Gott und die Kiste

[Pachouli]

Nunmal um der behauptung das "Gott" Allwissend und allmächtig ist entgegenzuwirken: Kann "Gott" eine Kiste schaffen von der er nicht weiß was drin ist?

wenn ja: dann ist er nicht allwissend, wenn nein ist er nicht allmächtig! Die Frage ist nun? Stimmt alles was uns die Kirche über "Gott" weißmachen will?

[janw]

klar kann er das, denn er muß einfach nur vergessen, was er da reingetan hat....

[Shockk]

Hm ... und wo genau ist der Sinn? genau der selbe Hut wie mit "Kann Gott einen Stein erschaffen, der zu schwer ist, als das er ihn heben kann?". Über ein Paradoxon zu diskutieren, welches auf einem Konzept basiert, das nicht beweisbar ist, ist relativ sinnfrei ...

[AJ]

Ich glaube es gibt viele Fragen, auf die ein normaler Mensch keine Antwort findet. Die Vorstellungskraft des Menschen lässt es vielleicht nicht zu, dass wir an solche Sachen wie du sie beschrieben hast glauben. Man könnte es auch mit der Priorität erklären. Allmächtigikeit ist wichtiger als allwissend zu sein und wenn er es möchte dann kann er es wissen, aber er will es halt nicht.

Wobei ich dir bei der Kirche sagen muss, dass ich sie nur als eine Instutition sehe.

[Shockk]

Hm, wenn man schon darüber diskutieren will: Allmächtigkeit bedeutet, ausgeschrieben, Macht über alles zu haben. Was aber wiederrum heisst, über das Wesen aller Dinge Bescheid zu wissen, denn wie kann Gott zB die Macht über einen Stein haben, wenn er nicht weiss, dass der Stein existiert? Insofern kann er, wenn er allmächtig ist, gar nicht anders, als allwissend zu sein.

[DaumA]

Wenn Gott allwissend wäre, dann würde er wissen das ein Leben, dass mit 17 endet zu kurz ist!
Wenn er allmächtig wäre, dann würde er uns nicht verrotten lassen...

[Padreic]

@Pachouli
Allmächtigkeit beinhaltet nach üblichen Vorstellungen nicht, logische Paradoxa begehen zu können, d.h. das Schaffen einer solchen Kiste würde zwar nicht in seiner Macht liegen, aber es würde seiner Allmacht auch nicht widersprechen. Wenn man aber unter Allmacht auch die Möglichkeit von logischen Paradoxa fasst, kann man ohnehin in kein logisches Dilemma kommen.

@DaumA
Woher willst du wissen, wann ein Leben zu kurz ist? Wie kommst du darauf, dass Gott uns verroten lässt (IMHB hilft Gott einem schon, wenn man nur seine Hilfe haben will, nur es ist nicht unbedingt genau das, was man wollte, aber, wenn man sich richtig dazu stellt, immer etwas gutes)? Woher willst du wissen, wie man es als Gott besser machen könnte?

Padreic

[DaumA]

Pad, würdest du es jemanden gönnen, mit 17 einen Unfall zu haben, der schwere Folgen hat. Der Junge von dem ich spreche ist nun behindert, sein damals so großer Freundeskreis hat ihn im Stich gelassen. Warum macht Gott so etwas, wenn er doch sooooo gut sein soll? Der Junge hat geglaubt, seine Familie hat jeden Tag gebeetet, doch geholfen hat es nicht!
Mit 17 hast du noch alles vor dir. Er wird später sicher keine Frau haben, keine Kinder, keine Arbeit... Denkst du nicht, dass dieses Leben viel zu kurz war um es zu genießen?
Ja, warum lässt Gott uns verroten lässt: Die Glaubensgeschichte...Gott hat die Welt geschaffen und bla und blub, er hat uns die Welt so gesagt übergeben, doch warum greift er nicht ein, wenn er sieht, was wir teilweiße damit machen? Etwas Mitleid muss er doch haben.
Aber natürlich geht dieses nur, wenn es ihn gibt!

[Proxy_Blue]

Ich kann DaumA eigentlich nur zustimmen @ Pad

[Padreic]

@DaumA
Ich würde es ihm nicht gönnen, aber ich bin auch nur ein Mensch. Ich kann mir aber vorstellen, dass, so grausam es klingen mag, wenn er sich richtig dazu stellt, es ihm letztendlich hilft. Wenn seine Freunde ihn allesamt verlassen haben, waren es dann wahre Freunde oder wahr die Freundschaft nicht im Kerne vielleicht Lüge oder zumindest Oberflächlichkeit? Ich habe nicht gesagt, dass man durch Gebet weltlichen Erfolg erlangen kann. Es gibt berühmte Beispiele großer Christen, die im Kerker gestorben sind, die dort aber ihren Frieden in Gott gefunden haben. Und Wahrheit, denn das ist es wohl auch vor allem, was man durch Gott finden kann.
Und wenn man auch mit 17 stirbt...man kann auch schon mit 17 sein Leben genossen haben, ich selbst bin noch keine 17. Das heißt nicht, dass man sein Leben für beendet bzw. vollendet ansieht, aber so sehen viele Leute ihr Leben nie an (zu recht, denke ich). Wann soll man denn das genaue Jahr setzen, wann man sterben darf? Oder nie? Das wäre auch dumm. Und im christlichen Glauben gibt es nicht umsonst das Paradies, in das man nach dem Tod eingehen kann.

Das alles sind mehr Antwortversuche denn Antworten. Die Realität sieht natürlich immer anders aus, als dieses mehr theoretische Gerede. Ich war noch nie in dieser Situation, aber mir hat im Leid Gott immer eher Trost gespendet, als dass ich es als Grund gesehen hätte, Gott anzuklagen. Denn durch den Glauben an Gott muss man im Leiden einen Sinn sehen, denn sonst gäbe es dieses nicht. Es sind aber immer Gedanken, die jeder für sich selbst klären muss, die man auch nicht für alle Zeiten klären kann, sondern, die man immer auch selbst neu einholen muss nach neuen Erfahrungen. Das Schicksal mag mich bisher recht gut behandelt haben (auch wenn auch ich die Bedeutung des Wortes 'Leid' kenne), doch denke ich, dass die Welt so schlecht nicht ist, wie viele sie machen. Bei all dem Leid gibt es auch immer wieder schöne Dinge, sehr schöne Dinge sogar. Diese können sehr viel aufwiegen.

Padreic

[Pachouli]

*begeistert ist das sein Denk-witz eine solche Diskussion hervorgerufen hat* kann ich nicht mehr zu sagen...diskuttiert ruhig weiter... es ist genial das mitzulesen (vom Diskussionsstandpunkt her ^^)

[janw]

@ DaumA: Pads post trifft ziemlich genau was ich geantwortet hätte, ich möchte dem jedoch noch etwas hinzufügen.

"Wieso läßt Gott das zu?" Diese Frage reicht im Christentum weit zurück. Wir können darauf antworten : Die Wege Gottes sind unergründlich, oder wir können auf das Schicksal verweisen.
Oder wir können in den Dingen die schicksalsartig geschehen, so etwas wie Aufgaben sehen.

Ich habe Menschen kennengelernt, die mit 17 oder 25 durch Verkehrsunfälle gelähmt wurden und habe erlebt, wie diese Menschen mit dem Rollstuhl Sport getrieben haben und fröhlich waren, ja fröhlich. Ich habe auch erlebt, wie diese Menschen in einer normalen Innenstadt jedoch nicht einkaufen konnten, da überall Stufen und hohe Bürgersteige waren.
Dieses Gefgühl der Hilfsbedürftigkeit wurde von ihnen als besonders schmerzlich empfunden.

Ich denke deshalb, daß jeder Mensch mit einem schweren Schicksal eine Art Forderung von Gott ist: An ihn selbst: Was du auch verloren hast, verliere nicht deine Lebensfreude!

Und an uns alle: Freundschaften sind nichts nur für schönes Wetter! Wenn wir befreundet sind, so sollen wir für einander da sein, in welcher Lage auch immer. Die Mitmenschlichkeit, Fähigkeit zu Liebe über den Sexual- und Brutpflegetrieb hinaus, ist uns gegeben als einzigen Lebewesen, wir sollen sie gebrauchen. im Umgang mit anderen Menschen.

Und was den Umgang mit der Mitwelt betrifft, ob wir sie für Schöpfung halten oder nicht, sie ist unsere Lebensgrundlage und dazu auch wertvoll um ihrer selbst willen.
Wir sind diejenigen, die sie zerstören können und damit unsere Lebensgrundlage. Wir sind die einzigen, die Verantwortung empfinden können, wir sollen deshalb Verantwortungsvoll mir unserer Mitwelt umgehen.

[DaumA]

Pad und Janw...Ich habe eure Beiträge gelesen und alles kam hoch! Ihr habt mir die Tränen in die Augen getrieben, die mir nun ungerinnt über die Wangen laufen!
Der Junge über den ich schreibe, ist der Bruder meiner allerbesten Freundin. Wir haben das Leid zusammen durchgestanden! Seine Freunde...ja, dass waren viele. Doch sind es nun nur noch zwei! Wenn diese zwei mit ihn auf Feten gehen, dann freut er sich... Doch weiß er, dass er anders ist!
Vielleicht verfluche ich Gott so, weil er grade diesem Menschen das angetan hat... Weil ich ihn kenne... weil er mir so viel bedeutet...weil ich die Familie hab leiden sehen... weil ich ihn lachen aber auch weinen sehe...

Nun Pad, sicher gibt es sehr sehr schöne Momente im Leben, doch gibt es auch immer wieder schlechte. Die aber auch dazu beitragen, dass ich weiter machen will, dass ich was schaffen will und besonders das ich lebe!

Ich habe Menschen kennengelernt, die mit 17 oder 25 durch Verkehrsunfälle gelähmt wurden und habe erlebt, wie diese Menschen mit dem Rollstuhl Sport getrieben haben und fröhlich waren, ja fröhlich. Ich habe auch erlebt, wie diese Menschen in einer normalen Innenstadt jedoch nicht einkaufen konnten, da überall Stufen und hohe Bürgersteige waren.

Ich denke, es ist nicht unbedingt das was diese Menschen enttäuscht. Menschen, die körperlich beeinträchtigt sind, wollen so etwas schaffen! Doch denke ich, dass es eher die Blicke anderer sind die sie traurig machen. Sie sind sicherlich traurig darüber, dass ein "normaler" Mensch oft nicht in der Lage ist ihnen zu helfen...

[Traitor]

Die Frage, warum Gott Leid zulässt, ist zwar einigermaßen OT, aber das Ausgangsthema gab ja wenig her, da wird das wohl erlaubt sein

Diese Frage ist eine von denen, die mir den Gottesglauben eindeutig ablehnenswert erscheinen lassen. An Naturkräfte und/oder Zufall zu glauben, die einem Menschen soetwas antun, das kann ich akzeptieren - gegen die kann man kämpfen. Aber ein höheres Wesen, das ihm Leid zufügt, das angeblich auf einer höheren Ebene zu seinem Wohl ist - ohne dass er das so sieht (!) - das ist für mich menschenverachtend.
Ich denke, ein Gott, der die von ihm geschaffenen Menschen wirklich lieben und ihnen echte Freiheit geben würde (soweit gegebene Freiheit überhaupt möglich ist), hätte nicht das Recht, ihnen ihr späteres Wohl im Paradies oder ähnliches auf Kosten ihres derzeit empfundenen Wohles aufzuzwingen.

[Padreic]

Ich habe zwar gewisse Hemmungen, zu dem Thema so "abstrakt" zu schreiben, wo dieser konkrete Fall DaumA so persönlich berührt, werde aber trotzdem ein paar Worte dazu sagen, da es sich hierbei ohne Zweifel um eines der entscheidenden Probleme für jeden Gläubigen handelt (wie auch Traitor schon anmerkt) und es eine Diskussion sicherlich wert ist.

@Traitor
Ich denke, gerade diese 'Leid zufügt' sollte man weiter aufdröseln.
Man geht ja zumeist nicht davon aus, dass Gott einen Mensch unmittelbar quält und ebenso wenig, dass er einen anderen Menschen fernsteuert einen zu quälen. Der Vorwurf ist ja eigentlich vielmehr, dass er es zulässt, dass Menschen andere quälen oder allgemeiner, dass die Welt nicht so gut bzw. so leidlos ist, wie sie sein könnte. Ich würde sagen, dass es auch keinen wesentlichen Unterschied machen würde, wäre sie ein wenig besser, da sie perfekt ohnehin nicht sein kann. Die andere Alternative wäre höchstens, dass Gott es verhindert, dass Menschen anderen Menschen Leid zufügen, was über zwei prinzipielle Möglichkeiten ginge: Erstens könnte er alle "bösen" Handlungen einfach folgenlos machen, das würde durch diese extreme Trennung von Handlung und Willen allerdings das Konzept des Freien Willens irgendwie ad absurdum führen. Die andere Möglichkeit ist den Freien Willen gleich abzuschaffen. Wenn ich eine Meinung habe, dann ist es aber die, dass die Existenz des Freien Willens jegliches Leid aufwiegt. Eine leidlose Welt erinnert mich immer an Brave New World und wir dürften uns einig sein, dass so etwas keine schöne Vorstellung ist. Ein Schlaraffenland würde die persönliche Entwicklung stoppen. Ich habe unter anderem hier schonmal etwas dazu geschrieben.

Padreic

[LordSephiroth]

Man wirft Gott aber nicht nur vor, dass er es nicht verhindert, dass Menschen sich gegenseitig Leid zufügen, sondern oft auch, dass er gewissen Menschen auch direkt Schaden zufügt. Denn was ist beispielsweise mit Kindern, die taub oder stumm oder gelähmt zur Welt kommen? Das hat kein Mensch gewollt.

Ausserdem heisst es ja nicht, dass jedes Leid nun gewollt ist. Wieso könnte er die Folgen von ungewollten, leidauslösenden Handlungen nicht streichen?

[Feuerkopf]

Ein Gott, der einem persönlich Leid zufügt, setzt voraus, dass dieser Gott irgendwie personal ist, menschenähnlich.

Mein Gottesverständnis umfasst eine Schöpferkraft, die sozusagen die Initialzündung gegeben hat und dann die Freiheit der Entwicklung und Wahl der Entscheidung gegeben hat.
Es mag tausendmal ungerecht erscheinen, wenn 30.000 Menschen bei einem Erdbeben umkommen oder ein Baby an Krebs stirbt. All das ist aber möglich und wird auch passieren. Es kann ein Meteorit auf die Erde stürzen und - wie schon mehrfach geschehen - 2/3 allen Lebens auslöschen. Es ist möglich und kann auch passieren.
Ich möchte keinen Gott haben, der sich in alles und jedes einmischt, der uns eine Art Verhaltens- oder Moralkodex überstülpt.
Es war wohl Herbert Marcuse, der mal sagte "Der Mensch ist verurteilt, frei zu sein."
Freiheit ist nicht ohne Schmerzen.
Möglicherweise ist das Leiden eines Menschen "sinnvoll", bringt einen Lerneffekt für ihn oder andere mit sich. Kann aber auch sein, dass es "einfach so" passiert. Weil es möglich ist.
Ein Sinn wäre sicherlich tröstlich, ist aber nicht garantiert.

So können wir uns Regeln ausdenken, die unser Miteinander ermöglichen und lebenswert machen. Aber einem "Gott" die Verantwortung übertragen? Nein.
Wir haben nur eine Chance, ein Leben. Das gilt es zu nutzen.
Und leider ist Gut und Böse nicht immer klar zu erkennen.

[Maurice]

Original geschrieben von Padreic
Eine leidlose Welt erinnert mich immer an Brave New World und wir dürften uns einig sein, dass so etwas keine schöne Vorstellung ist. [B]

Ich finde es schade, dass du allen Anschein nach nicht an mich denkst.
Wenn dies doch der Fall gewesen wäre, wäre dir klar gewesen, dass eben [b]nicht alle (selbst wnen ich hier der einzige sein sollte) BNW für keine schöne Vorstellung halten.



@DaumA:
Einige würden fragen, wie ein unfehlbarer Gott ein Universum schaffen könne, in dem so viel Böses herrsche. Alle diese sollten sich lieber einem größeren Mysterium stellen: Warum würde ein unfehlbarer Gott überhaupt ein Universum schaffen?

-- Schwester Miriam Godwinson,
"Gottes Gnade"

So Aussagen, wie ich sie hier von dir lesen konnte habe ich schon häufig gesehen. Du malst dir ein Idealbild von einem Gott aus und vergleichst den mit deinem Wissen über die Welt und bist über Gott enttäuscht, dass er deinem Idealbild nicht entspricht. Nehmen wir einfach mal an es gäbe einen Gott, wie kommst du dann zu der Annahme du wüsstest über seine Art bescheid? Woher willst du wissen, ob Gott allmächtig ist oder nicht? VIeleicht ist er gar nicht allmächtig und ist im Angesicht von der Masse an Menschen einfach überfordert und kann nicht allen helfen. Oder er ist zwar allmächtig, aber hält sich aus den Angelegenheiten der Menschen raus und ist nur ein Beobachter unseres Treibens. Oder vieleicht ist er nicht einmal etwas wie eine Person, sondern nur eine Art Urenergie die Existenz wie wir sie kennen erst möglich gemacht hat. Alles Möglichkeiten und es gibt noch mehr. Also woher glaubst du zu wissen, wie Gott ist und imo noch viel wichtiger, ob es soetwas überhaupt gibt?

[Padreic]

@Maurice
Oh, das 'wir' schloss ersteinmal nur Traitor als angesprochenen und mich selbst als Sprechenden ein, an die Gesamtheit der Forennutzer war nicht gedacht. Eine solche Verallgemeinerung würd ich mir auch nicht erlauben, da ich eben auch weiß, dass du dieser nicht zustimmen würdest.

@Feuerkopf
Ich kenne das Zitat "Der Mensch ist verurteilt, frei zu sein." nur von Satre. Seine Position ist aber eine eindeutig atheistische. Wir sind ins Sein geworfen und keine Essenz geht unserer Existenz voraus, dass wir müssen uns selbst uns Essenz verschaffen, uns selbst planen, da haben wir keine Wahl. Wenn du von einem wertneutralen Gott ausgehst, kommst du aber wohl zu einem ähnlichen Gedanken.
Von einem übergestülpten Moralkodex halte ich auch wenig. Deswegen ist das höchste Gebot des christlichen Glaubens ja auch kein Kodex, sondern ein natürliches Gebot, das sowohl unseren Nächsten als auch unseren Gott von ganzem Herzen zu lieben.
Nunja, für einen Christen steht natürlich auch ohnehin fest, dass Gott in die Geschichte eingreift, denn gerade der Glaube an das Mensch- und damit geschichtlich-Werden Gottes macht ja den christlichen Glauben aus.

Ich würde ohnehin auch nicht sagen, dass es ungerecht ist, wenn ein kleines Kind an Krebs stirbt oder schrecklich gefoltert wird. Uns hat bei unserer Geburt niemand etwas versprochen (höchstens irgendwelche Menschen, die ihre Versprechen eh nicht halten können). Wir haben keinen Anspruch auf irgendetwas, Menschenrechte sind bloße Illusion. Wir können nur auf Gnade hoffen und darauf, dass andere Menschen ihre Pflicht erfüllen.

Padreic

[janw]

die Frage, wieso Gott Leid zuläßt oder auch etwas gibt, ist für mich nicht in dem Sinne eines Gott dar zur Verantwortung ziehens zu beantworten. Gott ist für mich sowohl schöpferische Kraft wie auch handelndes "Wesen", wobei ich nicht ausschließe, daß er vieles auch einfach passieren läßt aufgrund der naturgesetzlichen Möglichkeiten einschließlich des Zufalls.
Ich glaube nicht so sehr an Leid als Strafe und nicht so sehr an Gaben als Belohnung, eher sehe ich beides ambivalent, vielleicht als Stein, der in einen ruhenden See fällt: Was passiert nun? und als Herausforderung für uns, uns als Betroffene und uns als Freunde von Betroffenen.

@DaumA: Ich wollte Dir nicht weh tun, das was dem Bruder Deiner Freundin passiert ist, tut mir ehrlich leid, aber ich glaube nicht, daß Gott hier bewußt ihm das angetan hat. Es ist tragisch, daß seine Freunde ihn verlassen haben, nicht gerade das, was ich für Freundschaft halte...
Ich habe das Thema Barrieren mit Rollstuhlfahrern zusammen erlebt, und bin immer wieder drauf gekommen, daß es eben nicht damit getan ist zusagen "naja, dann heben ihn eben zwei Passanten in den Laden hinein". Genau dieses davon abhängig sein ist eben Ausgrenzung, wie auch die Rollstuhleingänge irgendwo hinter dem Rathaus, wo man den Hausmeister ran klingeln muß, nur weil vorne eine prunkvolle Treppe ist.
Behinderte sind in erster Linie Menschen mit dem recht auf eigenständige Lebensgestaltung und eigenständigen Zugang zu den Gütern die sie brauchen. Anders sein... jeder ist anders und manche besonders, und wichtig ist, in seinem anders, nämlich einzigartig sein einen eigenen Wert und einen eigenen Sinn zu entdecken.