Gibt es einen Gott - Versuch eines "Beweises"

[Rosalie]

Hallo (ein besonderes Hallo an Maurice)

Um es vorwegzunehmen: ich habe weder eine philosophische Ausbildung, noch habe ich Theologie oder ähnliches studiert. Was ich hier versuche ist, mittels eines "gesunden Hausverstandes" darzulegen, warum es einen Schöpfer geben muß.

Was bewegt einen Menschen (natürlich nicht nur, aber auch)wenn er ein (für seinen Geschmack) schönes Gemälde anschaut, ein tolles Bauwerk (ob antik oder modern) bewundert, ein spannendes, phantasiereiches Buch liest...? Der Gedanke, was für ein Mensch hat dies gemalt, gebaut, entworfen, geschrieben.... ? Welche tollen Fähigkeiten hat dieser?

All die technischen Errungenschaften: z.B.die Kommunikationsmittel:am Anfang Telefon, Fernsehen, nun Computer, Internet .... wenn jemand vor 200 Jahren dies in einer Art Zeitreise hätte "sehen" können - er hätte an Hexerei gedacht... damals unvorstellbar.

All diese Dinge (ob Kunst, ob Technik...) entstanden nicht von alleine, dazu bedurfte es des Menschen, der sie erschuf, erfand, gestaltete...... Kein Bild von Monet war plötzlich da, kein Empire State Building entstand von alleine .... erst war der Geist eines Menschen, der es formte und dann in die Tat umsetzte. Ihr versteht was ich meine? Alle großen menschl. Errungenschaften wurden zuerst von eines (oder mehreren) Menschen Geist erdacht und dann in die Tat umgesetzt.

Und nun gehen wir durch die Natur. Erklimmen einen atemberaubenden Berg, wandern über eine von Blumen und deren Duft erfüllte Frühlungswiese, schauen uns die unendliche Weiten der Meere an, die gigantischen Landschaften auf allen Kontinenten.... und diese sind bevölkert von den verschiedensten Tierarten (darüber alleine könnte man Bände schreiben) , von Menschen unterschiedlichster Rassen (die wiederum mit Hilfe ihres Geistes die Umgebung prägen)..... und dann ...blicken wir aufwärts.... unser Sonnensystem, unsre Milchstraße, das gesamte Universum .... all dies funktioniert aufgrund von Naturgesetzen (die unser Verstand erst zum Teil erkennt)....

Dahinter sollte kein Geist stecken... der dies entworfen und geformt hat? Dies alles sollte von ganz alleine entstanden sein? Ja ich weiß, der Urknall!!! Aber wer oder was veranlasste diesen urigen Knall??? Und warum hat sich dann (aus diesem Knall) alles so großartig entwickelt? Ohne einen planenden Geist?
Dies anzunehmen erfordert viel viel Glaube an den Zufall, ans Ungewisse und ist meiner bescheidenen Meinung nach, nicht im geringsten logisch.

Liebe Grüße
Rosalie

[Nightmare]

Das Probelm an Gottesbeweisen ist oder wird immer sein - es gibt sie nicht. Denn sämtliche Gottesbeweise die ich bis jetzt kennengelernt habe (und wenn es anders geartete gäbe würde sie jeder kennen. Wobei ich hier anmerken würde dass ich den hier sehr hübsch fand ^^), setzen vorraus, dass man an Gott glaubt.

Das jedoch führt natürlich zwingendermaßen zu einem Zirkelschluss, und alle, die nicht an Gott glauben, werden sich diesem nicht hingeben. Da ich mich in einem anderen Thread bereits ausdrücklich gegen Metaphysik ausgesprochen habe möchte ich mich was das angeht erstmal zurückhalten, aber zumindest etwas weiteres zur Diskussion stellen.

a)

Bevor es Dimensionen (z.B. Raum, Zeit) gab, gab es nichts, was für unsere Erkenntnis vorstellbar gewesen wäre. Deswegen gehen wir davon aus, dass irgendetwas (und das natürlich nicht nach einer gewissen Zeit an einem bestimmten Ort ^^) sich selbst erschuf. So etwas nennt man eine causa sui.

b) alles weitere: z.B. ob diese causa sui bereits das Universum war oder tatsächlich so etwas wie ein christlicher Gott der erst das Universum schuf lasse ich aus oben genannten Gründen erstmal offen (aber vielleicht rücke ich ja irgendwann mit meinem Glauben raus ^^, denn darüber lässt sich meiner Meinung nach nicht wirklich sinnvoll streiten, aber lesen tue ich sowas immer gern =))

[Proxy_Blue]

@ Rosalie

Ich will nicht behaupten, dass das Universum, so wie wir es kennen, nicht geplant wurde. Muss der Planer deswegen gleich ein Gott sein?

Nehmen wir mal an, der Menschheit wird es in ferner Zukunft gelingen, ein "Miniuniversum" zu schaffen, wo sich alles ähnlich entwickelt wie bei uns, sind wir für diese Bewohner dann Götter?

Zu diesem Post hatte ich 2 gute Inspirationen:

M.I.B: Diese kleine Galaxie und die Schlusszene, wo dieses Alien mit uns in einer Murmel spielt.

Stephen Hawking: das Universum in der Nussschale

P.S.: Ein sehr gutes und interessantes Buch




Also ich halte die Theorie, dass alles von einem Gott, bzw. einem Allmächtigen Wesen geschaffen wurde, einfach für Unlogisch und ich deswegen keinen Grund sehe, an welchen Gott auch immer zu glauben.

Weiteres später, ich will nich gleich alle meine Argumente verpulvern

[Rosalie]

[SoH]Nightmare

dass man Gott nicht beweisen kann, ist klar - deshalb das entsprechende Wort auch in " ".

Dieses Etwas, welches vor Raum und Zeit war ... diese Causa sui ... wenn sie vor Raum und Zeit war ... also auch vor der Zeit, heißt dies doch, meinem Verstehen nach....sie ist ....

denn außerhalb der Zeit, gibt es kein Entstehen und Werden und Schaffen, sondern nur ein Sein .... dies bezeichnen wir Menschen(dem Kind muß ein Name gegeben werden) mit Gott.



Proxy_Blue

wenn es den Menschen gelingen würde ein Miniuniversum zu erschaffen (und wenn man sich die Menschen so anschaut, wird dies sicher in ner Katastrophe enden) mit kleinen Robotern, die irgendwie "denken" könnten .... dann würden die Menschen von diesen sicher für Götter gehalten werden.

Gott ist einfach ein Name für das ewige (ewig = Gegenteil von Zeit) Sein. (s.o.)

Die empfohlenen Bücher werde ich mir mal vormerken. Habe i.M. einen ganzen Stapel vor mir liegen, der durchgelesen werden will u.a. auch Fahrenheit 452 (noch dazu in Englisch ... das wird etwas dauern) .

Aber wie schon oben gesagt, beweisen kann man Gott nicht .... das wäre zu einfach. Der Glaube ist keine einfache Sache (wenn mans ernst meint und nicht einfach was nachblabbert).

Gruß Rosalie

[Nightmare]

Nun ja - vor Raum und Zeit (und da sollten wir mit unserem wirklich eingeschränkten Erkenntnisvermögen / Vorstellungsvermögen glaube ich GANZ ganz vorsichtig sein). Gibt es eben nicht nur das sein, sondern auch das nicht sein, wenn überhaupt. Denn wenn wir hier eine menschl. Vorstellung anlegen, ist es eigentlich nicht möglich, dass irgendetwas existierte bevor es Dimensionen gab, denn solche Objekte sind zwangsläufig leer.
Das was wir in das Wort Gott hineinlegen ist hingegen ganz und gar nicht leer, und da bewegen wir uns auf sehr dünnem Eis - leider .

Tut mir leid wenn es so rüberkam als wenn ich deine Kompetenzen anzweifelte, war bestimmt nicht so gewollt. Ich entschuldige mich hier ausdrücklich dafür.

[janw]

Original geschrieben von SoH Nightmare:

Nun ja - vor Raum und Zeit (und da sollten wir mit unserem wirklich eingeschränkten Erkenntnisvermögen / Vorstellungsvermögen glaube ich GANZ ganz vorsichtig sein). Gibt es eben nicht nur das sein, sondern auch das nicht sein, wenn überhaupt. Denn wenn wir hier eine menschl. Vorstellung anlegen, ist es eigentlich nicht möglich, dass irgendetwas existierte bevor es Dimensionen gab, denn solche Objekte sind zwangsläufig leer.

Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist.
Alle Objekte unserer Vorstellungswelt sind dadurch gekennzeichnet, daß sie physikochemischen Gesetzen gehorchen, d.h. Materie besitzen, in Kraftfeldern wirken, mit anderen Stoffen wechselwirken usw. Außerdem dadurch, daß sie kausal erklärbar entstanden sind und selbst kausal an der Entstehung anderer Objekte beteiligt sein können. In dieser genetischen Kausalität (also der Entstehung aus etwas davor)liegt die zeitliche Dimension der Objekte.

Aber: Das schließt für mich nicht aus, daß es auch Objekte gibt, für die die ersteren Kennzeichnungen nicht zutreffen, die damit auch unserer Wahrnehmung sich entziehen, aber dennoch existieren.
Problematisch wird hier die genetische Kausalität, insofern, als die uns bekannten Objekte zu irgendeiner Zeit aus etwas "entstanden" sind, dadurch haben sie eben eine zeitliche Dimension.
Nun wäre es aber auch möglich, daß Objekte tatsächlich ohne "etwas davor" entstanden sind, also im Sinne der causa sui. Diese Objekte könnten aber sehr wohl an der Entstehung weiterer Objekte beteiligt sein, die dadurch eine örtliche und zeitliche Dimension bekommen, wobei das Entstehen von Objekten die Ereignispunkte darstellt, die den Zeitfortschritt markieren.

Die Entstehung unseres Universums erscheint mir durchaus als vergleichbarer Fall: Aus einem wohl zeitlich nicht definierten und räumlich nicht lokalisierbaren (da von Nichts umgeben) maximal kleinen Materieball entsteht durch Explosion eine Plasmawolke, die sich nachher zu Materie verdichtet. Wenn vor der Kugel nichts war, dann hätten wir bei ihr dasselbe Problem wie mit Gott.

[Rosalie]

SoH]Nightmare

Tut mir leid wenn es so rüberkam als wenn ich deine Kompetenzen anzweifelte, war bestimmt nicht so gewollt. Ich entschuldige mich hier ausdrücklich dafür.

Du brauchst Dich doch nicht für etwas entschuldigen, was Du nicht getan. Es kam jedenfalls nicht so rüber ....und außerdem, bin ich nie davon ausgegangen über eine "Kompetenz" zu verfügen:

Um es vorwegzunehmen: ich habe weder eine philosophische Ausbildung, noch habe ich Theologie oder ähnliches studiert. Was ich hier versuche ist, mittels eines "gesunden Hausverstandes" darzulegen, warum es einen Schöpfer.....

Sicher mit der menschlichen Vorstellungskraft ist dies vielleicht nicht möglich (aber, die variiert doch auch von Mensch zu Mensch?) , selbst wem dem so sei.... wenn es einen Gott gäbe und wir sind seine Geschöpfe, so wäre es doch ebenso sinnvoll, dass es Dinge gibt, die wir uns nicht vorstellen können. (dies ist jetzt sicherlich nicht wissenschaftlich ...oder? aber s.o. der gesunde Hausverstand .... aber was ist gesund? Also sag ich mal mein Hausverstand)

Gruß Rosalie

[Ender]

Für mich ist Gott einfach ein Ersatz für Dinge, die die Menschheit noch nicht begriffen hat. Früher in der Antike war Gott immer und überall, er hat alles gesteuert, heute ist er aber nur noch dort, wo der Mensch nicht forschen kann, z. B. nach dem Tod, oder beim Urknall. Ich finde Gott ist somit einfach nur eine Ausweichmöglichkeit, wenn wir einmal etwas nicht verstehen. Da waren füher die Sonnenfinstenisse, die von Gott "herbeigerufen"
wurden, heute aber wissen wir, das sie einfach nur durch die Planetenbewegung und so entstehen. Zu diesem Wissen sind wir aber nur gelangt, weil sich Menschen gesagt haben, das es dafür eine natürliche Erklärung geben muss, und nicht immer Gott.
Auch gerade der Anfang des Universums. Wir wissen nichts darüber, also ist es Gott gewesen, aber kaum jemand galubt daran das das Universum schon immer existiert hat. Der Urknall könnte nur einzwischenschritt sein, der alle paar Billionen Jahre auftritt, um das Universum zu erneuern. Und irgendwann zeiht sich das Universum wieder zusammen und sobal es am kleinsten Punkt ist, gibt es wieder einen Urknall und das ganze beginnt von vorne. So ist für mich Gott nur eine Ausrede für Unwissen

[janw]

@Ender: Das ist eine gute Frage, ob Gott nur ein Füller für die Erklärungslücken ist. Letztlich hat bisher das Streben nach Erkenntnis dem Kampf mit der Hydra geglichen, jede beantwortete Frage ließ 10 neue heranwachsen, und der zunehmende Einblick in die Wahrscheinlichkeitsgesteuertheit vieler Prozesse steht einfachen Kausalzuweisungen auch nicht gerade zur Seite.

[Proxy_Blue]

Du sprichst mir aus der Seele ( soll ich diesen Begriff benutzen??),
Ender.
Wie oben schon angesprochen erscheind mir ein Gott, oder irgendeiner der z.B. römischen Götter etc. einfach unlogisch in anbetracht der Dinge, die du genannt hast.

mfG Proxy

[ThomasM]

Hallo Rosalie

Dein Beweis ist natürlich eigentlich kein Beweis, sondern "lediglich" ein Argument. Es hängt dann von den einzelnen Menschen ab, ob man es überzeugend findet oder nicht, oft hängt dies mit dem Glaubenszustand zusammen, den man vorher hatte.

Das Problem hängt an dem Begriff des Beweises. Diesen Begriff kennen wir alle als etwas, was logisch zwangsläufig und für alle Menschen nachvollziehbar ist. Der einzige Bereich, in dem ich diesen Begriff tatsächlich konsequent einsetzen kann, ist der der Mathematik. Und hier hängt er ab von der Existenz von Axiomen, die für sich eben unbeweisbar und nicht beweisbedürftig sind.

Und hieran sieht man eben, dass es so etwas wie einen Gottesbeweis nicht geben kann. Denn um einen Beweis zu führen, benötigt man eben Axiome, auf denen man den Beweis führen kann. Mit dem Beweis Gottes will man aber einen Beweis einer "endgültigen Ursache", eines "Grundes aller Dinge" führen, denn Gott wäre nicht Gott, wenn er es nicht ist, der alles erschaffen und/oder hervorgerufen hat. Das würde aber bedeuten, dass Gott auch die Ursache eben der Axiome sein müsste, auf denen wir den Gottesbeweis führen wollen. Und schon haben wir einen netten Zirkelschluss.

Wir bleiben also zurückgeworfen auf die verschiedensten Argumente für Gott, von denen es sehr viele gibt - von Paulus bis zu den heutigen Philosophen. Aber ob man sich von den Argumenten überzeugen lässt, ist nach wie vor jedem selbst überlassen.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Hallo Ender

Original geschrieben von Ender
Für mich ist Gott einfach ein Ersatz für Dinge, die die Menschheit noch nicht begriffen hat.
...
So ist für mich Gott nur eine Ausrede für Unwissen

Das sagst Du - ich vermute als jemand, der eben nicht an einen Gott glaubt. Den Vorwurf, dass Gott nur ein Lückenbüsser ist, ist aber gleichbedeutend mit dem Vorwurf "es gibt keinen Gott", also letztlich lediglich eine Rechtfertigung.

Ich dagegen sage: Wenn Du wirklich Gott erleben willst, wenn Du sehen willst, wie Gott handelt, dann nehme einen Stift und lasse ihn aus einer beliebigen Höhe fallen. Wenn Du siehst, dass er fällt, dann sei beruhigt, denn Gott wirkt nach wie vor, wie seit ehedem.
(Übrigens: Ich bin Physiker, mache mir also bitte nicht den Vorwurf, ich würde nicht wissen, wie ein Stift fällt)

Gruß
Thomas

[Proxy_Blue]

@ ThomasM

Ich will ja nicht an deiner Kompetenz als Physiker zweifeln, aber wenn der Stift fliegt, wirken für mich nur die physikalischen Gesetzte, nicht irgend ein Gott....

Bei vielen Menschen ist es so, dass z.B. Psychisch labiele Prsonen sich zu einem imaginären Gott flpchten, weil sie mit ihren Problemen nicht mehr klar kommen.

Also kann ich für mich sagen, dass Gott nicht existiert und er eine individuelle, imaginäre Person für Menschen ist, die einfach nicht Blicken, was abgeht.

soweit mal....

mfG Proxy

[Padreic]

@Proxy_Blue
Wer denkt, er blickte, was abgeht, verkennt auch das Unbegreifliche und Weitläufigkeit der Welt.... Ich würde übrigens eher sagen, dass die meisten Atheisten nicht die Konsequenzen ihrer Weltanschauung sehen. Ich glaube, es war Satre (übrigens selbst ein Atheist), der sagte, es sei schwer, an Gott zu glauben, und fast unmöglich, ein Atheist zu sein.
Und unlogisch ist der Glaube an Gott sicherlich nicht, die philosophischen Grundlagen dazu wurden über Jahrhunderte/Jahrtausende durchdacht, er hat aber natürlich ein Element, das jenseits von Logik liegt, weil er mit reiner Logik nicht bewiesen werden kann.

@Ender
Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Gott als reinen naturwissenschaftlichen Lückenbüßer, wie beispielsweise bei Sonnenfinsternissen, und seiner Rolle in metaphysischer Spekulation (bzw. einer von der dem naiven Materialismus zugrundeliegenden verschiedenen).

@rosalie
Ich kann den, der im Staunen vor den Wundern vor der Natur nicht von solchen Gedanken ergriffen wird, (auch wenn er sie vielleicht nicht gleich zu seiner festen Überzeugung machen wird) auch nicht verstehen. Schon Platon hat ähnliche Gedanken geäußert und auch Kant, der sonst eher für seine schroffe Ablehnung von Gottesbeweisen bekannt ist, hat ihn mit Achtung genannt.
Ein weiteres Problem in diesem Argument (neben dem, dass es sich um keinen strengen Beweis handelt) ist noch, dass es nicht zu einem allmächtigen und allweisen Wesen, sondern vielmehr nur zu einem sehr mächtigen und weisen Wesen führt, was die Welt auch nicht unbedingt zwangsläufig erschaffen, sondern nur geordnet haben muss.

Padreic

[Maurice]

@Ender: Was du geschrieben hast, brauch ich jetzt nicht mehr Post zu wiederholen, in dem Punkt sehen wir die Sache gleich.

speziell @ Rosalies Eröffnungspost:
Die These: Gott
Das Argument: Die Kausalität
Das Ergebnis bei kritischer Betrachtung: Die These widerspricht dem Argument
Die Frage nach dem allerersten Anfang versuchen Menschen die an Gott glauben irrtümlicher als Argument für die Existenz eines Gottes zu benutzen. Unsere Logik besagt, alles alles aus irgendetwas was davor war entstanden ist. So nun sagen manche wenn am Anfang der Urknall war, wie ist es dann zu dem gekommen, das kann nur "Gott" gemacht haben. Und woher kommt Gott? Entweder wird dann geantwortet "keine Ahnung" oder "Gott gab es schon immer". Aber wenn wir die Frage nach den allerersten Anfängen versuchen mit unserer Logik zu erklären, dann müssen wir auch konsequent sein und in folge dessen die Frage stellen "Woher kommt Gott?".
Die Frage nach den allerersten Anfängen übersteigt unser Denkvermögen, die Antwort "Gott" ist kein Ausweg aus der logischen Sackgasse, sie ist nur ein kleiner Schritt den man gewinnt, das Problem bleibt aber. Nun warum beantworten manche die Frage nach dem Anfang mit Gott, wenn die Antwort nicht in sich logisch ist, man muss einfach einsehen, dass es Fragen gibt, die wir nicht beantworten können, da hilft es auch nicht sich Schein-Antworten auszudenken, die einer Hinterfragung nicht standhalten.


@Alle die Gott damit begründen, indem sie meinen "ihn erlebt zu haben":
Als erstes stellt sich die Frage, ob es Gott gibt oder nicht.
Gibt es angenommen einen Gott, so ist die Frage, ob er persöhnlich oder unpersönlich ist. Das heisst, ob er nur eine Art "Kraft" ist oder ob er Eigenschaften einer Person hat, z.b. wie die antiken Götter. Ist er ein unpersöhnlicher Gott spielt dies für den Menschen keine Rolle, weil er ja nur sozusagen Stein des Anstoses für die kosmische Existenz gewesen sein kann.
Ist er persöhnlich stellt sich die Frage ob er ein aktiver oder ein passiver Gott ist. Ist der Gott ein aktiver und übt direkten Einfluss auf unsere Welt aus und tritt er gar von Zeit zu Zeit mit gewissen Menschen in Kontakt, so wissen diese von seiner Existenz. Wenn dies aber nicht der Fall ist gibt es dann noch überhaupt eine Möglichkeit zu dieser großen Erkenntis?So nun wie kommen wir zu der Annahme es gäbe einen Gott? Gerne wird behauptet man müsse ihn schon annehmen, weil ja alles irgendwo her gekommen sein muss. Die Antwort widerspricht sich zwar selbst, aber nehmen wir es mal trotzdem an. Wer sagt uns dann, dass es sich hierbei um einen persoehnlichen Gott handelt? Wenn alles nur irgendwo her kommen muss reicht auch ein unpersöhnlicher Gott und der hat auf uns anonsten keinerlei Auswirkungen, warum also einen persöhnlichen Gott annehmen? Da gibts dann einige die meinen sie hätten "Gott erfahren"... schön und gut, aber wenn sie das als Beweis ansehen, dann gibt es nicht ein Gott, sondern so viele Götter, wie Menschen erfahren haben, und wenn jemand meint, die anderen würden irren und nur er hätte den wahren Gott erfahren, welchen Beweis könne er liefern? Aber es kann ja auch nicht sein, dass es soviele Götter gibt, denn jede Religion hat ihre eigene Entstehungsgeschichte der Welt und wenn alle Götter wahr sind und somit alle Entstehungsgteschichten... tja das geht ja gar nicht weil sie sich widersprechen...

[ThomasM]

Hallo ProxyBlue

Original geschrieben von Proxy_Blue
[Ich will ja nicht an deiner Kompetenz als Physiker zweifeln, aber wenn der Stift fliegt, wirken für mich nur die physikalischen Gesetzte, nicht irgend ein Gott....

Die Antwort wurde eigentlich schon gegeben, aber ich will sie noch einmal unterstreichen. Wenn Du meinst, beim Fallen eines Stiftes würde "nur" ein physikalisches Gesetz wirken, dann hast Du noch nicht einmal den Bruchteil dieser Situation begriffen.

Nur ein paar Fragen, die einen ziemlich weit führen können:
- Was ist eigentlich ein physikalisches Gesetz. Gibt es so etwas überhaupt?
- Was bewirkt eigentlich, dass ein "physikalisches Gesetz" wirkt?
- Können wir eigentlich auf Grund der "physikalischen Gesetze" wissen, wie sich unser Universum in Zukunft weiterentwickelt?

Übrigens: Die Antwort auf die Fragen 1 und 3 müssen "nein" lauten.

@Maurice

Wer Gott allein auf die Frage nach dem Ursprung reduziert, der landet automatisch bei einem Lückenbüssergott.

Ausserdem beruht die Frage nach dem Ursprung auf einer Annahme, die nachweislich falsch ist. Man nimmt nämlich die Konstanz und ewige Gültigkeit des Zeitflusses an. Nur wenn wir einen zeitlichen Ablauf haben, macht die Frage nach Ursache und Wirkung, also die Frage nach einer Ursache Sinn.

Seit Einstein wissen wir aber, dass Zeit ein relativer Begriff ist und damit der Zusammenhang von Ursache und Wirkung erst Gültigkeit besessen hat, als das Universum da war. Die Frage, was "vor" dem Universum war, ist sinnlos. Insofern wird Deine Argumentation an eine natürliche Grenze geführt.

Gruß
Thomas

[Maurice]

Die Naturgesetze sind ein Argument für die Existenz Gottes? Das musst du mir erklären.

- Was ist eigentlich ein physikalisches Gesetz. Gibt es so etwas überhaupt?
- Was bewirkt eigentlich, dass ein "physikalisches Gesetz" wirkt?
- Können wir eigentlich auf Grund der "physikalischen Gesetze" wissen, wie sich unser Universum in Zukunft weiterentwickelt?
Übrigens: Die Antwort auf die Fragen 1 und 3 müssen "nein" lauten.

@1:Ähh ich weiß nicht inweit dir das im klaren ist, aber "physikalische Gesetze" sind ein von menschen geschaffener Begriff und nach der der üblichen Definition gibt es diese sehr wohl.... keine Ahnung wie du darauf kommst das Gegenteil zu behaupten.
@2: Die Beschaffenheit der Dinge bewirken die Naturgesetze. Warum es positive und negative Ladungen gibt und diese sich anziehen, anstatt es sowas nicht gibt können wir nicht sagen. Die Dinge sind eben so wie sie sind. Theistisch könnte man behaupten, die Dinge seien so, weil Gott es so wollte (bzw. so will), dann frag ich als Atheist mal ganz frech, warum Gott das so will und nicht anders? Irrelevant? Ist es den nicht schon die Frage woher die Grundeigenschaften kommen irrelevant? Imo gehört die Frage in die selbe Kathegorie wie die Frage nach dem allerersten Anfang. Sie ist eine Frage, die nicht logisch beantwortet werden kann, außer man bedient sich einer "göttlichen Logik".
@3: Ganz kritisch betrachtet stimmt es natürlich, dass wir uns nicht sicher sein können, dass morgen wieder die Sonne aufgeht, sie könnte ja plötzlich ohne Vorwarnung von dem einen auf den anderen Augenblick explodieren. Aber wir haben eben durch Beobachtungen eine Regelmäßigkeit im Verhalten der Sonne festgestellt und sehen keinen Grund an dieser Regelmäßigkeit zu zweifeln. Wenn du nun unbedingt unsere wissenschaftlichen Konstrukten die die Welt erklären wollen verneinen willst und stattdessen und bewusster ständiger Ungewissheit leben willst kannst du das ruig tun, für mich ist das nichts. Der Beweis für die Richtigkeit der wissenschaftlichen Theorien ist, dass ihre praktische Umsetzung von Erfolg sind. Welche Beweise haben die Religion anzuführen? Natürlich ist auch die Wissenschaft nicht fehlerfrei, aber zumindest zeigt die Technik, dass an ihren Kosntrukten was dran sein muss, sonst würden sie ja nicht funktionieren....

[Ender]

Dabei muss ich Maurice vollkommen zustimmen, den die Gesetzte sind da, aber wir wissen nicht, ob sie es noch im nächsten Moment sein werden. Aber in dem du wieder sagst, das Gott die Natuergesetzte so gestaltet hat, benutzt du ihn wieder, weil du es nicht beweisen kannst das es so ist oder nicht. Er ist also wieder einfach nur ein Lückenfüller für dein Unwissen. Natürlich wird es unmöglich sein das jemals zu beweisen, nur in diesem Fall vertrau ich auf meine Sinne. Ich kann aber keinen Gott riechen, höhren, sehen, schmecken oder fühlen. Höchsten diese Dinge, die er bewirken soll. Aber aus diesen Gründen galub ich nicht an seine Existenz, was durchaus logisch ist!

[Proxy_Blue]

Genau so sehe ich das auch.
Nun Thomas, es ist nunmal Tatsache, dass beim Fallen eines Stiftes nur physikalische Gesetze wirken, was denn sonst.
Natürlich gibt es physikalische Gesetzte, aus denen sich das Konstrukt unseres Universums bildet.

Wir können natürlich nicht auf Grund ph. Gesetze vorhersehen, wie sich das UNiversum entwickelt, aber können wir es auf Grund Gottes vorhersehen??



mfG Proxy

[dmz]

@ Rosalie / Hallo und guten Tag !
:::::
Ich finde dieses Thema spannend und antworte daher gerne darauf.
Ich bin weder Theist noch Atheist und gehe das Thema lieber
"naturphilosophisch, naturwissenschaftlich" an.
Ich bin nicht gottglaeubig, glaube aber an die Schoepfung an sich.
Und diese ist auch ohne Beweisfuehrung unbestreitbar
---
(1.1) ["rosalie24/02/04": ... all dies funktioniert aufgrund von Naturgesetzen
(die unser Verstand erst zum Teil erkennt) ....]
:::::
Die von uns formulierten Naturgesetze sollen also zuerst dagewesen sein,
bevor und nach denen sich Mikro- u Makrokosmos entwickelten ?
Dann muessen doch die Fragen gestellt werden:
(a) Woher sollen diese Naturgesetze denn gekommen sein ?
(b) Wer soll sie geplant und vorgegeben haben ?
Von einem "Gott" unserer Religionen und Amtskirchen sicher nicht !
Vorgaben fuer die Konstellation und Konfiguration des ganzen Universums ?
Unvorstellbar; und welchen Sinn haette das denn ?
:::::
Wenn also zuerst Naturgesetze dagewesen waeren, dann lebten wir quasi
in einer determinierten Welt, die immer wieder nach denselben Regeln und
Ereignissen im Wiederholfalle ablaufen wuerde und die exakt in der Zukunft
vorherbestimmt waere.
(Geschichtsereignisse auf der Erde, persoenliche Begebenheiten waeren also
nicht zufaellig sondern unumgaenglich vorherbestimmt.
Das widerspricht aber unseren Erfahrungen)
Andererseits wissen die Quantenphysiker(-mechaniker), dass auf Grund
der Ereignisse im (sub)atomaren Bereich die Evolution insgesamt nach dem Prinzip
des Zufalls abgelaufen sein muss und ablaeuft;
Determinismus bzw Vorherbestimmung der Ereignisse muessen
demnach ausgeschlossen werden.
Gottglaeubigkeit formuliert aber gerade die gegenteilige Vorstellung;
transzendente Abhaengigkeit: das kann wirklich nicht sein.
Es gibt also keinen Gott im Sinne unserer Religionen und Amtskirchen.
Aber es gab (gibt) einen Schoepfungsprozess im naturwissenschaftlichen Sinne.
Den braucht man nicht zu beweisen.
:::::
Ich meine also: fuer den Schoepfungsprozess des Universums und fuer den
Verlauf der Evolution haben keine Naturgesetze zur Verfuegung gestanden.
Die von uns formulierten Naturgesetze hatten sich erst zu erkennen gegeben
aus der evolutionsbedingten Existenz des Mikro- u Makrokosmos heraus,
weil es das menschliche Wesen gab, das diese "Naturgesetze" mit seinem
Intellekt in einer bestimmten Art und Weise formulieren konnte.
Es ist dabei aber zu hinterfragen, ob die von uns formulierten Naturgesetze
die richtigen oder die einzig moeglichen sind ?
---
(1.2) ["rosalie24/02/04": ... Und warum hat sich dann (aus diesem Urknall)
alles so großartig entwickelt? Ohne einen planenden Geist? ....]
:::::
Der "planende Geist" steckt im Elementaren selbst !
Im Allerkleinsten, im (sub)atomaren Elementaren des Schoepfungsprozesses
gab (und gibt) es ausser dem Materiellen noch eine weitere substantielle Komponente,
eine "Kraft", welche (von uns bisher nicht erkennbar) die Elementarteilchen
zur Selbstorganisation veranlasst hat und den Aufbau von Mikro- und
Makrokosmos ermoeglicht hat (die Entwicklung des Lebens eingeschlossen).
In dieser Innerlichkeit der Dinge und Wesen sahen die Philosophen des
Pantheismus das "Goettliche". Also Immanenz statt Transzendenz, denn
Atheisten wollten sie nicht sein.
Die Schoepfung, die Dinge und die Wesen selbst sind innerlich "goettlich".
Wie recht sie doch hatten; denn es gibt z.B. keinen transzendenten christlichen Gott.