[N] Determinismus - Auswirkung auf die Staatsphilsophie

[Nightmare]

Ich habe folgendes vor - da die Frage nach dem Determinismus nicht ganz so einfach zu beantworten ist (also ob er existiert ist letztendlich eine Metaphysische Frage), würde ich gern, dass wir zunächst annehmen dass es ihn gibt.

Zunächst noch einmal eine Definition (übrigens aus Wikipedia geklaut, ich hatte wirklich keine Lust sie selbst um diese Uhrzeit aufzuschreiben ^^)

Determinismus

Determinismus (von lateinisch: determinare abgrenzen, bestimmen) ist eine philosophische Denkrichtung, die davon ausgeht, alle Ereignisse liefen nach vorher festgelegten Gesetzen ab.

Deterministen vertreten die Meinung, dass bei bekannten Naturgesetzen und bekanntem Anfangszustand der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorausberechenbar sei. Es gibt verschiedene Varianten des Determinismus, die mehr oder minder streng die Vorausberechenbarkeit aller Ereignisse vertreten.

Eine wichtige Einteilung des Determinismus ist folgende Unterscheidung

allgemeiner Determinismus: Das ganze Weltgeschehen läuft deterministisch ab. Es gibt keinen echten Zufall.

persönlicher Determinismus: Der Mensch ist in seinem Willen durch äußere oder innere Ursachen vorherbestimmt und nicht frei. Es gibt keinen freien Willen.

Nicht mit dem Determinismus verwechselt werden sollte die Kausalität, welche besagt, dass gegenwärtige Ereignisse nur von vergangenen Ereignissen beeinflusst werden können. So ist z.B. die Quantenmechanik nach der üblichen Interpretation zwar kausal, aber nicht deterministisch (wegen des Zufallselements bei Messungen).

Auch in der Religion und Theologie spielt der Determinismus eine gewisse Rolle, da in der christlichen Vorstellung von Gott, dieser in seiner Allmacht alles vorherbestimmt, so dass es keinen echten freien Willen seiner Menschenkinder geben kann.

Nehmen wir also an Determinismus liegt zwingend vor, wie würdet ihr den Staat (ich spiele jezt vor allem auf die {Straf}Gesetzgebung an) organisieren? Oder fallen euch vielleicht noch andere zwingende Auswirkungen ein? Fände ich sehr interessant - da fällt mir übrigens gleich Liebe ein ( vielleicht lohnt sich da gar noch ein anderer Thread)
Naja erstmal hoffe ich auf Beteiligung ^^

[janw]

Wenn es Determinismus gäbe, alles vorbestimmt wäre, wäre auch jeder Organisationsversuch letztlich vorherbestimmt - oder verstehe ich da etwas falsch?

[Maurice]

Deine Antwort war, wenn wir an völligen Determinismus glauben berechenbar uns fehlte nur das nötige Wissen... aber auch der Thread und dieser Post hier waren in ihrem Ganzen vorhersehbar.
Ich glaube ob alles steng deterministisch (selbst die Quantenphysik) abläuft können wir nicht beurteilen, weil wir nicht alle Ursachen kennen und wohl nicht kennen können und wir nicht in der Lage sind alle Informationen so auszuwerten, dass wir zu einem eindeutigen Ergebnis kommen können.

@Topic: Ich glaube wenn man dem menschlichen Wille einen absoluten Determinusmus zuspräche würde der Mensch "an Wert verlieren", weil er an "mystischen" verlieren würde. Der Wille ist immer noch etwas geheimnisvolles und wären wir der Ansicht wären wir könnten jegliche menschliche Handlung vorhersagen würde das Bild des Menschen einen imo deutlichen Schritt in Richtung Materialismus gehen. Der Mensch also nicht als freies Wesen, sondern gleichwertig zu einer biologischen Maschine, was ihn imo wiederrum instrumentalisieren würde. Hmm ich hab mich nicht besonders klangvoll ausgedrückt, ich hoffe ihr versteht auf was ich hinaus will ^^*...
Wären wir völlig berechenbar könnte man die Menschen wie einen Kuchenteig planen und bewerten,also prüfen ob und wie sich der Kuchen entwickeln wird, ob man ihn durch gewisse Zutaten so verändern könnte, wie man es sich wünscht und ob es sich überhaupt lohnt oder das "Projekt Mensch" nicht zum scheitern verurteilt ist. Das Prinzip ist imo das der Psycho-Therapie, aber in einer weit extremeren Form.

[MagicMagor]

Wären wir völlig berechenbar könnte man die Menschen wie einen Kuchenteig planen und bewerten,also prüfen ob und wie sich der Kuchen entwickeln wird, ob man ihn durch gewisse Zutaten so verändern könnte, wie man es sich wünscht und ob es sich überhaupt lohnt oder das "Projekt Mensch" nicht zum scheitern verurteilt ist. Das Prinzip ist imo das der Psycho-Therapie, aber in einer weit extremeren Form.

Nicht ganz. Der völlige Determinismus bedeutet nicht, daß wir alles vorrausberechnen können. Denn durch die Berechnung selber, ändern wir die Ausgangslage und damit das vorherbestimmte Ergebnis.
Einen völligen Determinismus gibt es mMn nicht. Schon alleine deshalb, weil es in der Quantenmechanik den Zufall gibt. Völliger Determinismus schließt aber jeden Zufall aus. Rein theoretisch betrachtet es gäbe völligen Determinismus. Nun zuallererst würde die Verantwortbarkeit der menschlichen Handlung verschwinden. Das Strafsystem muss deshalb aber noch nicht überflüssig sein. Wenn wir einen Menschen bestrafen ändern wir quasi seinen psyschichen Zustand und damit, deterministisch gesehen, auch seine zukünftigen Handlungen (wobei "ändern" im völligen Determinismus ja eigentlich nicht existiert). Was verschwinden würde, wären alle Art von moralischen Werten. Moralität setzt nunmal die Fähigkeit zur Wahl vorraus, die es im völligen Determinismus allerdings nicht gibt. Auch würde dem Menschen der innere Antrieb genommen, zumindest so wie wir ihn heute verstehen. Wenn ein Mensch auf etwas bestimmtes (wie zB ein glückliches Leben) hinarbeitet, dann immer unter dem Gedanken, daß er es nicht erreichen würde, wenn er nicht so hart arbeitet. Im völligen Determinismus ist aber noch nicht einmal die "Möglichkeit" eines anderen Ausganges gegeben.
Die Vorstellung, daß schon beim Urknall, festgelegt wurde, wie die Menschheit sich in den Jahren ihrer Existenz verhält, halte ich für erschreckend und in Anbetracht der geistigen Fähigkeiten des Menschens, auch nicht für wirklich realistisch.

Den reinen Zufall, das Gegenteil des völligen Determinismus, halte ich allerdings auch nicht für wirklich realistisch. Hier würde Verantwortbarkeit und Sinn des Strafsystems verschwinden.

Ich denke, die Wahrheit liegt in der Mitte. Was zukünftig passiert hängt zum einen vom quantenmechanischen Zufall, und vom anderen von den Handlungen der Menschen, ab. Und eben diese Handlungen, werden durch den Menschen selber im Augenblick der Entscheidung, determiniert.

[janw]

Nur daß Nightmare von der Annahme ausgeht, daß vollständiger Determinismus herrsche....

Daß dem nich so ganz so ist, sehe ich auch so, für mich ist ne ganze Menge Zufall dabei, wobei Zufall und Gesetzlichkeit für mich nur zwei Extreme auf einer Skala sind. D.h. die meisten Prozesse beruhen auf zufalls- und gesetzlich kontrollierten Einzelereignissen, deren Verschaltung den Ausgang des Gesamtvorganges bestimmt

[Dimon]

Determinismus, ist das ein anderes Wort für Schicksal?

[Nightmare]

Auch wenn der ein oder andere sich nicht damit zufriedengeben würde - ja Schicksal ist sowas wie Determinismus. (Aber Determinismus ist nicht unbedingt Schicksal )

Ich denke gerade wenn man dieses Wort verwendet kommt man recht schnell auf Anwendungen im Leben. Man hört ja doch von Zeit zu Zeit bei Päärchen sowas wie "das war wohl Schicksal". Die meisten hier sehen Determinismus als etwas ziemlich negatives, weil es ihnen die Macht nimmt, selbst zu bestimmen. Der Umkehrschluss ist zwar nicht so gut für das menschliche Ego, aber an sich wäre es doch besser wenn alle unsere Taten von etwas so herrlichem wie einem Gott vorherbestimmt werden, oder? Ist dann so eine von Gott gewollte Liebe nicht mehr wert als die selbst gewählte?

[styler]

um einmal auf

Auch in der Religion und Theologie spielt der Determinismus eine gewisse Rolle, da in der christlichen Vorstellung von Gott, dieser in seiner Allmacht alles vorherbestimmt, so dass es keinen echten freien Willen seiner Menschenkinder geben kann.

zurückzugreifen: Ich habe in meinem Leben so einige Zeit in Kirchen verbracht und ich hatte meine Kommunion und meine Firmung. Ich muss etwas falsch verstanden oder nicht mitbekommen haben, aber ich kann die genannte Aussage in keinster Weise bestätigen. Gott hat uns die Erde, das Licht und alles was wir brauchen geschenkt und er sieht uns zu wie wir auf seinem Spielfeld agieren.

Ist dann so eine von Gott gewollte Liebe nicht mehr wert als die selbst gewählte?

Wenn man in diesem Satz Gott durch eine höhere Macht ersetzt, kann ich da nur zustimmen. Ich lasse mich gerne einfach leiten.

[Dimon]

Determinismus wird in diesem Tread oft wegen des "Zufalls"
in Frage gestellt.
Ich Frage mich warum, so wie ich es verstehe ist Determinismus eine sozusagen 100%ige berechnung unseres Handelns,dass wir nach schon festgeschriebenen Richtlinien handel.
Da ist doch der Zufall mit einberechnet, und gilt in Determinismus
als bekannt.

Der "Zufall" macht das berechnen für uns Menschen zum Unmöglichen,aber das muss doch ja auch so sein, sonst
wüssten wir ja schon die Lösung.

Anders gesehen könnte der "Zufall" auch eine Anomalie im
Determinismus sein.

[Proxy_Blue]

Also wenn ihr mich fragt, ich denke, dass ursprünglich einmal ein absoluter Determinismus herrschen musste.
Diese absolute Determinismus wurde jedoch relativ, als (agierende!) Lebewesen entstanden.
Also würde ich sagen, dass ein Determinismus mit einemgeringen Zufallsfaktor herrscht.
Jedoch glaube ich nicht, dass der Determinismus gerade jenen geringen Zufallsfakor mit einbezieht.
er war in Urzeiten, als keine Lebewesen, die irgendwas hätten beeinflusen können, in meinen Gedanken absolut.

*Zusammenführung (Nightmare)*

Da fällt mir noch was ein.. wäre es möglich, wenn Determinismus herrscht, eine Verbrechensbekämpfung wie etwa in Minority Report oder ähnlich zu starten?

mfG Proxy

[Nightmare]

Nein, das fragen wir eigentlich gar nicht Proxy (; - denn ob es nun Determinismus gibt und in welchem Sinne lässt sich einfach nicht beweisen - es liegt ähnlich wie die Frage nach Gott im metaphysischen Bereich.

Die Diskussion sollte eigentlich einfach mal so unter der Prämisse laufen, es gibt den Determinismus (und jeder wüsste davon [vielleicht wirds so klarer? ]).

(und wegen deines Doppelposts {den ich zusammenfügte}: Zeitreisen werden wohl nie möglich sein, und einen Computer zu bauen der alles vorausberechnen kann stellt wohl eine ebenso unmögliche Aufgabe da. Die Frage ist viel mehr wie die Menschen sich verhalten würden wenn sie wüssten dass alles was sie tun so geplant war. )

[Kostya]

so mein erster Post!

Also ich denke einfach Zufall bzeichnet alle die Gesetzmäßigkeiten die wir ncoh nciht herausgefunden haben bzw die verbleibenden wahrscheinlichkeiten mit der diese Theorien falsch sein können.

Ich persönlich glaube ( und es ist nur glauben, denn wissen kann man es wohl wirklich nicht ), dass es einen absoluten Determinismus gibt, zumindest ab dem moment in dem das universum entstand.
Allerdings bleibt für jeden einzelnen dies doch nur ein Konzept, und zwar aus mehreren Gründen.
Zum einen können wir nie wissen ob unsere gesetzmäßigkeiten stimmen, da sie immer nur wahrscheinlichkeiten sind mit denen etwas ncohmal so passieren wird ( und nciht irgendwelche gesetzte nach denen sich das universum richten müsste nur weil wir sie aufgestellt haben )
Desweiteren ist die Intelligenz des Menschen einfach zu gering um die Komplexität des Universums in seiner Gesamtheit zu erfassen.

doch nun zur eigentlichen Frage, die ja noch nciht einmal vorraussetzt dass der mensch all dies kann

Ich glaube dass dass das Bewusstsein des Determinismus auf sich selber angewendet mit eines der schlimmsten dinge ist die die Menschen entwickelt haben, da er einen von jeder verantwortung entbindet, klar kann ich sagen , der andre is kriminell weil er ne schwere kindheit hatte, aber ich selber darf das nie denken, weil genau dies dazu führen würde das meine natürlichen oder moralischen Prinzipien , die mcih von etwas schlechtem abhalten würden dadurch ausgeschaltet werden. Somit wird die Theorie einfach als Ausrede benutzt , im schlimmsten Fall für das ganze Leben, da ist mir der american dream in seiner extremheit schon lieber

[Nightmare]

Ich glaube dass dass das Bewusstsein des Determinismus auf sich selber angewendet mit eines der schlimmsten dinge ist die die Menschen entwickelt haben, da er einen von jeder verantwortung entbindet, klar kann ich sagen , der andre is kriminell weil er ne schwere kindheit hatte, aber ich selber darf das nie denken, weil genau dies dazu führen würde das meine natürlichen oder moralischen Prinzipien , die mcih von etwas schlechtem abhalten würden dadurch ausgeschaltet werden. Somit wird die Theorie einfach als Ausrede benutzt , im schlimmsten Fall für das ganze Leben, da ist mir der american dream in seiner extremheit schon lieber

Ehrlichgesagt glaube ich nichteinmal, dass - wenn alle Menschen wüssten, dass sie so von Gott geplant sind - auf einmal alle Hemmungen verlieren und drauf losmorden, stehlen, und vergewaltigen. Vielleicht (alles was ich schreibe ist natrürlich allein der Provokation halber ein wenig ^^ idealisiert)
würde man einfach die grundsätzliche Furcht verlieren, die eine oder andere Entscheidung zu tun. Es würde einem ja immernoch jede Handlung zu Wahl stehen, aber wenn man im Hinterkopf hat, dass das, was man auswählen wird "richtig" sein wird, fällt einem die Entscheidung leichter. Dass eine Entscheidnung, wenn sie denn von Gott gewollt ist nicht zwingend zum eigenen Vorteil sein muss, sähe man dann an der Geschichte, und natürlich auch an seinem eigenen Leben. Da ist auch der entscheidene Punkt, der mich dazu veranlasst zu glauben, dass es nicht zwingend dazu kommen muss, dass auf einmal alle Menschen ihre böse Seite herrauslassen wollen. Denn sie wissen, dass Gott nicht nur gute Taten geschehen lassen hat und es vermutlich auch in Zukunft so tun wird, von daher kann alles was ich tue vielleicht nach Gottes Willen geschehen, muss aber nicht unbedingt direkt gut für die Menschheit / Gottes Werk im allgemeinen sein. Somit erübrigt sich das Gewissen nicht dadurch, dass man glaubt, alles was ich tue ist gut - denn fest steht nur, alles was ich tue ist geplant.

[Kostya]

okay, dein punkt

ich denk nur an einen guten freund von mir der EIGENTLICH gern mit dem rauchen aufhören möchte, jedoh der festen überzeugung ist dass die tatsache dass er raucht sowie alles andere auch ja geplant sei und dass er gar nicht den freien willen habe zu entscheiden, ob er nun weiterraucht oder nicht.
Es ist also meier meinung nach wahr dass die leute nicht unbedingt alle hemmungen verlieren, wenn sie glauben dass alles vorherbestimmt ist, aber sie verlieren die Kraft dass zu tun, was nötig ist , um aktiv das richtige zu tun.
Der einzige passable weg beides zu verbinden, determinismusglauben und heeres Handeln stellt in meinen Augen der Glauben dar, der aber nicht jedermanns und leider auch nicht meine sache ist

[Nightmare]

Dein guter Freund (ob ich ihn wohl kenne ^^) sieht den Determinismus also als einen persönlichen Determinismus (zu blöd dass ich die Definition nicht selbst schrieb, sonst hätte ich das im Gegensatz zu diesem Autor sicher nochmal differenziert weil es hier schon eine Diskussion drüber gab).

Wenn dein Freund sagt, er habe keinen "freien Willen", meint er damit im Grunde, dass er nicht die Macht hat eine Entscheidung zu treffen, denn die wurden bereits getroffen und er muss ihnen nur noch Folge leisten.

Ich würde den "unfreien Willen" aus intrinsischer Sicht so beschreiben: Zu einem bestimmten Zeitpunkt t und den Vorraussetungen x,y,z,... , an dem sich eine Person entscheiden will, lässt sich das Ergebnis vermutlich {das jetzt alles unter den Vorraussetzungen meines ersten Postings} vorraussagen. Somit kann er von sich aus nichts daran ändern so zu handeln wie vorrausgesehen. Das ist allerdings auch nicht schlimm, jede andere Handlung wäre sogar unsinnig: denn der Mensch handelt bekanntermaßen motiviert, er führt also diejenige Handlung aus, für die am meisten spricht (ob nun bewusst oder unbewusst sei dahingestellt). Nur mit unmotivierten Handlungen könnte er eventuell einen "freien Willen" erreichen, der wäre allerdings wertlos.
Persönlichen Determinismus würde ich nicht als Beschränkung, sondern als Notwendigkeit ansehen.

[dmz]

Ein Phaenomen "Determinismus" waere von uns nicht wahrnehmbar,
selbst wenn unsere Umwelt und unser Dasein bestimmt waeren.
Deshalb kann man nur Vermutungen aussprechen.
Determinismus wuerde bedeuten, dass wir unfrei sind, weil es Vorherbestimmung gibt.
Folglich besaessen wir eigentlich keinen freien Willen.
Indem wir uns situationsbestimmt entschieden, waere unser vermeintlicher Wille eine Illusion..
:::
Manches spricht (nun) dafuer, dass wir "wahrscheinlich determiniert" sein koennten.
Zwaenge biologischer, sozialer und psychischer Art bestimmen unser Leben,
so dass unser Verhalten in gewisser Hinsicht vorhersehbar, unfrei und bestimmt erscheint.
Wir verhalten uns in zufaelligen Situationen in bestimmter Weise und nicht anders.
Weil die Situation zwar nicht vorherbestimmt ist, aber der Mensch situationsbedingt
in bestimmter (erwarteter) Weise handelt, koennte man von einem
"wahrscheinlichen gesellschaftlichen Determinismus" sprechen.
Denn das Verhalten richtet sich aus nach Gesellschaftsmerkmalen, und die sind ein Prinzip.
Wir unterliegen der "Versklavung" eines Prinzips und koennten deshalb als determiniert gelten.
Oder ?

[janw]

Nachdem ich den thread jetz einige Zeit mit verfolge, habe ich das Gefühl, daß er sich doch deutlich von der Ausgangsfrage entfernt.
Die lautete:

Nehmen wir also an Determinismus liegt zwingend vor, wie würdet ihr den Staat (ich spiele jezt vor allem auf die {Straf}Gesetzgebung an) organisieren? Oder fallen euch vielleicht noch andere zwingende Auswirkungen ein?

Staddessen stellt sich jetzt die Frage, ob es Determinismus gibt, wie frei wir wirklich denken und handeln.

Ist dies das neue Ziel?
Quo vadis?

[Nightmare]

Da wir eben dieses Thema schon ausgibig (Offtopic) in Determinismus diskutiert haben, sollte es eben nicht schon wieder darum gehen. In diesem Forum scheint man nur leider Gottes nie um Fragen der Metaphysik herumzukommen [wobei die von mir oben gewählte Fragestellung aus Rücksicht darauf sogar bereits in Richtung dieses Bereiches zielte].

Ich bitte nochmals alle Beteiligten (und diejenigen, die sich hoffentlich in Zukunft ^^ an diesem Thread beteiligen) - nicht mehr darüber zu diskutieren ob es nun Determinismus gibt oder nicht. Stellt euch einfach vor, es Determinismus ist existent und jeder Mensch wüsste davon [diesen Zusatz hätte ich als Anregung wahrscheinlich gleich am Anfang machen sollen :/ ]. Hier geht es um Kreativität und Logik!

[Dimon]

Ok. der Determinismus ist existent und alle Menschen wüssten es.

Da wir nicht in die Zukunft sehen können würde sich am Lebensablauf in hinsicht aufs weiterleben nichts Ändern.
Ich meine damit das die Menschen nicht die Lust aufs Leben verlieren.

Das Gewissen der Menschen würde nicht bestehen können,
da mann nichts richtig oder falsch machen kann.

Vieleicht würden sich auch einige Menschen darüber freuen
dass die frage "Was wäre wenn" wegfällt.

Zum Strafgesetz: Die Menschen würden das jetzige Strafsystem nicht ändern da es bis jetzt funktioniert hat und sie auch keine andere lösung finden können.
Mörder kann man nicht frei rumlaufen lassen nur weil er keine wahl treffen konnte, die gefahr das sein Weg als Mörder geschrieben ist ist zu groß. also einsperren, oder im warscheinlicheren fall im Determinismus: Aus dem Weg reumen.

[janw]

Angesischts dessen, daß die Menschen heute vielfach auch über die Problematik ihre Handelns bescheid wissen, aber trotzdem das Motto "Weiter so" regiert, denke ich, daß ein bekannter Determinismus in weiten Teilen ignoriert würde.

Im Bereich des Strafrechts mit seiner auf Objektivierung zielenden Betrachtungsweise wäre eine gewisse Hilflosigkeit die Folge, denn prinzipiell wäre damit zu rechnen, daß jede Straftat auch determiniert und damit unvermeidlich ist.
Im Falle einer partiellen Determiniertheit kämen Mechanismen zur Prävention in Betracht, wie Erziehung der Menschen (genauso erfogreich/los wir heute) oder präventives Aus-dem- Verkehr- ziehen möglicherweise prädisponierter Personen.