Ab wann beginnt Persönlichkeit? ( Die Moralfrage)

[Proxy_Blue]

Also: Ich hab einmal eine reportage im Fernsehn über das klonen von Menschen und die Stammzellenforschung gesehen. dabei kam eben die Moralfrage auf, ob man nicht geborene Menschen ( Embryos etc.) Als Forschungsobjekte verwenden darf, denn es sind ja Menschen. Nun, die Frage muss doch hier nicht. " Ab wann beginnt Leben, sonder ab wann beginnt Persönlichkeit? " lauten. Also ich persönlich halte die Forschung für wichtig, wie gesagt, es ist eben die Moralfrage. Ich denke, ich kann diese Forschung mit meinem Gewissen vereinbaren. Wie seht ihr das?

[DaumA]

Das ist eine gute Frage.
Ich habe erst mal ne halbe Std. lang überlegt ob ich das mit meinem Gewissen vereinbaren könnte.
Ich habe aber erst mal eine Frage: Gibt es künstlich gezeugte Eizellen? Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört.
Nunja, wenn ich mir vorstelle, das eine Eizelle von mir entnommen wird und dann künstlich befruchtet wird, und "mein Kind" dann zu forschungs Projekten gebraucht wird... Also ne, dass könnte ich nicht! Das Kind ist ein Teil von mir. Dann stirbt ja so zu sagen ein Teil von mir ab!
Ich denke, man sollte mit anderen "Dingen" forschen. Jedoch nicht mit "Lebewesen".

[Anadyr]

Ich stehe dieser Frage auch sehr gespalten gegenüber. Aber ich denke, wenn man sich dann überlegt, dass man dadurch vielleicht auch einen medizinisch wichtigen Durchbruch erreicht, welcher man durch das reine forschen an Dinge nie geschafft hätte. Dann hat es auch wieder eine gewisse Legitimation dahinter.
Aber wenn du sagst man darf nicht an Lebewesen forschen, dann fällt auch die ganze Forschung an Tieren weg. Ich denke unsere Medizin wäre dann viel weniger weit...

[Proxy_Blue]

Ja, ich sehe primär nichts falsches daranm an Embryonen zu forschen. Wer sagt auch, dass Menschen mehr Wert sind wie Tiere.

@ DaumA: Du musst auch keine eizellen geben, wenn du nicht willst. Wer das freiwillig tut, findet eh keine Persönlichkeit zu seinem vielleicht zukünftigen Kind.

[nemisisali]

Für mich begann persönlich meine Persönlich keit erst spät..
Erst als ich eingesehn hab das ich auf gar keine Fälle ein mittläufer sien will,
und die Frag wegen Klonen.
Haben klone eine eigene Perönlich keit???
Das sind ja genau die gleichen Menschen-genau die gleichen Gene da kann ja nix anderst sein. Und deswegen sehe ich Klone nicht als "ganze" Menschen an. Aber wenn ich dran denk das die Klone manchmal also in später oder frühen Zukunft
nur als "spendersack" dienen find ich das echt grausam und egoistisch...
Da ich ja so ganz arg mit dem Thema in der Schule gerade konvrontiert werde mach ich mir da echt sehr viele Gedanken drüber!
Das erste Klon baby sollte doch januar 03 schon geboren worden sein, hab davon aber nichts gehört...
Betimmt tot das arme..
Und DaunA ich glaub es gibt noch keine künstlichen Eiezellen... davon hab ich auch noch nie was gehört!

[Maurice]

Original geschrieben von DaumA
Ich denke, man sollte mit anderen "Dingen" forschen. Jedoch nicht mit "Lebewesen".

Dann dürfte man nicht mal an an Hefe forschen.....


@künstliche Eizellen: Bin mir nicht ganz sicher müsste nachschauen, aber ich glaube in einem Wissenschaftsteil der FaZ mal etwas dazu gelesen zu haben..... und selbst wenn es das noch nicht gibt, heißt dass nicht, dass es dies nicht mal geben wird....

Original geschrieben von nemisisali
Haben klone eine eigene Perönlich keit???
Das sind ja genau die gleichen Menschen-genau die gleichen Gene da kann ja nix anderst sein. Und deswegen sehe ich Klone nicht als "ganze" Menschen an. Aber wenn ich dran denk das die Klone manchmal also in später oder frühen Zukunft
nur als "spendersack" dienen find ich das echt grausam und egoistisch...

Eineiige Zwillinge haben auch den exakt gleichen Gencode, sind sie deshalb keine "ganzen" Menschen? Ein Klon ist doch eigentlich nichts anderes als ein künstlicher Zwilling.
Woher hast du eigentlich die absdruse Vorstellung vom Klon der als Ersatzteillager gezüchtet wird? Das sind falsche Vorstellungen und spiegeln die Angst vor der Forschung wieder. Wenn man geklonte Organe will, dann würde man sie autonom züchten und nicht gleich einen ganzen Organismus.

Nun, die Frage muss doch hier nicht. " Ab wann beginnt Leben, sonder ab wann beginnt Persönlichkeit? " lauten.

Den Ansatz hatte ich auch schon durchdacht und bin zum Schluss gekommen, dass die Frage nach dem Beginn der Persöhnlichkeit noch schwammiger ist als die nach dem Beginn des Lebens.
Der imo schwerwiegende Fehler der fast grundsätzlich begangen wird, wenn es um die Frage von Moral geht ist, dass man nach einer transzendentalen Ethik sucht. Die Frage sollte nicht heißen "Was ist das richtige Verhalten um moralisch zu handeln?", sondern "Welche Moral erzeugt das beste Handeln?"
Die Frage nach der "richtigen Moral" ist immer die Frage nach dem höchsten Nutzen, doch den wenigsten ist dies bewusst.
Fragt euch also nicht was moralisch richtig ist, sondern was moralisch richtig sein soll.

[Proxy_Blue]

Nun, dass der Anatz noch schwammiger ist, finde ich ganz und garnicht. Schließlich setzt Persönlichkeit ja Leben vorraus.

[Maurice]

Aber um "objektiv" zu entscheiden ab wann etwas eine Persöhnlichkeit hat müsste man das Gehirn sehr gut verstehen können und das ist Utopie.

[Proxy_Blue]

Nun ich vertrete den Leitsatz: Nichts ist unmöglich!
Und Utopie wird zu Realität werden, zurück zum Thema:
das mit der Persönlichkeit ist natürlich so eine Sache, nehmen wir z.B. mal Tierversuche. Warum werden Ratten als Forschungsobjekte benutzt? Weil der Mensch keine soziale bindung zu der Ratte aufgebaut hat/ aufbauen will. Das ist doch im Prinzip der einzige Grund.

[Maurice]

Du kannst ja meiner Sig entnehmen, dass ich was Fortschritt angeht auch optimistisch eingestellt bin, aber nichts destotrotz halte ich die Entschlüsselung des Gehirns für Utopie und es könnten auch durchaus wissenschaftliche/technische Ziele geben, die der Mensch möglicherweise nie erreichen wird.

Was wir noch gar nicht besprochen haben ist, was mit dem Begriff "Persöhnlichkeit" konkret gemeint ist.
Wenn so wie ich es verstehe man nach dir Persöhnlichkeiten schützen sollte, dann müssen wir natürlich klären, was alles eine Persöhnlichkeit besitzt.

[Proxy_Blue]

Nun, ich kann nur von mir sagen, dass ich eine besitzte.

[Maurice]

Lassen wir den Solipsismus mal außen vor: Wem würdest du alles eine Persöhnlichkeit unterstellen und was konkret ist das eigentlich?

[nemisisali]

Ich find ich habe eine Persönlichkeit da ich kein Mitläufer bin, und ich immer meine Meinung vertret (mich aber auch von guten Argumenten umstimmen lassen kann..)
Ich mach das was ich will aber nehme dabei Rücksicht auf meine Menschen.
Aber ist das jetzt meine Persönlichkeit?
Ehrlich gesagt weis ich jetzt nicht mehr so genau ob das dass jetzt ist..

Das mit dem Spendersack mein ich so:
Ich hab da mal einen Bericht in der Zeitung gelesen der sagte das man das Gen gefunden hat das den Kopf macht, so hat man das „ausgeschaltet“ und Frösche ohne Köpfe gezüchtet.
Und was da funktioniert geht auch bei Menschen, so könnten wir also „Menschensäcke“
„züchten“. Die haben ja dein Gehirn also für mich auch kein Bewusstsein.,...
Dann könnten wir darin unsere Organe „heranzüchten“ und wenn jemand ein Herz braucht ist das dann kein Problem mehr..
Diese Vorstellung erschreckt mich eben nur so sehr, das jeder bald seinen kleinen Klonsack hat und sich wenn er meint z.B. ne neue Leber braucht sich dort einfach Bedienen kann.

Aber hat dieser „sack“ nicht auch ein Recht auf Leben???
Natürlich könnte man damit sicher auch vielen helfen und Krankheiten heilen aber ist das dass wert?

[Maurice]

so könnten wir also „Menschensäcke“
„züchten“. Die haben ja dein Gehirn also für mich auch kein Bewusstsein.,...

Meinst du nicht eher "kein Gehirn"?
Also ohne Gehirn ist dieser "Menschensack" ja einfach nur lebendes Gewebe und kann man weder als Person noch als Lebewesen bezeichnen, worin sollte sowas dann "unmoralisch" sein? Also ich hätte mit dem Gedanken kein Problem, im gegenteil wär vieleicht sogar eine recht nette Sache. Aber weißt du auch wie dieses Gebilde am Leben gehalten werden würde, ich mein irgendwie muss da ja auch Energie investiert werden, sonst stirbt es ja irgendwann ab.


@Persöhnlichkeit: Es geht hier nicht um die persöhnlichkeit verschiedeneer Personen, sondern was Persöhnlichkeit ist. Klar was du da beschreibst ist eine Persöhnlichkeit, aber wohl kaum ein Versuch einer allgemeinen Definition, oder? Laut dir klingt es für mich so, als hätten Mitläufer keine Persöhnlichkeit.

[Frühlingsrolle]

hat eine Pflanze eine persönlichkeit ?
ja klar ist auch ein Lebewesen oder?

Oder ein Tier hat das eine persönlichkeit ?
ich glaub schon oder was denk ihr ?

Der Mensch bestimmt aber warum ? nur weil er gerade das hochenwickelteslebewesen auf diesen Planeten ist und deswegen entscheiden darf ob etwas eine Persönlichkeit hat oder nicht...
Wenn ja was ist dann mit einen Säugling ?

[Maurice]

Also ich bin der Meinung damit überhaupt etwas mindestens mal theoretisch eine Persöhnlichkeit haben kann braucht es ein Gehirn. Damit fallen Pflanzen schon mal eindeutig aus. Dann bedarf es einem gewissen Entwicklungsgrad und Komplexität. Imo ist nicht der Mensch das einzige Lebewesen mit einer Persöhnlichkeit, manche Tiere haben auch eine eben nur nicht in dem Ausmaß wie wir Menschen. z.B. ein Hund hat ein anderes Verhalten je nachdem welche Erfahrungen er gemacht hat, er kann Personen auch wiedererkennen, mögen oder ablehnen. Für mich ist sowas eine Form von Persöhnlichkeit.
Persöhnlichkeit enthält für mich die Fähigkeit des Verhaltenswandelns in Bezug auf andere Individuen und auf sich selbst, demnach hätten andere Tiere imo keine Persöhnlichkeit, z.B. Fliegen.
Ein Säugling hat imo noch keine Persöhnlichkeit, zumindest keine ausgeprägte, jediglich einen Ansatz. Aber bei ihm ist (im Normalfall) eine Persöhnlichkeit vorherbestimmt, also es ist sicher dass er eine Persöhnlichkeit entwickeln wird (damit meien ich nicht, dass die Art dieser 100% vorprogrammiert sei).

Der Mensch bestimmt aber warum ?

Weil wir es brauchen um Entscheidungen treffen zu können. Und wenn wir diese nicht für uns treffen, wer sollte es sonst tun?
Ich halte es für falsch Lebewesen (und natürlich auch anderen Dingen) einen Wert von sich aus zu postulieren, die Werte die wir geben sind immer von uns selbst und beschreiben auch das Verhältnis von uns zu dem Gewerteten.

[Frühlingsrolle]

Ich finde eine Pflanze hat auch eine persönlichkeit nur weil sie nicht kommunizieren kann und das sie nicht so hochentwickelt sind ?Muss es nicht gleich bedeuten das es nicht lebt.
Aber Maurice du hast schon Recht da eine Pflanze ja nicht wirklich ein Gehirn hat kann es ja nicht sein das es eine persönlichkeit hat oder ? aber wenn du mal in dem Wald gehts wirds du sehen das jeder Baum anders gewachsen ist und anders ausieht obwohl es die gleiche Baumart ist.... und ist das nicht wie bei uns Menschen ?
Ist das nicht ein zeichen von Persöhnlichkeit ?

[Maurice]

Original geschrieben von Frühlingsrolle
Ich finde eine Pflanze hat auch eine persönlichkeit nur weil sie nicht kommunizieren kann und das sie nicht so hochentwickelt sind ?Muss es nicht gleich bedeuten das es nicht lebt.
Aaber wenn du mal in dem Wald gehts wirds du sehen das jeder Baum anders gewachsen ist und anders ausieht obwohl es die gleiche Baumart ist.... und ist das nicht wie bei uns Menschen ?

Du machst hier imo einen gewaltigen Fehler Persöhnlichkeit mit Leben gleichzusetzen, bzw. zwangsweise miteinander zu verbinden. Nach deiner Schlussfolgerung hieß es, dass alles was lebt eine Persöhnlichkeit hätte. Umgekehrt ist es imo eher diskussionswürdig, aber so halte ich es für einen Fehlgriff. Vestehst du was ich meine? Das hieße ja selbst Bakterien hätten eine Persöhnlichkeit. Ziehmlich gewagt die These, oder?
Das Baum lebt imo, keine Frage, dennoch hat er keine Persöhnlichkeit. Und was die Art seines Wuchses angeht, so ist dies zum einen imo ein Ergebnis der Umstände wie er aufgewachsen ist (Art des Bodens, Dichte des Waldes, Klima, usw.) und zum anderen wohl ein Indiz dafür, dass dem biologischen eine gewisse Zufälligkeit anhaftet.

[Frühlingsrolle]

tja da has du nicht soo umrecht Maurice aber ohne Persöhnlickeit kann man doch nicht leben ? ich finde jedes Lebewesen auf diesen Planeten (und auf andere) hat doch eine Pershnlichkeit .
Auch Bakterien entwickeln sich weiter wie beim Tieren und Pflanzen und desewegen hat es für mich eine Persöhnlickeit .
Wenn etwas sich weiterentwickeln kann, bedeutet das doch das für mich das es ein Gehirn oder etwas ähnliches besitzt -....Und bei uns Menschen ? wir entwickeln uns ja auch weiter ...? dann frage ich dich was der unterschied von Mensch und eine Planze ist wenn die sich immer weiterentwickeln ?

[Maurice]

Warum soll man ohne Persöhnlichkeit nicht leben können? Und warum hat eine Pflanze oder ein Bakterium eine Persöhnlichkeit? Was eine Persöhnlichkeit hat kann auch automatisch denken und nun sag mir bitte wo ein Bakterium bzw. ein Baum denken kann.
Veränderung alleine zeugt nicht von Persöhnlichkeit. Wenn wir z.B. einen Stein in Säure legen, dann verändert er sich auch. Hat der Stein jetzt eine Persöhnlichkeit?