Designerbabys=Menschenzüchtung... na und?

[Maurice]

Habe am Mittwoch auf ZDF ein Wissenschaftsmagazin gesehen in dem es im Retorten- und Designerbabys ging. Unter anderen wurde erwähnt, dass diese Techniken, vor allem wenn sie weiterentwickelt werden würden ethisch bedenklich seien.... tja ich als "Non-Moralist" saß mal wieder mit fragenden Augen da und hab mal wieder nicht nachvollziehen können, wie der Moderator zu solch einer Aussage gekommen ist. ^^*
Vieleicht eine Möglichkeit hier ein bisschen über das Thema zu diskutieren.

[JaY]

Gentechnik ist ein zweischneidiges Schwert.

Man muss abwägen ab wann Leben beginnt. Für mich ist es Umunstritten das es eine sehr gefährliche Technik ist. Doch ist eine Technik nur so gefährlich wie der der sie Benutzt. Wenn man sie Ausschließlich dazu verwendet um Organe aus Körpereigenen Zellen zu Züchten ist das für mich eine Sache die Gefördert werden muss. Das gleiche gilt für mich wenn es um die Bekämpfung von Krankheiten (Krebs, Aids, ...)geht.

Doch gibt es dann sicherlich auch hier wie überall schwarze Schafe die die Technik für wirklich verwerfliche Dinge verwenden.

[Maurice]

Mir gings hier jetzt nicht um reproduktives vs therapeutisches Klonen, sondern um Desingerbabys.... oder anders eben Menschenzüchtung.

Weiß nicht ob wir hier auch schon ein Thread zu dem Thema hatten, welches du ansprichst... bestimmt ich kann mich spontan aber auch nicht dran erinnern. Wenn nicht ein Mod behilflich ist und einen passenden Link postet kann man ja auch durchaus noch einen Thread dazu öffnen, weil es schon eine etwas andere Schiene als dieses Thema ist.

[JaY]

Oh, Sorry!

Menschenzüchtung bzw. Designerbabys da kann ich nur sagen Nein Danke! es kann und darf nicht sein das ich mir mein Wunschkind zusammen mixe, so wie es mir gefällt. Das wäre wohl einer der größten Eingriffe in die Natur.

Ich denke das Gleichgewicht unter den Menschen würde stark ins Schwanken kommen da es nur noch 'kluge' Kinder geben würde. Zudem wäre es wahrscheinlich auch wieder so das sich so etwa nur die besser verdienenden Leisten können von daher sage ich Finger weg!

[Maurice]

Was sit schlecht daran in die Natur einzugreifen? Was soll schlecht an schlauen Menschen sein, täte das der Menschheit zur Abwechslung nicht mal ganz gut? Warum sollten wir uns nicht selbst verbessern, wir tun dies doch ständig auf technischer Ebene und versuchen es auch auf gesellschaftlicher, warum nicht auf biologischer?

[Padreic]

Ich halte es für eine Illusion, dass wir uns wirklich verbessern können. Nehmen wir mal an, dass wir irgendwann mal in der Lage sein sollten, mit der Gentechnik zu erreichen, dass unsere Kinder im Wesentlichen gleich bleiben, nur intelligenter sind und Erbkrankheiten und dergleichen ausgeschaltet sind. Bedenklich finde ich daran, dass das nicht den Kern des Elends auf Erden ausschaltet. Das Problem ist nicht mangelnde Intelligenz, sondern steckt viel tiefer. Auch intelligente Menschen sind nicht zwangsläufig netter zu anderen Menschen oder kommen besser mit sich selbst klar. Und ich denke auch nicht, dass wir das wegzüchten können, außer höchstens, wenn wir es schaffen würden, den Menschen so zu beschränken, dass er zu Aggressionen und zur Verzweiflung nicht mehr fähig ist. Das fände ich aber weit schrecklicher als alle Kriege auf dieser Welt, denn es würde die Natur des Menschen selbst angreifen, würde versuchen seine Freiheit zu unterlaufen, würde seine Möglichkeit von existentieller Erkenntnis beschränken etc. Es würde letztendlich auf eine Art von Robotern hinauslaufen.
Der zweite wesentliche Punkt ist IMHO, dass wir das Faktum, dass der Mensch gebrechlich ist, nicht unterlaufen können. Wir mögen so manches an seiner Gebrechlichkeit mindern können, aber solange der Mensch nicht akzeptieren kann, dass er gebrechlich und sterblich ist, ändert das gar nichts. Und gerade dieses Bemühen, seine Gebrechlichkeit auf diese Weise zu vermindern, bekämpft diese Einsicht geradezu. Und ich glaube, wenn der Mensch dies akzeptieren kann und ein guter Mensch ist, dann braucht er auch keine Massen an Inteligenz und dergleichen.

Padreic

[Maurice]

Aggressionen werden reduziert, Inteligenz maximiert. Was soll darn schlecht sein? Denken wir doch einfach mal an den Jugend-Thread in dem unter anderen diese Schwächen des Menschen kritisiert werden. Ja ohne Erziehung wird von alleine oft wohl auch nichts draus, aber was ist schlechtes dabei die Startbedingunen zu verbessern? Und ja inteligente Kinder kommen nichts zwangsweise mit sich und ihrer Umwelt klar, aber das liegt wohl auch teils in den Genen und wohl Schwerpunktmäßig in Erziehung und Erlebnissen der Kinder. Wer spricht davon Aggressionen und Zweifel ganz abzuschaffen? Reden wir doch über eine Reduzierung und wieso solle diese schaden? Ich persöhnlich hätte nichts dagegen Aggressionen ganz abzuschaffen aber das stellen wir hier jetzt erstmal nicht zur Debatte.... Was solche in Fortschtitt mit dme züchten von Robotern zu tun haben soll kann ich nicht nachvollziehen (ja ich habe deinen Post gelesen, mir ist es dennoch schleiherhaft).

[Voronwe]

Ich als nicht philosoph :
Eine Sache die auch Padreic meinte, was bringt uns ein IQ von 140 wenn wir trotzdem kein soziales Verhalten aufweisen?
Und diese Methode hat mich zwangsläufig an Hitler erinnert, wollte er nicht auch nur Aria? Schön(in seinen augen), groß, intelligent?
Es ist einfach ein eingriff in die Natur den man nicht dulden kann. Und bis es soweit wäre wieviele Missbildungen (auch an Menschen) müssen dafür hinhalten?
Nur weil der Mensch unbedingt das beste Erzeugen will sollen andere MEnschen dafür ihr Leben hinhalten?
Das ist nicht der Weg den man einschlagen sollte um sich zu bessern!

[Edit]
@Maurice, Menschliche gefühle abschwöchen/vernichten? Wenn die Natur (oder unser Erschaffer, /me nicht gläubig ) es vorgesehen hat das es diese geben soll, soll man sie "canceln"? Und Aggressionen können sich auch positiv auswirken sonst gäb es sie doch warscheinlich nicht.
Für Angstsituation, und ich denke auch zum Stressabbau. Oder soll man nun auch den Stress abschaffen?
[/Edit]

[Maurice]

Über ein Leben ohne Emotionen haben wir in einem anderen Thread diskutiert, deshalb sollten wir dieses Thema hier draussen lassen.
@Sinn und Unsinn von Emotionen und die liebe Evolution: Es gibt verschiedene Evolutionstheorien und soweit ich weiß ist die einer chaotischen im Moment die vertretenste, also nichts mit "die Evolution wird sich dabei was gedacht haben", denn die Evolution denkt nicht, ihr Prinzip ist "Try and Error" und somit kahm es zu den jetzigen Stand der Entwicklungen.
Die Biologen dürfen mich jetzt zerreissen, wenn ich totalen Blödsinn erzählt habe. ^^*

[Proxy_Blue]

Also ich seh das ganze so wie Maurice....

Ich wüsset nicht, warum man keine Designerbabys machen sollte?
Du musst es ja nicht tun, wenn du nicht willst!
Desweiteren sehe ich nichts falsches daran, mittels Gentechnik den menschlichen Körper zu verbessern. Ich sehe dies als Chance und ich will diese Chance nutzen. warum sollten wir denn nicht künstlich eingreifen? Warum sollten wir unser Wissen nicht nutzen?

Und was mir noch nicht ganz klar ist:

was hat künstlich gehobene Intelligenz etc. mit schlechtem sozialem Verhalten zu tun @ Voronwe?

Warum sollten dabei menschliche Emotionen draufgehen?

maG Proxy

[Fritz]

Ich glaube nicht, ähnlich wie Padreic, das die Produktion von Designerbabys die Welt im Kern verbessern würde.
Alleine das Wort "Wohlstandsgefälle" sollte die Alarmglocken klingen lassen. Und zwar kein gesellschaftliches, sonder das globale. Es gab schon nach dem Zusammenbruch des Sowjetreichs die Theorie für die Zukunft, das die Dritte Welt Staaten sich nun gegen die wirtschaftliche, militärische und politisch vorherrschende Macht ("Der Westen") auflehnen werden. Wenn nun noch der biologische Vorteil in die Hände des Westens geraten würde, wäre ein solcher Konflikt bestimmt nur eine Frage der Zeit. Und es wäre utopisch sich vorzustellen das Dritte Welt Länder nicht benachteiligt werden würden.

[Padreic]

@Maurice
Das mit den Robotern war eher eine Konsequenz, zu der es im extremsten Fall führen würde, wenn man versucht, Aggressionen, "negative" Emotionen und dergleichen völlig auszuschalten.
Ich denke auch nicht, dass es hauptsächlich die direkten Konsequenzen sind, die das Problem sind, eher die praktischen Konsequenzen, die es für die ganze Gesellschaft hat. Erstens wäre eine solche genetische Veränderung sicherlich mit einigem Aufwand, d.h. auch Kosten verbunden, wodurch die Kinder der Reichen nachher wesentliche Vorteile in der Gesellschaft hätten, sprich es würde die Kluft zwischen arm und reich vergrößern.
Damit verbunden kann man annehmen, dass es zu deutlichen Benachteiligungen "genetisch Minderbemittelter" kommt. Ich weiß nicht, vielleicht hast du Gattaca gesehen. Weiterhin würde es dafür sorgen, dass die Ärmeren vielleicht jeden Pfennig dafür aufwenden, Designerbabies zu bekommen, damit diese nachher bessere Chancen haben.
Zweitens würde so etwas auch, denke ich, die Gesinnung der Gesellschaft wesentlich beeinflussen, hin dazu, dass Intelligenz und körperliche Attraktivität die wesentlichen Punkte eines Menschen sind (noch mehr als heutzutage), ähnlich der Mentalität, dass Menschen hauptsächlich "funktionieren" müssen. Schrecklich...

Übrigens halte ich es allgemein für sehr gefährlich, künstlich das Leiden der Menschen abzuschaffen zu versuchen. Das man Hunger, Krieg und so versucht, zu verhindern, ist natürlich vernünftig, aber das Leid muss bleiben, denn es gehört essentiell zum Menschen dazu. Ich weiß nicht, ob du Fahrenheit 451 gelesen hast, da führt gerade der Versuch, das Leid abzuschaffen zur unglaublichen Leere, erhöhten Mord- und Selbstmordzahlen etc.

Ich könnte natürlich mit einer spezifisch christlichen Sicht noch deutlichere Worte finden, aber das ist wohl hier keine allgemeine Diskussionbasis...

Padreic

[Nightmare]

Juché, ein wundervolles Thema =).

Ich poste einfach mal 2 Thesen und bin sehr gespannt.

1. Die Menschen, auf sich allein gestellt, werden sich wahrscheinlich irgendwann ausrotten. Zumindestens aber werden sie ihre grundsätzlichen Probleme nicht lösen. Die größte Wahrscheinlichkeit zu überleben und dabei auch noch gut zu leben, besteht dann, wenn die Menschen unter der Oberhoheit höherer Arten existieren.


2. Wer an einem substantiellen Fortschritt des Erkenntnisvermögens, der Gefühle und des ethischen und ästhetischen Empfindens interessiert ist, muß über die menschliche Gattung hinausgehen.


Dies sind Thesen die man oft in dieser Form bei Transhumanisten ließt. (Ich möchte nur nebenbei nochmal anmerken dass ich kein Nietzefan bin und gewiss andere Motive habe auf sowas zu kommen)

[Maurice]

Hmm das hier geht natürlich in die Richtung Transhumanismus, aber ist nicht das Thema, denn es geht ja den Menschen im Rahmen des Menschen zu verbessern oder anders gesagt das beste aus ihm herauszuholen. Der Transhumanismus will ja meines Wissens nach nicht nur Macken und Schwächen des Homo Sapiens Sapiens ausbessern, sondern aus diesen einen Homo Superior einen Übermenschen schaffen, der sich deutlich von seinem Vorgänger abhebt und ihn so weit wie möglich übertrifft. Dies wäre aber auch durchaus ein interessantes Thema.

[Nightmare]

Tja und die bisherige Kritik war immer gewesen, dass der Mensch nunmal nicht Gott ist und keine Möglichkeit dazu hat den Menschen zu verbessern. Ich glaube Gentechnik ist ein wichtiger Schritt in die Richtige Richtung. Allerdings bin ich strikt gegen die "Designerbabys", weil es irgendwann wohl darauf hinauslaufen wird dass wahrscheinlich besonders tolle Babys besonders viel kosten werden.
Außerdem würde ich keinem Kind zumuten wollen dass es "aus dem Katalog" kommt.

[JaY]

Für mich ist vorallem die genetische Veränderung von Gewissen eigenschaften absolut tabu. Ich sehe es so wie Padreic. Angenommen man würde die Aggresion reduzieren, somit würde man ungewollt den Ehrgeiz (aller Dinge Antrieb) mit reduzieren.

Ich nehme hier mal ein Beispiel: Sport!
Stell dir mal ein Eishockeyspiel ohne jeglichen einfluss von Aggresivität und Ehrgeiz vor! Da kann ich auch Hallenhalma ansehen.

Übrigens was bringt uns serweiterte Intelligenz? Nur weil ich sie hab heißt es noch lange nicht das ich sie Nutzen kann bzw. etwas mit ihr anzufangen weis. Und über die Frage ob ich sie dann noch Sinnvoll nutzen kann möchte ich erst gar nicht reden. Die Reichen würden noch reicher werden und die Armen noch ärmer.

[Maurice]

Oder die Reichen wären irgendwann so inteligent, dass sie einsehen würden, dass ihr Vorgehen letzen Endes nach hinten losgeht, wenn sie ständig nur an sich und nicht an die restliche Bevölkerung denken...
Leider zieht Inteligenz Vernunft nicht zwingend nach sich, aber imo ist Inteligenz Vernunft förderlich, weil es darum geht einzusehen was das beste, das wirklich nützlichste ist.

Außerdem würde ich keinem Kind zumuten wollen dass es "aus dem Katalog" kommt.

Ich glaube ich hätte kein Problem, wenn ich aus dem Katalog kommen würde.
Außerdem hat es den Vorteil, dass die Eltern in einem weiteren Punkt für das Verhalten ihres Kindes verantwortlich sind, neben der Erziehung. Ein Mensch hat in keinen Fall Einfluss darauf wie seine Gene sind, aber in einer Welt des geplanten Erbgutes kann er wenigstens positiv auf das Erbgut der Nachkommen positiv wirken.

Allerdings bin ich strikt gegen die "Designerbabys", weil es irgendwann wohl darauf hinauslaufen wird dass wahrscheinlich besonders tolle Babys besonders viel kosten werden.

Mit fortschreitendem technischen Fortschritt wird bestehender zunehmend erschwinglicher, somit wäre wohl wie bei allen materiellen Gütern mit der Zeit diese Technik für die breite Masse erschwinglich... wenn sie überhaupt daran Interesse hat.

Ich nehme hier mal ein Beispiel: Sport!
Stell dir mal ein Eishockeyspiel ohne jeglichen einfluss von Aggresivität und Ehrgeiz vor!

Man braucht keine Aggressivität um Spaß am Sport zu haben. Ja manche Sportarten wo es nicht selten ruppig zugeht würden an Intensität verlieren, aber danach würde das Publikum dann ja auch gar nicht mehr so verlangen wie heute....

[JaY]

Es geht nicht um den Spaß am Sport sondern um den Sport an sich!

Stellt euch mal bitte ein Eishockeyspiel ohne Check ohen Halten oder Behinderung vor! Langweilig. Ich möchte fast behaupten der Sport lebt vom Ehrgeiz der Spieler. Beim Kontaktsport setzt aggresivität vorallem Ehrgeiz vorraus.

Übrigens wenn ich Intelligenz puschen würde wäre das das schlimmste was ich machen kann dann würde sich nämlich niemand mehr die Hände schmutzig machen wollen und Jobs bei denen Körperlich etwas verlangt wird wären unterbesetzt.

[Maurice]

Letzten Endes könnte die Entwicklung in einem Verhältnis wie in Schöne Neue Welt landen....aber für mich ist dies ja keine Dystopie. ^^
Bis dahin bleiben bestimmt noch genug dumme Menschen übri um die Arbeiten zu verrichten zu denen es weniger Inteligenz bedarf.
Und was den Sport angeht hab ich ja zuvor schon meine Antwort zu geäußert. Wenn es den Menschen nicht mehr nach Kämpfen im Colloseum dürstet werden sie es auch nicht missen, wenn es sie nicht mehr gibt...

[ThomasM]

Hallo zusammen

Das grösste Problem bei der Genmanipulation ist die Tatsache, dass Menschen im wesentlichen linear denken, in der Natur aber Regelkreisläufe herrschen.

Da man bei diesen Kreisläufen Schwierigkeiten hat, die Einflußfaktoren und das stabile Endergebnis vorzustellen (Henne Ei Problem), werden versuche, genetische "Verbesserungen" einzuführen geradezu zwangsläufig nach hinten gehen.

Mein Eindruck: Würde eine "Verbesserung" ohne Nachteile funktionieren, dann hätte die Natur sie schon längst gefunden.

Letztlich werden wir also mit dem Versuch, die Elite zu schaffen, das Gegenteil erreichen und die Menschen, die manipuliert wurden, in ihrer Würde erheblich beschränken.

Gruß
Thomas