Leben ohne Leid?

[SoF]

Nach dem Film Oh! My Goddess ist mir mal ein Gedanke durch den Kopf geschossen. Könnte es ein Leben ohne Leid/Unglück/... geben bzw. wäre es überhaupt lebenswert? Denn wenn man sich mal vorstelle es gäbe eine Welt wo es kein Leid gibt, dann weiß man ja auch nicht was Freude ist, bzw. das Gefühl "Freude" oder "Glück" wäre wohl extrem schwach bei uns (denn in meinen Augen ist "Freude" die Differenz von einem negativen Ereignis zu einem positiven, so wenn es nichts negatives gibt, würde die Freude auch nicht so ausgeprägt ausfallen oder seht ihr es anders?). Und Freude wäre für uns dann auch was ganz normales, sagen wir mal ein "Standardgefühl", dadurch würden wir doch ziemlich emotionslos oder gefühlslos werden. Wenn ich weiterdenke kommt mir der Gedanke, erst durch die "Ausgewogenheit" von "Leid" und "Freude" ist das Leben erst lebenswert, und ohne "Leid" wäre es es eben nicht. Mich würde es echt mal interessieren was andere dazu denken.

[Edit] Kleiner Nachtrag, der mir erst jetzt eingefallen ist ^_^": Könnte man überhaupt wissen was Freude ist wenn man nie Leid erfahren hat? Und bitte nicht an den Wörtern wie Leid oder Freude genau drauf aufhängen, damit meine ich eben im übertragenen Sinne negative Ereignisse/Gefühle bzw. positive Ereignisse/Gefühle [/Edit]

[Noriko]

Ich sehe es ähnlich, ohne da Leid, gibt es kein Glück, desnn wir würden es nicht kennen als glück sondern als normal.
Soetwas bedingt sich immer gegenseitig: ohne böse gäbe es kein gut, ohne Krig keinen Frieden. Nur wer beide Seiten der Medallie kennt, ern das glück, den Frieden usw schätzen.

[Traitor]

Die Frage ist, ob man Leid als Gegenteil von Glück/Freude oder als Abwesenheit von Glück interpretiert. Also eine Skala Leid < normal < Glück, oder nur zwei Zustände Leid < Glück ohne Zwischenzustand.

In ersterem Fall könnte man wohl auf Leid verzichten, da immer noch außergewöhnliches Glück erlebt werden kann, das über den Normalzustand hinausgeht. Das wäre auch das, was mir als theoretische Idealgesellschaft vorschwebt: eine Welt, in der es niemandem wirklich schlecht geht, man aber immer noch durch Eigenengagement mehr erreichen kann, als einem so gegeben ist.

Im zweiten Fall aber, wenn man also die Abwesenheit des maximalen Glücks bereits als Leid ansieht, wäre eine Welt ohne Leid fatal, da sie eine Welt des reinen Glücks darstellte. In so einer Welt würde der Mensch entweder jeden Antrieb verlieren und "degenerieren", oder er würde sie zerstören. Denn perfekte Harmonie ertragen Menschen nicht.

[LordSephiroth]

Wenn es kein Leid mehr gibt kann es durchaus noch Glück geben. denn es gibt ja immer noch den normalen "emotionslosen" Zustand und dann den Zustand absoluter Freude. Und das dazwischen eben auch. Die Frage ist ob man dann diesen "emotionslosen" Zustand nicht als Leid empfindet, wenn man vorher nie Leid erfahren hat, weil es dann der schlechteste anzunehmnste Gemütszustand wär. Dann müsste man theoretisch so weit gehen und sagen es gibt nur noch absolute Freude, womit sie gleich abschaffen kann, was dann ein sehr armes Leben ergeben würde, da geb ich euch recht. Allerdings gilt das auch nur, wenn es von Anfang kein Leid bzw Freude mehr gibt, da man sonst ja aus Erfahrung wüsste, was Leid ist und sich freuen würde.

Edit: @traitor: musst du immer schneller sein... grml

[SoF]

Wie ich ja geschrieben habe sage ich ja auch, dass es ohne Leid noch Freude geben könnte. Aber aus einem Leid ist die Freude doch um einiges größer als aus einem normalen Zustand, das sehe ich ja soweit richtig oder? Die Freude ist in meinen Augen aus einem "normalen" Gefühl folglich nicht so stark, sondern ziemlich schwach. Bei längerem Überlegen allerdings kommt eben wieder die Frage auf, kann man aus einem "normalen" Gefühl Freude haben? Mal angenommen man hat seine Freundin längere Zeit nicht mehr gesehen, dann macht sich ja Sehnsucht bei einem breit, in gewissem Sinne "leidet" man eben sie nicht zu sehen. Wenn man sie nun sieht ist die Freude natürlich umso größer, da sich durch die Sehnsucht eine gewisse Spannung aufgebaut hat. Ist dies auch aus einem "normalen" Zustand möglich? Also wenn man völlig emotionslos und gefühllos (was eben ein neutrales Gefühl wohl ist) ist wenn man sie nicht sieht und sie dann sieht. Dann zeigt man doch auch keine Gefühle wenn man sie sieht, denn eben diese Spannung von der Sehnsucht wurde nicht aufgebaut. Oder seht ihr es anders, wenn ja wie? Vielleicht habe ich auch einen völlig falschen Gedankengang, aber deswegen habe ich den Thread hier ja eröffnet Kann es denn was positives geben ohne negativen "Ausgleich" oder umgekehrt?

[Traitor]

Um in deinem Bild zu bleiben: in einer Welt ohne Leid wäre es nicht so, dass du von deiner Freundin getrennt bist und nichts empfindest - das wäre eine WElt ohne Gefühle. Vielmehr würdest du immer noch leiden, wenn du von ihr getrennt wärest - aber du wärest eben nie von ihr getrennt. Das Neutrale wäre also das normale Zusammenleben mit ihr, das Glück die besonders schönen Stunden.

Noch zum größeren Leid aus Freude statt aus Neutralität: Hier muss man fragen, ob größere relative Freude wirklich erstrebenswert ist, wenn der Preis in Leid besteht. Oder ob die geringere relative Freude bei nicht vorhandenem Leid nicht besser ist.

[SoF]

@ Traitor

langsam verwirrst du mich

Also zum ersteren Absatz: Wieso sollte ich von Ihr getrennt sein? Laut dir gibt es ja immernoch den Normalzustand und das Glück. Also wie du meinst hätte man da den normalen Gefühlszustand und die glücklichen Momente. Wenn ich eben mein Bild "anschaue", komme ich zu dem Entschluss, dass es so eine Welt nicht geben kann, somit eh alles hinfällig wäre. Wir können auch etwas deine Variante ausbauen, schliesslich kann es ja sein dass mein Gedankengang falsch war/ist

Zum zweiteren: Vielleicht noch ein Beispiel, was Nori schon schön angesprochen hat. Ein Land hat Krieg, die Menschen dort leiden dort furchtbar. Die Menschen HOFFEN auf Frieden, wenn nun dann Frieden ist sind sie mal salopp ausgedrückt "erleichtert" und freuen sich über den Frieden. Aber freust du dich als einer der noch nie einen Krieg miterlebt hat _genauso_ über Frieden? Ich denke nicht. Zumal wir die Frage stellen sollten, freust du dich überhaupt hier in Frieden zu leben, also richtige Freude, wenn ja, dann wohl nur wenn du an Krieg denkst. Worauf ich hinaus will, wenn wir nicht die Grausamkeiten kennen des Krieges oder gar miterlebt haben im Extremfall, dann wissen wir ja auch nicht wie schön der Frieden eigentlich ist, denn der Frieden wäre dann ja was ganz normales für uns. Schlicht gesagt wir freuen uns über den Frieden weil wir den Krieg kennen. Aber in einer Welt ohne Leid kennen wir eben Krieg nicht, also lässt uns doch auch der Friede völlig kalt oder (eben weil es dann was ganz normales ist)? Aus meinen beiden Beispielen kann man denke ich etwas gemeinsames rausfinden, nämlich: Sehnsucht (wenn man die Freundin nicht sieht) ---> Vorfreude (man HOFFT sie bald wieder zu sehen bzw. freut sich schon darauf sie wieder zu sehen) ---> Freude (wenn man sie wieder sieht) und Krieg ---> Hoffnung ---> Frieden. In beiden Fällen HOFFT man im Leid auf Besserung. Eine gewisse "Vorfreude" sozusagen. Und das ist genau der Punkt um den sich bei mir alles dreht. Im Leid baut sich eien Spannung auf, die sich dann bei einem Glücksfall vollkommen entlädt. Aber worauf soll sich die Spannung aufbauen wenn das "normale" Gefühl das niederste ist was es gibt. Vielleicht passt da der Satz: Von nichts kommt nichts.

PS: Schau dir einfach mal Oh! My Goddess an, vielleicht weißte dann wie ich auf das komme

[Maurice]

Hab den Film leider nicht mehr so im Detail in Erinnerung ^^* .....

Hier handelt sich um die typische Ying-Yang-Problematik. Der Großteil der Begriffe, die einen konkreten Gegensatz haben können wohl nur durch das Wissen um einen Gegensatz unterschieden. Jemand der sein Leben lang in einem stockdunklen Raum lebt wird die Begriffe "hell" und "dunkel" dieser Logik nach nicht kennen. Aber ich weise darauf hin, dass es auch (ich will es mal) "künstliche Gegensätze" gibt z.B. Himmel und Hölle, Gut und Böse. Über diese Gegensätze lässt sich streiten, weil man nicht einheitlich der Meinung sein muss, dass diese Dinge, die die Begriffe ausdrücken auch real existieren.
Freude und Leid kennt hier wohl jeder, von daher fällt dieser Dualismus in die erste Kathegorie. Während Begriffe der zweiten Kathegorie auch ohne ihren Gegenpart existieren könnten, können Begriffe der ersten K. nicht ohne diesen existieren, bzw. kein logisches Konzept darstellen (z.B. Norden ohne Süden). Freude kann demnach wie schon zuvor erwähnt nicht ohne Leid existeren, zumindest laut unseren logischen Konzept, die Irrationalität der Religionen widerspricht dieser Logik ja gerne.

Nun aber zu dem zweiten Aspekt dieses Themas: Ist ein Leben ohne Freude und Leid lebenswert?
Kammeraden hier die mich schon etwas länger aus der Philosphie-Sektion kennen sollte inzwischen bekannt sein, was meine (bsiherige) Meinung dazu ist und können eigentlich diesen Abschnitt getrost überspringen.
Das Leben wäre ohne Emotionen (Emotionen seien hier Zustände wie Freude oder Trauer, Gefühle etwas wie schmecken oder tasten) wäre imo genauso lebenswert wie mit Emotionen, denn unser eigentlicher Lebensantrieb ist, ist der Trieb, Emotionen können imo jediglich EInfluss auf den Überlebenstrieb haben. Pflanzen und niedere Tiere leben ja auch trotz fehlender Emotionen. (@Frühlingsrolle & Co.: Jaja man kann auch diesen Lebewesen Emotionen unterstellen, aber welchen Grund zur Annahme hätten wir dafür?) Das Urteil ein Leben ohne Emotionen sei nicht mehr lebenswert resultiert imo eindeutig aus einer (verzeihung) engstirnigen emotionalen Überlegung, weil emotionslos mit der Vorstellung von Resignation verbunden wird, wie es mir den Anschein hat. Nun seid aber mal erlich: Würdet ihr traurig sein, wenn ihr keine Emotionen mehr hättet/haben würdet? NEIN, denn um traurig zu sein bedarf es ja Emotionen, weil Trauer eine ist und eben diese nicht mehr vorhanden sind. Ich sehe deshalb auch keinen Grund, warum wir sie, wenn wir sie erstmal nicht mehr haben würden, vermissen sollten.
Emotionen führen zu oft zu irrationalen Entscheidungen und ich sehe deshalb als ein Manko nicht als ein Gewinn an. Mag sein, dass Emotionen in der Vergangenheit uns beim Überleben behilflich waren, aber ist dieses archaische Relikt imo nicht mehr von Nöten.

[Noriko]

Da ich mit deinem ersten Absatz konform laufen kann überspringe ich eine Kommentierung dieses und komme direkt zu 2:

Du hast Recht, wenn du sagst ohne Emotionen währen wir nicht Traurig über diesen Verlust, da Trauer eine Emotion ist, dennoch können wir diese evtl. vermissen, da wir ein Leben mit ihnen kennen und es somit als nicht lebenswert erachten, zumindest würde ich das für meintne Teil.
Sollten wir jedoch von vornerein ohne Emotionen bzw ohne Leid auchwachsen, würden wir es natürlicherweise als lebenswert erachten, da wir das gegenteil ja nicht kennen. Es ist genau das Problem was hier zentral bespreochen wird: Kennen wir nichts anderes können wir nicht über des aktuellen Stand urteilen.

[Maurice]

Ob man Emotionen befürwortet oder ablehnt ist wohl (fast ausnahmslos) damit verbunden ob für einen die positiven oder die negativen schwerer ins Gewicht fallen. Aber es gibt auch die imo irrationale Befürworter der EMotionen, bei denen laut eigenen Angaben aber die negativen Emotionen überwiegen.
Ich behaupte ein emotionsloses Menschengeschlecht wäre (genug Inteligenz vorrausgesetzt) einem emotionalen überlegen.

[Noriko]

Ich für meinen Teil hatte früher viele Depressionen, doch war ich imemr für Emotion, denn die wenigen glücksmomente ahben mir genügt.

Ausserdem behaupte ich, eine Emotionale Menschheit ist der Rein rationalen teilweise überlegen, aber auch teilweise unterlegen.
Emotionen behindern nciht nur, sie können den menschen auch dinge machen alssen die scheinabr nicht schffbar sind (BAA LO band 2 ^^)

[Padreic]

@Maurice
Dass eine emotionslose Gesellschaft einer emotionalen überlegen wäre, würde ich stark bezweifeln (auch wenn man es rein auf einen "Stärke"-Vergleich ankommen lässt), da Emotionen durchaus auch als Entscheidungshilfen fungieren. Es gibt ja durchaus Fälle von Leuten, die aufgrund von Hirnverletzungen ihr emotionales Zentrum verloren haben und zumindest in dem einen Fall, von dem ich gelesen habe, hatte der Mann nachher sehr große Schwierigkeiten, Entscheidungen zu treffen und hat so seinen Job verloren etc. Mit genügend Intelligenz mag man viele Argumente für sowohl Contra als auch Pro finden, aber ohne Emotionen fällt es dann oftmals schwer, diese abzuwägen.
Ein weiterer Punkt wäre, dass ein Streben über das Existenzminimum hinaus wohl wegfallen würde, da für ein solches keine Motivation besteht, da sie nur emotional ist. Wohlstand, Technologie etc. würden nicht vorankommen und das bedeutet letztendlich auch wieder Schwäche. Sowieso weiß ich nicht, was eine solche Person überhaupt noch für eine Motivation über das Existieren hinaus zu handeln hätte, aber genauso wenig, was sie für eine Motivation zu ruhen hätte, d.h. um überhaupt noch zu leben, müsste sie eigentlich in einen rein triebgesteuerten Zustand zurückfallen, wie ihn eben die niederen Tiere haben.
Im Übrigen bin ich sowieso der Meinung, dass der (wahre) Märtyrer den ihn Tötenden überlegen ist.

Und ich wäre selbstverständlich nicht in dem Sinne traurig darüber, dass ich keine Emotionen mehr hätte, das ist klar. Aber ich bejahe mein Menschsein, so wie es ist, und ich will es nicht verlieren. Ich bejahe auch, dass ich leide. Das ist natürlich irrational, aber nicht der Ratio widersprechen, da ich keinen Grund sehe, von Emotionen gleich auf Wertigkeiten zu schließen. Letztendlich bin wohl ob allem, was ich fühle, dankbar.

Padreic

[blobbfish]

@Noriko
Du suchst automatisch den Dualismus, aber Glück und auch Leid können durchaus selbst stehen. Es gibt Leute, die Leiden ihr Leben lang, wo ist da bitte Glück? Es gibt Leute, die sind glücklich ohne dass sie Leid erfahren. Und sie sind sich dessen bewusst. Für das Leben ans ich bedeuted dies, dass man sehr wohl ohne Leid existieren kann, zur Lebenswertigkeit gelange ich später.

@Traitor
Leztztlich macht es keinen wirklichen Unterschied, ob Glück einen Gegensatz oder Abwesenheit von Leid interpretiert. Denn in beiden Zuständen ist man nicht von Leid betroffen oder unglücklich. Das heißt dann auch wieder, dass man auch ohne Leid auskommt. Eine perfekte Harmonie kann man durchaus vertragen, nur ist gerade dann die Frage extrem wichtig, ob es wirklich so Lebenswertig ist, wenn alles einseitg ist. In perfekter Hamonie wie du sie forderst würde diese Frage aber nicht auftauchen, da sie letztlich ein Leiden in gewisser Weise darstellt, nämlich die Unwissenheit.

@SoF

Aber aus einem Leid ist die Freude doch um einiges größer als aus einem normalen Zustand, das sehe ich ja soweit richtig oder?

Das rührt letztlich daher, dass der Sprung vom "Ist-Zustand" zum "Soll-Zustand" größer ist. Glück heißt, dass man einen "Soll-Zustand" erreicht.
Damit kann man auch die Frage zur Freundins ehr gut beantworten, denn die Sehnsucht setzt den "Ist-Zstand" auf einer Skala nach unten und der Sprung wird größer, da hast du mit deiner Ansicht vollkommen recht. Aber muss man umbedingt erst Leiden, in diesem Falle sich trennen um am schluss glücklicher zu sein? Ist ein Glückspeak, der mit Leiden verbunden ist mehr wert als ein kontinuirliches nicht so hoch angesetztes Glücksgefühl? Ich denke nicht.
Es kann aber durchaus Positives geben, ohne dass man dazu Negatvies erfährt. Die Frage ist, ob es wirklich der richtige Weg ist. Für mich ist dies ein Weg, ich bin nicht gerne traurig, ich verdränge eben dies gerne oder ignoriere es gerne und bin dann und wann recht kalt dem negativem Ereignis gegenüber. Aber Freude empfinde ich gerne und lasse sie zu und kann von mir sagen, dass ich unausgewogen bin. Ich würde die Freude auch aufopfern um nicht mehr leiden zu müssen, dies sei aber mal dahingestellt, da OT.
Zu deinem Beispiel mit dem Frieden sei gesagt, dass dies nur ein Peak ist. Ich bin der Meinung, dass man einen Normalzustand nicht lobigen muss, sonst wäre er nicht mehr normal.

@Maurice
Du setzt nur den Trieb als Ziel vorraus und lässt das Subjekt dabei unter den Tisch fallen, das ist durchaus legitim nur denke ich, dass in unserer Gesellschaft das Subjekt doch eine Rolle speilt. Oder grade in unserer Gesellschaft, damit wir nicht zu Marionetten werden. Eine Emotion gibt uns das Gefühl, etwas richtig gemacht zu haben, von einem "Ist"- in einen "Sollzustand" zu gelangen. Man kann aber auch rein logisch darüber denken, so dass man sagt: Das war gut. Ein Gefühl bringt eine Bestätigung oder eben das Gegenteil für eine Tat/Handlung.
Aber mal ein anderer Ansatz, warum ein Leben ohne Leid doch seine Vorzüge hat. Ich muss nicht leiden und werde nicht verletzt, ich bin zwar kein klassicher Mensch mehr, aber ich kann in gewisser Weise glücklich sein, auch wenn ich Glück nicht wirklich kenne. Es ist einfach eine andere Art von Glück. Das Glück, welches wir als das Glück unverletztlich zu bezeichnen. Dieses ist meiner Meinung nach auch erstrebenswert, nicht das generelle abschalten des Gefühls und kein Glück zu haben.

[Noriko]

Wer sein leben lang leidet oder glücklich ist, aber nicht um die existenz eines anderen zustandes weiss, der wird seinen zustand nicht als negativ oder positiv bezeichnen können, da er nichts anderes kennt.

Ich habe in meinem leben nur firden erlebt, weis aber vom krieg, also bin ich froh darum in Frieden zu Leben, doch jemand dem die existenz von etwas wie krieg nicht gewahr ist, wird den Frieden imho weniger schätzen als ich.

[Maurice]

Und wieder bin ich Mannesmann und ihr der Wilde ......

Ein weiterer Punkt wäre, dass ein Streben über das Existenzminimum hinaus wohl wegfallen würde, da für ein solches keine Motivation besteht, da sie nur emotional ist. Wohlstand, Technologie etc. würden nicht vorankommen und das bedeutet letztendlich auch wieder Schwäche. Sowieso weiß ich nicht, was eine solche Person überhaupt noch für eine Motivation über das Existieren hinaus zu handeln hätte, aber genauso wenig, was sie für eine Motivation zu ruhen hätte, d.h. um überhaupt noch zu leben, müsste sie eigentlich in einen rein triebgesteuerten Zustand zurückfallen, wie ihn eben die niederen Tiere haben.

Ich bin der Ansicht, dass all unser streben, unser wollen und wünschen auf unsere Triebe zurückzuführen sind. Emotionen und Verstand wirken auf den Trieb nur eine malipulative Wirkung aus und bekommen sich auch nicht selten gegenseitig in die Haare.
Warum sollten wir uns nicht mehr weiterentwickeln wollen, wenn wir keine Emotionen hätten? Wissenachftliche Neugier ist doch wohl eindeutig eine verstandesbetonte Angelegenheit und keien emotionale. Wohlstand sichert das Überleben, auch dazu reichen Trieb und Verstand mehr als aus.
Wir würden nicht zum Tier zurückfallen, denn es fielen ja die Emotionen nicht der Verstand weg und gerade er ist es der uns so von den anderen Spezien hervorhebt, in Emotionen sind wir manchen Spezien gar nicht so unähnlich und der Trieb ist wohl bei fast jeder der selbe.
Du sagst wenn ic hdas richtig verstanden haben, dass uns unsere Emotionen am Leben halten, uns dazu treiben weiterzuleben, was ich aber persöhnlich nicht nachvollziehen kann. Ich habe nicht das Gefühl, als würden mich meine Emotionen in irgendeiner Weise (abgesehen von sporadischen Angstzuständen gegenüber dem Tod) zum weiterleben antreiben, meinen Lebenswillen sehe ich allein als ein Produkt meiner Triebe. (Und selbst die Angst vor dem Tod ist imo nur eine emotionale Stütze des Überlebenstriebs.)
In meinen Emotionen sehe ich keinen Sinn des Lebens, was mich antreibt ist der Trieb und das was versucht einen Sinn zu geben ist der Verstand.

[MagicMagor]

Ich bin der Ansicht, dass all unser streben, unser wollen und wünschen auf unsere Triebe zurückzuführen sind. Emotionen und Verstand wirken auf den Trieb nur eine malipulative Wirkung aus und bekommen sich auch nicht selten gegenseitig in die Haare.

Wenn du dieser Ansicht bist, würde ich gerne mal eine Liste aller Triebe sehen, die wir deiner Meinung nach besitzen. Es gibt den Überlebensinstinkt und Triebe wie Sexualität und Hunger. Aber welcher Trieb ist die Ursache meines Wunsches nach einem bestimmten Essen, das mir besser schmeckt als ein anderes? Lustbefriedigung? Das Problem bei deiner Sicht der Dinge ist, daß nicht klar ist wo du die Grenze zwischen Trieb und Emotion ziehst. Triebe sind angeboren, aber ebenso sind Emotionen angeboren (behaupten zumindest einige). Wo liegt der Unterschied?

Menschen neigen dazu Schmerzen vermeiden zu wollen. Das können wir mal als "Trieb" ansehen, da auch Tiere ein solches Verhalten zeigen. Nun ist Liebe eine Emotion, daraus folgt daß Liebeskummer auch eine Emotion ist. Personen die unter Liebeskummer leiden, fühlen auch realen körperlichen Schmerz in bestimmten Regionen, und daneben auch einen psyschichen Schmerz. Wenn ein Mensch sich also danach sehnt Liebeskummer als negatives Gefühl zu vermeiden, folgt er da nicht nur seinem Trieb Schmerzen zu vermeiden?
Auch das Streben nach Glück, als positives Gefühl, kann triebhaft erklärt werden. Einfach eine körperliche "Sucht" nach Endorphinen/Adrenalin.
Die Grenze ist wie gesagt nicht klar, was ist Gefühl, was Trieb.

Warum sollten wir uns nicht mehr weiterentwickeln wollen, wenn wir keine Emotionen hätten? Wissenachftliche Neugier ist doch wohl eindeutig eine verstandesbetonte Angelegenheit und keien emotionale. Wohlstand sichert das Überleben, auch dazu reichen Trieb und Verstand mehr als aus.

Nun gut neugier läßt sich als Trieb bezeichnen, aber den Wunsch das Leben zu verbessern, angenehmer zu gestalten, würde es in deiner Version nicht mehr geben, weil das Gefühl von Komfort nicht mehr vorhanden wäre (oder ist das jetzt auch ein Trieb?)
Die Steinzeitmenschen haben auch überlebt, Wohlstand ist keine Vorraussetzung für Überleben. Und logisch gesehen ist unsere heutige Lebensweise denen der Steinzeitmenschen unterlegen, wir verbrauchen unglaublich mehr Energie.
Weiterhin beruht deine Argumentation auf einem Grundsatz, dem hier kaum einer zustimmen wird, nämlich daß eine Bewertung eines Wesens alleine von seiner Effektivität abhängt und daß der Verstand, das ist was uns Menschen auszeichnet. Jemand der diesen Grundsatz nicht teilt. (und ich tue das nicht) der wird deine gesamte Argumentation für unsinnig halten.

@Topic
Eine Welt ohne das Gefühl des Leidens... Es wäre eine Welt in der es viele Ungerechtigkeiten gäbe, aber das niemand als ungerecht empfindet bzw unter dieser Ungerechtigkeit leidet, würde auch niemand etwas daran ändern wollen. Selbst wenn es neben dem Glückszustand einen normalen Zustand geben würde, würde es vermutlich kein so großes Bestreben nach Glück geben. Wer Glück empfindet der ist auch bestrebt diesen Zustand beizubehalten, weil er sonst unter dem Wegfall des Glückes leiden würde. Wenn er nun aber nicht leiden kann, würde ihn der Wegfall des Glücks nicht sonderlich stören. Das Glück würde damit einen Teil seines Wertes einbüßen. Es wäre eine Art Luxus, aber nichts was man zwingend haben will. Ebenso wäre es fraglich, wie es mit unserem Lebenswillen bestellt wäre. Wenn der Tod nicht mehr als etwas leidvolles, als Verlust angesehen wird, dann verliert auch das Leben seinen Wert. Das Leben wird nur dadurch wertvoll, daß es vergänglich ist. Wir hätten keine Angst mehr. Und ohne Angst, begeben wir uns öfters in Situationen wo uns Gefahr droht. Es wäre eine ziemlich gefährliche Welt.

[Padreic]

@Maurice
Allgemein dürfte es schwer fallen, Triebe und Emotionen genau zu trennen. Was du als wissenschaftliche Neugier bezeichnest, empfinde ich sowohl als einen Trieb als auch als eine Emotion, denn wenn ich ihr nicht nachgehe, dann kommt unter Umständen eine Emotion des "Ungenügens" in mir hervor, die mich dann letztendlich erst zur Nachforschung bewegt. Triebe widersprechen sich auch oft genug, z. B. eben der Trieb zur wissenschaftlichen Neugier und der nach Essen. Wonach soll ich mich richten, wenn ich beide fühle? Ich kann das Essen durchaus aufschieben und dafür das Problem jetzt erforschen oder aber gleich etwas essen und das erforschen nachher erledigen. Und dann ist da noch die natürlich Tendenz zur Untätigkeit, die beiden widerspricht. Ohne echte Prioritäten komme ich da, denke ich, zu keinem Ergebnis und es fällt mir schwer, mir das Setzen von Prioritäten vorzustellen, das völlig ohne Emotionen auskommt.
Ich sage ja nicht, dass man sich ohne Emotionen umbringen würde, weit gefehlt! Ich sage nur, dass der Antrieb, ihm Leben zu handeln zu großen Teilen wegfallen würde.
Und deinen Verstandesbegriff finde ich zumindest etwas erklärungsbedürftig. Wie kann das Bedürfnis, etwas einen Sinn zu geben, aus dem Verstande kommen? Ich verstehe den Verstand mehr als Werkzeug, er kann Sachen untersuchen, kann denken etc. aber er kann keine Bedürfnisse wecken. Das, was mich nach dem Sinn suchen lässt, ist nicht das Ergebnis des Verstandes, dass es vielleicht in meinen jetzigen Vorstellungen keinen gibt, sondern die Verzweiflung und Angst die ich ob diesem Resultat fühle. Mein Verstand würde vielleicht sagen "OK, dann hat mein Leben eben keine Substanz und keinen Sinn, was soll mich daran stören?", aber ICH kann das nicht mehr sagen, wenn ich den vollen Schmerz fühle, wenn der Schrecken mir ins Gesicht geschrieben steht, etc. So etwas treibt mich an.

Padreic

[Nightmare]

Die Diskussion hier scheint in 2 größere Diskussionen zersplittert zu sein. Zum einen geht es noch um die bereits sehr alle Frage nach Glück, Unglück und dem gleichgewicht. Antworten auf diese Problematik liefert im Europäischen Raum die Synthese aus den Lehren der Epikurer (z.B. Epikur) und zum anderen der Stoiker(z.B. Zenon und {vielleicht etwas lesenswerter: Seneca}).

Da ich dreisterweise davon ausgehe dass ein Großteil jetzt nicht fein ein Buch kauft oder googelt werde ich einfach die beiden (teleologischen Ethiken) in Bezug auf Glück zusammenfassen.

Epikur vertrat die Ansicht, dass Glück ein Zustand ist, der schwer dauerhaft gehalten werden kann. Denn dies kann nach ihm entweder nur durch Steigerung der Lust (die Benutzung dieses Wortes führte später dazu dass man Epikur zu Unrecht nicht allzuernst nahm, denn er sprach hier sicher nicht (nur ^^) von sexueller Befriedigung), oder durch ein Kontrasterlebnis hervorgerufen werden. Als Kontrasterlebnis versteht er, dass man z.B. an einer üppigen Speise sehr viel Freude empfinden kann, wenn man sich eine Woche lang nur von Wasser und Brot ernährt hat. Dass ein Kontrasterlebnis leichter herbeizuführen ist als eine ständige Steigerung ( die natürlich nur sehr begrenzt für den Menschen verträglich ist was Epikur selbstverständlich auch begriffen hatte ) versteht sich glaube ich von selbst.
Somit sollte nach Epikur für ein erfülltes Leben (mich wundert dass ein Wort dieser Art noch nicht gefallen ist) in etwa ein Ausgleich zwischen Glück und "Leid" bestehen.

Die Stoiker strebten im krassen Gegensatz dazu, weder den einen, noch den anderen Zustand zu erreichen, also (wie man so schön sagt) glück und leidlos das Leben zu bestreiten. Logisch widersprechen sich die beiden Theorien eigentlich nicht. Denn im Grunde genommen versuchen die Stoiker eine Art Waagschale völlig zu leeren, die Epikureer hingegen auf beide Seiten etwas zu legen. Beide wollen am Ende ein Gleichgewicht erhalten. Ob man nun 1=1 oder 0=0 schreibst ist natrülich Geschmackssache.

Soviel zu Europa. Im asiatischen Raum drückt sich die Frage nach einem dualistischen Glücks-Leid Prinzip am besten durch die (hier ja schon in Ansätzen beschriebene) Yin-Yang Theorie aus.

Ich hoffe ich erzähle hier nicht was eh schon alle wissen, aber ich meine alles gelesen zu haben =).

Der zweite große Diskussionspunkt scheint mir die spannende Frage zu sein, ob eine emotionslose Menschenartige Rasse einer mit Emotionen unter oder überlegen wäre.
Da aber eine "wahre" Beantwortung aufgrund zuvieler Faktoren (also dem Bestehen eines deterministischen Chaos ) nicht zustandekommen wird halte ich mich da mal raus, aber die Vorstellung an sich macht sicher Spaß

[Maurice]

Wenn du dieser Ansicht bist, würde ich gerne mal eine Liste aller Triebe sehen, die wir deiner Meinung nach besitzen.

An der Einteilung bin ich noch am grübeln. Grob könnte man ja von dem Selbst- und dem Arterhaltungstrieb reden. Doch man könnte den Selbterhaltungstrieb auch als Teil des Arterhaltungstrieb interpretieren.
Doch das frühe Leben hat imo wohl kaum den sleben Trieb gehabt. Primitives Leben reproduziert sich meines Wissens nach selbst indem es sich klont. Das Lebewesen nimmt Energie und Nahrung auf, wächst und verdoppelt sich wenn es die nötige Größe erreicht hat. Es steckt imo da wohl eine Art Wachstumstrieb dahinter. Man könnte es aber auch als Überlebenstrieb sehen.
Es ist eben Ansichtssache wie man es sieht, ob nun als Selbsterhaltungs-, Arterhaltungs-, Wachstumstrieb oder als mehrere dieser Triebe oder noch anderer. Der Sexualtrieb kann man nun entweder als eine Art "Subtrieb" des Arterhaltunstrieb ansehen, aber auch als eine Form der Selbsterhaltung, weil die Gene von jemanden in den Nachkommen weiterexistieren.
Welche Sicht da am sinnvollsten bin bin ich mir noch nicht sicher.

Weiterhin beruht deine Argumentation auf einem Grundsatz, dem hier kaum einer zustimmen wird, nämlich daß eine Bewertung eines Wesens alleine von seiner Effektivität abhängt und daß der Verstand, das ist was uns Menschen auszeichnet. Jemand der diesen Grundsatz nicht teilt. (und ich tue das nicht) der wird deine gesamte Argumentation für unsinnig halten.

Und an was misst du den Wert ansonsten, wenn nicht am Nutzen?
Evolutionstechnisch war wohl der Trieb als erstes, dann Emotionen und schließlich Verstand. Der Verstand ist somit eine Weiterentwicklung und imo eine mögliche Ablöse der Emotionen. Was uns vom Gejagten zum Jäger gemacht hat, warum wir nicht mehr auf Bäumen oder Höhlen leben, sondern in beheizten Wohnungen, das haben wir unseren Verstand zu verdanken. Mag sein, dass Emotionen in der Vergangenheit uns beim Überleben behilflich waren, aber heute ist dieses archaische Relikt nicht mehr von Nöten, sind sie uns sogar eine Hürde, die uns am Fortschritt hindert.

[Maurice]

@Padreic: Wenn die Frage nach dem Sinn nicht vom Verstand kommt, von was dann? Alle Fragen kommen von dem Verstand und wird durch ihn formuliert, Stein des Anstoßes kann durchaus auch etwas anderes sein, aber ohne Verstand auch keine Fragen.
Es stimmt wohl, dass Trieb und Emotionen oft schwer zu trennen sind, aber das liegt imo daran, dass Emotionen für gewöhnlich mit den Trieben einhergehen, wohl eben auch um diese für das Bewusstsein zu verstärken. Verstand und Emotionen scheinen wir hingegen für gewöhnlich weit besser trennen zu können. Für beides aber bedarf als als Antrieb den Trieb.

Mein Verstand würde vielleicht sagen "OK, dann hat mein Leben eben keine Substanz und keinen Sinn, was soll mich daran stören?", aber ICH kann das nicht mehr sagen, wenn ich den vollen Schmerz fühle, wenn der Schrecken mir ins Gesicht geschrieben steht, etc. So etwas treibt mich an.

Ja wäre das nicht herrlich, wenn du keine Ängste mehr hättest, aber der Antrieb unvermindert wäre?
Ja Angst soll eien Schutzvorrichtung vor Gefahren sein, aber wenn man ständig Angst hat, dann schützt diese nicht mehr, sondern schadet sie nur noch und ist quälend.
Warum gibt es denn so viele Probleme auf der Welt? Weil weitgehend die Emotionen über dne Verstand herrschen! z.B. in Israel und Palestina halten die Menschen nicht mal ein und fragen sich welchen Sinn das Morden macht und kommen zu dem naheliegenden Schluss, dass ein Frieden für beide Seiten von Vorteil wäre. Nein da wird aus Angst, Wut und Hass weitertötet und bekriegt. Mag sein, dass die großen Bosse ganz oben meinen sie hätten vom Krieg mehr Nutzen als vom Frieden, aber ihre Macht hängt an den Massen. Schafft ein Anführer nicht die Massen auf seine Seite zu bringen ist er machtlos und für diese wäre der Frieden nützlicher als Krieg. Aber sie bedienen sich ja nicht ihres Vestandes, sondern sind blind vor negativen Emotionen.