann auch etwas umfassend zu gestalten, aber es gibt trotzdem genug Widersprüche und schlechte Beispiele, und da darf gerne genörgelt und widersprochen werden

Mir hat dies hier Spaß gemacht, auch wenn mein Konto davon nicht dicker und mein Magen nicht voller geworden ist, und ich hoffe, auch morgen Spaß mit Deiner Antwort zu haben.

[Nightmare]

Ok, so langsam kommen wir uns näher ^^.

Allerdings glaube ich dass das nicht mehr allzuweit gehen kann. Die streng rationalen Argumente sind jetzt glaube ich alle ausgepackt, und was mich und meinen "Wankelmut" betrifft werde ich das ganze vielleicht einmal etwas irrational ( ja auch als Physikfetischist mache ich das gern ).


Es ist ja nicht so dass ich metaphysik einfach so ablehne weil ich irgendwo mal gelesen habe dass es zu nichts führt und diese Meinung übernommen habe.
Gerade der jugendliche Mut führt dazu dass man alles mal macht und ausprobiert, und ich habe natürlich schon zahlreiche metaphysische Diskussionen geführt. Auch wenn der bescheuerte neun jährige {bei meinen Steifzügen durch Forum bin ich schon auf einige besondere Exemplare gestoßen, siehe z.B. Kleeblatt } wohl in dieser Form noch nicht aufgetaucht ist - es gibt durchaus immer wieder Leute die sogar noch schlimmer sind. Sie schaffen es in diesem schönen ( ja und natürlich auch kohärent entstandenem ) Konstrukt irgendetwas schwachsinniges beizusteuern wobei man sich weigert dieses zu glauben (das Problem hatte ich vor allem immer dann wenn ich mit sehr religiösen oder sehr ateistischen Leuten diskutierte).

Deswegen bevorzuge ich meistens Diskussionen über alles was erfahrbar ist, das ist manchmal leichert und hat meistens Auswirkungen auf das "echte" Leben, wenn man das mal so naiv ausdrücken kann ^^.

Zum Weltethos: Wenn jemand einen Ansatzpunkt aussucht und einen neuen Thread eröffnet bin ich sicher dabei .

[janw]

Ok, so langsam kommen wir uns näher ^^.

<janw sich freut>

Naja, ob schon alles ausdiskutiert ist, ist die Frage, vielleicht nur im Kontext der aktuell am Diskurs beteiligten.
Ich habe im Laufe des threads einige Dinge eingebracht, wie z.B. diese Avatargeschichte - der Mensch als Verkörperung Gottes - , Gott als multiple Kategorie - Er selbst, er als menschliches Gedankenkonstrukt - und die Sache mit der Katze, die man auch auf einer andern Ebene diskutieren könnte, das Ding an sich...,
auch um damit "Kristallisationskeime" für den weiteren Diskurs einzubringen, was allerdings bisher nicht so geklappt hat.
Naja, wir werden sehen...

Bei Kleeblatt bin ich mir anhand des thread "Über den Versuch, ein philosophisches Gebäude aufzubauen" etwas unsicher, wie ich ihn bewerten soll- seine sprachliche "performance" lässt mich daran denken, daß einiges an der Kritikwürdigkeit seiner Beiträge einer etwas mangelnden Sprachkompetenz geschuldet ist; hätte er doch bloß den Begriff "Wort" durch "Kategorie" ersetzt, es wäre etwas verständlicher geworden...gleichwohl würde ich nicht so weit gehen wie ein andere member und eine Selektion der Mitschreiber anhand ihrer altsprachlichen Kenntnisse zu betreiben.
Das Obstmodell ist mir aus meinem Windows 3.1.-Handbuch geläufig, jetzt sage noch einer Bill Gates sei ein Philosoph...

Klar, das dikutieren über das Erfahrbare mit Bezug zur Realität ist einfacher, (vielleicht sollten wir unserm Kanzler zur Seite springen und besser als bisher vermitteln, wem der ganze Mist mit der Praxisgebühr wirklich zu verdanken ist...), nein, ich versteh Dich schon gut. Doch am Ende landen alle Physiker in der Philosophie. Kann sich z.B. jemand wirklich bildlich das Orbitalmodell für Atome vorstellen oder den Teilchendualismus beim Licht schlüssig erklären bzw. dazu ein widerspruchsfreies Modell entwickeln, bzw. was macht, daß ein Atom mehr ist, als wenn ich die passende Anzahl Protonen, Elektronen und Neutronen in ein Glas packe?

Doch warum nur beim Einfachen bleiben, wenn ich bis auf 3000 m gekommen bin zu Fuß, warum nicht auch noch etwas höher?
Es muß ja nicht zum philosopischen Quartett reichen

[Nightmare]

Zum Welle - Teilchen Dualismus:

Es gibt tatsächlich ein "Modell" [ganz vorsichtig ausgedrückt], das beides vereinen kann. Das ganze ist allerdings rein mathematisch hergeleitet und nicht unbedingt für das Hirn in eine "Wirklichkeit" umsetzbar. Sprich es ist recht unbefriedigend. Wenn ich eine hübsche Herleitung bzw die formeln finde kann ich die auch gern posten ^^.

Und zum Bild vom großen 3000er Berg - ich habe das Gefühl ich kann durchaus die 3000m rauf und runterkraxeln und fühle mich dabei im wahrsten sinne des Wortes "relativ" sicher - aber der versuch einen meter höher zu steigen ist sowas wie als wenn es noch einen 2 Berg gibt (natürlich viel größer, bedeutender, schöner, spannender) , der allerdings auf dem ersten steht -dazwischen ca. 100m Luft - und diesen Sprung kann ich irgendwie nicht machen.

[janw]

ja dann her mit der Leitung, äh Her-leitung...

das mit dem Berg...nun ja, jeder Berg ist ein neuer und jeder Diskurs ein neuer, und immer nur in der Ebene herumzuwatscheln finde ich langweilig (was nicht heißt, daß meine posts sich nicht auch in den Niederungen der twm finden, etwa im Rekord thread)

[janw]

grade mal was zu Kant: Donerstag ist auf 3sat ein Feature über ihn, sollte "man" sich ansehn...

[Ipsissimus]

eigentlich ist es doch relativ klar: Metaphysik beschäftigt sich mit den Dingen hinter den Sachverhalten, aber sie kann diesbezüglich keine Klärung herbei führen. Zumindest dann nicht, wenn wir unter Sachverhalten "alles, was wechselwirkt" und unter den Dingen dahinter "alles, was nicht wechselwirkt" verstehen. Oder anders gesagt: Sachverhalte bilden den Bereich der Immanenz, Gegenstand der Metaphysik ist der Bereich der Transzendenz (nicht das Transzendentale in der Diktion Kants). Noch anders: was hätten sich Metaphysik und Wirklichkeit einander zu sagen, wo hätten sie vom Denken unabhängige Berührungspunkte?