Ein Bild von Gott machen

[Amy]

Nach einem der Gebote ist es verboten, sich ein Bild von Gott zu machen.
Viele sagen, er habe kein Äußeres und sei nur ein Geist, der eben "überall" ist.
Aber steht in der Bibel nicht, "dass Gott die Menschen nach seinen "Ebenbild" schuf".
Also hat Gott doch ein Aussehen: nämlich das eines Menschen.
Wieso schrieb man dies in die Bibel, wo es doch verboten ist?
Habt Ihr vielleicht eine Antwort drauf oder was sagt Ihr dazu? Ist euch das vielleicht auch schon aufgefallen?

LG
Amy

[Padreic]

Die Passage, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild schuf, ist sicher nicht so gemeint, dass der Mensch vom Aussehen her Gott ähnelt, da Gott eben Geist ist.
Ganz sicher bin ich mir aber auch nicht, wie diese Stelle zu verstehen ist, aber ich denke, es bezieht sich auf das Geistige des Menschen, dass er fähig ist, sich von der Welt zu erheben, gut und böse zu beurteilen, und dass er frei ist und gerade in diesem Gott ähnelt, auch wenn er unendlich weit unter ihm steht. Ich weiß nicht, in wie weit du dich mit der platonischen Ideenlehre auseinandergesetzt hast, aber etwas in diesem Kontext würde ich es verstehen. Die oben genannten Punkte sind im Menschen analog zu Gott verkörpert, aber in Gott sind sie vollkommen und im Menschen nur ein Abglanz (vielleicht so ähnlich wie mit dem Spiegelbild und dem gespiegelten Objekt. Das Spiegelbild sieht ihm zwar sehr ähnlich, das gespiegelte Objekt ist aber das reale, das Urbild und so auch das vollkommenere).

Padreic

[Nightmare]

Ich glaube es ist einfach nur ein weiteres Beispiel dafür dass man die christliche Religion immer so deuten kann wie man's gerade braucht.

Ich muss hier natürlich zugeben dass ich die Bibel nur in Auszügen selbst gelesen habe, aber gerade da beide Testamente heute gültig sind ergibt sich für jeden christlichen Menschen eigentlich immer eine Legitimierung für jede Tat.
Also macht euch ruhig ein Bild von Gott, denn Gott ist ohnehin barmherzig und verzeiht jedem alles - oder doch nicht?

[ThomasM]

Hallo Amy

Das von Dir zitierte Gebot muß man im Zusammenhang sehen. Damals war es allerorts üblich, sich von Hand gefertigte Götzen zu machen, die man dann als Gott anbetete. Das Gebot wendet sich primär gegen diese Praxis.

Inzwischen ist das Anbeten von bildlichen Darstellungen ziemlich im Hintergrund verschwunden und taucht nur als "Volksglauben" immer mal wieder auf. Daher haben die meisten Menschen - und auch Theologen - den Zusammenhang vernachlässigt und deuten das Gebot in Richtung "Sinnbild".

Es behält in diesem Zusammenhang auch durchaus einen Sinn, denn man sollte sich kein Bild von Gott machen (in dem Sinn "Gott ist wie ...") und dieses Bild als alleinigen Gott verehren. Weil Menschen so gehandelt haben, hat es schon Kriege zwischen der "Gott ist Richter" und der "Gott ist Retter" Fraktion gegeben. Dagegen wendet sich das Gebot auch.

Das Gebot wäre aber überstrapaziert, wenn man schon das Analogien-finden oder versinnbildlichen als Sünde betrachtet. Kein Mensch kommt ohne diese Analogien aus. Man sollte sich aber immer bewusst sein, dass man auf diese Weise immer nur einen Teil der Wahrheit erfasst.

Gruß
Thomas

[janw]

Das geht ja noch etwas weiter, denn es war sogar quasi verboten, Gott auszusprechen. Anstatt ihn jahwe zu nennen, wurde er schlicht El genannt, Er.
Ich denke man kann das so verstehen, daß Gott sehr wohl dem Menschen etwas von ihm geben kann bzw gegeben hat, aber die Kategorien unserer Vorstellungskraft nicht ausreichen, ihn zu beschreiben, darzustellen.

[Amy]

das man Gott 'El' nannte, wusste ich auch nicht.
Haben die den damals nicht Jahwe genannt? In der ganzen Bibel (und etc.) wird er immer Jahwe gerufen.

[Feuerkopf]

Das Alte Testament ist auch Geschichts- und Mythenbuch. Es wurzelt in noch viel älteren Geschichten, hat seine Quellen im Babylonischen, bzw. im Sumerischen.
Dort gab es einen ganzen Götter-Zirkel, die sehr wohl personal waren und wie die uns bekannteren griechischen, römischen und germanischen Götter manchmal arg "menschlich" handelten.
In der Schöpfungsgeschichte wandelt Gott beispielsweise durch den Garten Eden, und Adam und Eva schämen sich, weil er sie nackt sehen könnte.
Gott wird erst entpersönlicht nach dem Sündenfall. Dann tritt er nur noch in Gestalt von Symbolen (brennender Dornbusch z. B.) oder durch Stellvertreter (Verkündigungsengel) auf.
Das Alte Testament beschreibt auf diese Weise sehr anschaulich den Übergang vom Götterglauben zum fast abstrakten Monotheismus.
Allerdings konnte man patriarchalisch strukturierten Gesellschaften nicht die schützende/wachende/strafende Vaterfigur nehmen, wohl mit ein Grund, warum Gott überwiegend ein "Er" ist.

Jede bildliche Darstellung würde Gott mindern, da er/sie/es viel mehr ist, als man bildhaft darstellen kann.

[Maurice]

Was du als "personifiziert" bzw "entpersonifiziert" bezeichnet würde ich passender als "bildlich" bzw "nichtbildlich" bezeichnen. Man hat bei einem bildlichen Gott eine konkrete Vorstellung von einem Gott, z.B. Zeus mit Toga, eißen Bart und Blitz in der Hand. Ein nichtbildlicher Gott hat keine konkrete Form... obwohl ich mich schwer tue zu glauben, dass jemand so überhaupt keine bildliche Vorstellung von seinem Gott hat, und selbst wenn er sich ihn nur als sehr helles Licht vorstellt.
"Persöhnlich" und "nichtpersöhnlich" sehe ich so: Ein persöhnlicher Gott hat einen Charakter, was eben zu einer Person gehört. Er kann (wie nach Vorstellung) Werte schaffen, urteilen, belohnen, bestrafen usw. Ein unpersöhnlicher Gott ist imo wie eine Art "Kraft" zu sehen die in gewissen Dingen steckt, aber eben nicht das kann, was ein persöhnlicher Gott kann.

Ich hoffe es ist verständlich, was ich ausdrücken will.

[janw]

Das mit der Person und Gott ist jetzt etwas durcheinanderig.

Also: Es gibt den Gegensatz Gott als konkretum (z.b. in Tiergestalt, in Menschengestalt) / Gott als Abstraktum (Gott als nicht materiell konkret faßbare Wesenheit, die sich in verschiedener Gestalt (brennender Dornbusch, Sturm,...) zeigen kann.

Der Schritt von der Adam+Eva-Story zum weiteren markiert diesen Wandel, die Abstraktisierung Gottes.

Davon getrennt ist die Frage der Persönlichkeit zu sehen. Wie jede Form einer Wesenheit, kann Gott auch als Abstraktum als Wesen mit Persönlichkeit gedacht werden und wird es auch. Gott als Abstraktum setzt die 10 Gebote als Normen, präsentiert sich darin gar als "eifersüchtiger Gott", befiehlt Abraham seinen sohn zu opfern und verhindert das am Ende usw.

[Alekx]

Da habe ich mir mal von einer evangelischen Pfarrerin sagen lassen, dass jeder Mensch Gott etwas anderst sieht.

Sie meine dann, man selbst dürfe sich sehr wohl ein Bild von Gott machen. Nur muss man dieses Bild für sich behalten und tolerieren, dass andere Menschen Gott etwas anderst sehen.

Ich selber denke noch: Wenn wir Gott Eigenschaften zuschreiben, dann machen wir uns doch auch ein Bild von ihm. "Bild" heist für mich nicht ein Stück Papier und Farbe drauf, oder eine Statue aus Gips, sondern jede Art von Beschreibung.

(Am Computer kann man ja auch ein AbBild seiner Festplatte zu Backup-Zwecken machen, und Abbildungen sind in der Mathematik nichts ungewöhnliches)

Es ist für mich also egal, auf welche Art und Weise man auch immer versucht, sich ein Bild von Gott zu machen, man kann darüber reden und es mit anderen Teilen, aber niemandem aufzwingen.

[Artanis]

@Amy

Dass Gott die Menschen nach seinem Ebenbild schuf ist semantisch gleichzusetzen mit Prometheus, der sie ebenfalls aus Ton nach seinem Ebenbild schuf, um ihnen die Vorzüge seiner Existenz zuteil werden zu lassen. Die Bildnis Problematik ist davon völlig unabhängig, da sie lediglich auf die prinzipielle Problematik des Definitionsbereichs verweist, bzw. auf das definierte System und folglich nicht enthaltene, aber dennoch existente Parameter.

[Ender]

Für mich sieht das ganze nur wieder wie das übliche Problem in der Bibel aus:

Sie wiederspricht sich selbst, den auf der einen Seite soll man (den Geboten nach) kein Bild von Gott machen, auf der anderen Seite mach sie es aber in Beschreibungen von Gott.

[janw]

@ Ender: Das sehe ich anders, denn es ist ein Unterscheid, ob Mensch Gott als irgendeine Gestalt darstellt, oder ob Gott kuzrzzeitig in irgendeiner sinnlich wahrnehmbaren Form erscheint.

[Proxy_Blue]

@ Janw

Irgendjemand wird doch zum Teil diese Bibeltexte vefasst haben, oder?
Wie konnte diese Person sich dann anmaßen, Gott zu beschreiben, wenn es doch gegen die Gebote verstößt?
War Moses wirklich an dem Berg da und hat mit dem Brennden Busch geredet, oder hatte er sich auf unsere Zeit projeziert einfach ein parr Extacypillen reingezogen und dachte nur, dass der Busch mit ihm labert?
Das ist doch alles garnicht stichhaltig.

Ich habe mir mal überlegt, was dieser Gott mit einem solchen Gebot überhaupt bezwecken will. Will er inkognito bleiben?
das halte ioch für unsinnig. Wenn ich ein Gott wäre, würde ich wollen, dass die Leute mich auch sehn, dass ich mit ihnen z.B. persönlich reden könnte.

Oder ist den Verfassern der Bibel die Kreativität ausgegangen und erschüfen so ein "Gebot", weil sie keine Lust mehr hatten, sie zu überlegen, wie ihr Gott aussehen soll?

mfG Proxy

[janw]

Tja, proxy_blue, das wüsste ich auch gerne...

Also, das Alte Testament scheint ein Sammelsurium an zu verschiedener zeit entstandenen Texten zu sein, die wohl überwiegend nicht konkrete Ereignisse wiedergeben, sondern sozusagen das kollektive Gedächtnis der Gesellschaft widerspiegeln. Überwiegend, denn die Zeit in Ägypten und in Mesopotamien war real.

Über die monotheistische Religion bei semitischen Völkern ist schon viel spekuliert worden, es geht überwiegend dahin zu sagen, daß die Wüste als extremer Lebensraum solch ein Gottesbild anscheinend gegenüber einem Pantheon begünstigt hat, zugleich lebten die Juden in unfriedlicher Nachbarschaft zu anderen Völkern mit Götterbildniskult, und da war ein einfacher Gott ohne Bildnis sicher auch ein geeignetes Mittel, sich von "denen da" abzugrenzen.

Was da mit Moses war, ist eine gute Frage. Die Steinplatten haben später in der Bundeslade gelegen, die später verschollen ist, für Hinweise zur Ergreifung ist sicher eine Belohnung fällig...entweder ist das ein Gründungsmythos, und die Platte von einem Steinmetz behauen, dann aber hätte normalerweise ein König kraft seiner eigenen Autorität diese Gesetze erlassen, so gängigerweise. Da aber der eindeutige Bezug "von Gott" drinsteht, wer weiß...Kann natürlich sein, daß Mose als damaliger clan-chief die Platten hat behauen lassen und den Gottesbezug eingebaut hat, um sich mehr Autorität zu verschaffen, brennende Büsche glaube ich gibts sogar...

Jedenfalls geben wohl die 10 Gebote den damaligen Wertekanon recht gut kondensiert wieder, und der Verzicht auf Götterbilder vermied sicher auch Streitereien um das richtigere Bild, weiteres siehe oben.

[Ender]

Naja, dann will ich mal die Disskusion eine etwas andere Richtung geben:

Was glaubt eingentlich die katholische Kirche, wer sie ist, wenn sie überall Bilder von Gott malen und aufhängen, obwohl es in der Heiligen Schrift (von der Katholischen Kirche in allen Ehren gehalten) ausdrücklich verboten ist.

Verstoßen sie da nicht gegen ihren eigenen Glauben???

[Nightmare]

Wo genau hat die katholische Kirche denn soviele Bilder von Gott? Soweit ich das mitbekommen habe (ich interessiere mich nicht wirklich für das Christentum) wird sehr häufig Jesus, aber selten Gott selbst dargestellt - allenfalls irgendwo als Licht oder irgendwas abstraktes - hast du vielleicht Beispiele?

[Ender]

Ich rede ja auch nicht unbedingt von eiener Darstellung als Mensch, gerade diese Lciht oder ander Erscheinungsformen sind verbildlichung von etwas größerem, was man nicht erfassen kann.
Das mit Jesus ist richtig, nur viele alte Kathedralen und Kirche haben auch Bilder wo Gott darauf abgebildet ist ( soweit ich weiß hat Michelangelo ziemlich viel darüber gemalt).

[janw]

Also wie das religionsgeschichtlich zu erklären ist, weiß ich im Moment auch nicht, aber im Judentum ist jede Form der Abbildung von Gott verboten, bei orthodoxen Juden sind sogar Abbildungen von Menschen (die ja als Ebenbild Gottes gelten) und ich glaub auch anderen Lebewesen zumindest verpönt.

Irgendwie muß da im frühen Christentum der Schritt gemacht worden sein, künstlerische Darstellungen Gottes zuzulassen, und so sind denn später auch die Bilder Michelangelos möglich gewesen.

[janw]

Mir ist da noch etwas zu eingefallen...

Bei dem ursprünglichen Bilderverbot ging es denke ich auch darum, irdische Güter nicht zu wichtig werden zu lassen, und das finde ich durchaus eine guten gedanken, wenn ich sehe, wie leicht Mensch so Geld oder bestimmte Personen in einen sehr hohen Rang hebt und was das dann langfristig bedeutet (Entstehung von Machtpositionen, Kastensysteme und Ungleichheit)