ThE-WeB-MaTRiX

wie der titel schon einleitet geht es um den radikalen konstruktivismus.

die these an sich ist definitiv nicht wiederlegbar und somit praktisch als tatsache anzunehmen.

die gesamte realitaet nur ein konstrukt meines gehirns?(wobei ICH mich frage wer ICH bin wenn ICH sage MEIN gehirn)
wie sind andere subjekte zu beurteilen?

es ist abgefahren:
ich soll also ein absolut in sich logisches konstrukt geschaffen haben welches sich selbst zu hinterfragen in der lage ist?
desweiteren schaffe ich mir grenzen wie die unschaerferelation und lichtgeschwindigkeit?
dann waer ich ja ein komplettes universum .
bin ich eins?
sich da ernsthaft hineinzudenken ist schon heftig und nicht unbedingt ungefaehrlich.

andererseits ist es nur eine form des konstruktivismus von vielen.
im endeffekt bleibt die frage ob wir architekten sind oder architekten unterliegen.

Original geschrieben von Ideengeber
im endeffekt bleibt die frage ob wir architekten sind oder architekten unterliegen.

Öhm... "Architektur" impliziert aber Planung. Wer jedoch kann mit Sicherheit behaupten, dass die von uns wahrgenommene Welt das Resultat eines durchdachten Plans ist?

es geht ganz allein um das konstrukt realität, von welchem ich ausgehe, dass es keiner planung bedarf und wenn doch diese nicht bewusst von mir erfast wird.

es geht mir eigentlich nur um die krasse tatsache, dass eine realität ausserhalb meines gehirns, bewusstseins niemals bewiesen werden kann.

Nun, die Grundthese, daß wir uns unsere Realität ein gutes Stück selbst machen, stimmt soweit. Mir ist die Angelegenheit eher als Dekonstruktivismus bekannt...

Unklar ist mir aber, wieso zu den selbst geschaffenen Grenzen auch die Lichtgeschwindigkeit und die Unschärferelation gehören sollen. Dieses sind objektive Tatsachen.

Tatsache ist vielmehr, daß wir einen großen Teil der Sinneseindrücke, die wir von der Außenwelt erhalten, erst durch das limbische Ssytem im Gehirn bewerten, bevor sie uns zu Bewußtsein gelangen. Diese Bewertungen bestimmen sehr maßgeblich unser folgendes Handeln.
Insofern besteht unsere persönliche Realität, unser individuelles Bild von der Welt aus dem Teil, den wir von ihr sinnlich erfassen mit unserer individuellen wertmäßigen Einfärbung.

Die Sache ist die: man kann die Realität selbst nicht beweisen. Ich kann nicht sagen "Ich schreibe hier wirklich einen Beitrag zu einer Diskussion" weil ich nicht weiß was "wirklich" ist. Vielleicht ist das ja alles eine Simulation (Matrix) oder eine Art von Wahnvorstellung (und ich sitz im Irrenhaus )

Ich kann nur mein eigenes Bewusstsein als real existent "beweisen"

Ich denke also bin ich.

Daher könnte ich die restliche Welt als nicht existent annehmen. Die Realität bestünde dann nur aus meinem Bewusstsein.
Damit wäre mein Bewusstsein dann auch gleichzeitig das gesamte Universum.

Es wäre ja auch möglich, dass Universum nur aus meinem Bewusstsein besteht und ich mir eines Tages dessen bewusst wurde. Dann wurde dem Bewusstsein auch seine Einsamkeit klar und es erfand eine Phantasie (diese Welt) um sich abzulenken/zu beschäftigen.

trekkie29 schrieb:

Vielleicht ist das ja alles eine Simulation (Matrix)

Matrix unsere, die du uns die Welt vorgaukelst, geheiligt sei deine Illusion...

Das ganze hat tatsächlich auch eine sprachliche Dimension. Wenn wir nämlich davon ausgehen, daß es sozusagen eine wirkliche Realität gibt (die unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert) und jene, die wir uns aufgrund unserer Erfahrungen und Sinneseindrücke konstruieren, so sollten wir sie unterschiedlich benennen. Kurioserweise ist hierfür unsere Sprache recht gut geeignet, während das englische und andere Sprachen hier versagen. Ich für mich nenne ersteres die Wirklichkeit, letzteres die Realität, und "Wirklichkeit" kommt komischerweise nur im Deutschen vor.

Das Problem der Negierung der nicht wahrnehmbaren Welt besteht darin, daß sie uns irgendwann doch über den Weg kriechen kann. Und so stehen wir dann vor einem Fossil aus der Zeit, wo noch kein Mensch sich eine Realität zurechtfantasiert hat, und müssen der damaligen Wirklichkeit denn doch Realitätswert zubilligen.

Im Grunde erfassen wir nur die semiotische Wirklichkeit, die Welt der Zeichen. Bestes Beispiel für Semiotik ist die Sprache. Sie bildet eine Wirklichkeit. Wir hören Schall und erst im Kopf wird draus Information. Dinge die nichts bedeuten und daher kein Zeichen sind, nehmen wir gar nicht erst wahr. Zum Beispiel die kleine Fussel auf dem Schreibtisch. Wenn sie nichts bedeutet, ist sie nicht da. Erst wenn sie zum Zeichen für Unsauberkeit oder paradoxerweise Zeichen für Bedeutungslosigkeit wird, wird sie "wirklich". Alles Nebengeräusche die keine Bedeutungshaben oder auch die Tastwahrnehmung der eigenen Kleidung oder der Druck der Brille auf der Nase sind bedeutungslos, sie werden nicht wahrgenommen. Die Teile der Wirklichkeit, die nichts beudeten, nehmen wir gar nicht erst war. Dinge, die keinen Namen haben, ignorieren. Keiner kennt ein Ding ohne Namen und wenn er es kennen lernt gibt er ihm einem Namen.
MfG Malgor

Müssten sich unter dem radikalen Konstruktivismus nicht auch meine Gedanken und Wünsche manifestieren?
Nehmen wir an, ich wünsche mir nun, dass Legenden oder Mythen war werden, müsste sich dann dieser Wunsch nicht mindestens teilweise verwirklichen?

Daher kann ich persönlich nicht davo ausgehen, das ein radikaler Konstruktivismus herrscht, da die Gedanken aller Lebewesen schon existiert haben müssten, bevor alles entstanden ist; es sei denn, es kann sich nachträglich ändern, was aber prinzipiell sich selber widersprechen müsste...


mfG Proxy

Original geschrieben von Proxy_Blue
Müssten sich unter dem radikalen Konstruktivismus nicht auch meine Gedanken und Wünsche manifestieren?
Nehmen wir an, ich wünsche mir nun, dass Legenden oder Mythen war werden, müsste sich dann dieser Wunsch nicht mindestens teilweise verwirklichen?

Bestimmte Formen der Schizophrenie können solche Auswirkungen haben. Doch wenn man an Legenden glauben will, tut man das auch. z.B.: Der alte Volksglaube kennt Kobolde. Wenn irgendetwas (etwa ein Stück Kuchen) fehlt, war es der Kobold. Man konnte sogar Kobolde sehen, denn der Kobold kann die Gestalt einer Maus annehmen. Wenn man das so sieht, kann man sich dem Koboldglauben nicht entziehen.
MfG Maglor

Maglor schrieb:

Man konnte sogar Kobolde sehen, denn der Kobold kann die Gestalt einer Maus annehmen. Wenn man das so sieht, kann man sich dem Koboldglauben nicht entziehen.

Dafür bedarf es schon weniger, denn Nymphen und dergleichen können einem durchaus begegnen.

Letztlich, sie haben es wohl immer getan, wieso wären sonst Mneschen darauf gekommen, daß es sie gibt?

Ich wusste es schon immer, ich bin schizophren^^...

mfG Proxy

ProxyBlue schrieb:

Daher kann ich persönlich nicht davo ausgehen, das ein radikaler Konstruktivismus herrscht, da die Gedanken aller Lebewesen schon existiert haben müssten, bevor alles entstanden ist; es sei denn, es kann sich nachträglich ändern, was aber prinzipiell sich selber widersprechen müsste...

Wer weiß, vielleicht haben sie das, und es gibt nicht wirklich neues, nur wiedererdachtes...
Die Theorie der morphogenetischen Felder könnte in die Richtung weisen.

Kannst du dies genauer Erläutern, Jan?

Gerne, Proxy.

Wenn wir vom Konstruktivismus ausgehen, ist es eine Frage, auf welcher Ebene dieser herrscht.
Er kann auf unserer persönlichen Ebene herrschen, hieße wir schaffen uns unsere persönliche Realität als Modell der Wirklichkeit.
Und / Oder er herrscht universell, hieße eine universelle Macht hat sich eine persönliche Realität als Modell der Wirklichkeit geschaffen.

Erstere Lösung ist sicher richtig, siehe mein vorletzter post hier.
Ob auch die andere Lösung stimmt, können wir letztlich nur mutmaßen, die Frage wäre dann auch, wie uns diese persönliche Realität des universellen Wesens erschiene.
Ist sie unsere Wirklichkeit, also der See, in dem wir die Bestandteile unserer persönlichen Realität erfischen, oder ist es tatsächlich Teil unserer eigenen persönlichen Realität, z.B. in dem Sinne, daß eben alle möglichen Bilder der Wirklichkeit schon einmal erdacht worden sind, wir uns also nur eine individuelle Mischung aus der vorgegebenen Datenbank konstruieren?

Aber um hierüber nachzudenken, muß Mensch erstmal an so eine universelle Macht glauben (was ich allerdings tue).

Sheldrake...die Theorie der morphogenetischen Felder.
Es gibt noch einen dritten Weg, nämlich den, daß in Anlehnung an Dein post die in der Vergangenheit erzeugten persönlichen Realitäten nicht mit dem Tod der Lebewesen erloschen sind, sondern in einem übergreifenden und die Zukunft mitbstimmenden Feld überdauert haben. Alle zukünftigen persönlichen Realitäten würden zumindest teilweise hiervon beeinflusst.
Auch hiernach gäbe es zunehmend nichts wirklich neues mehr, es sei denn, es entsteht spontan etwas neues mit einer starken Auswirkung auf die bestehenden morphogenetischen Felder, die dadurch verändert werden.
Zu dieser Theorie passt IMHO ein Satz aus "Die Physiker" von Dürrenmatt sehr gut: Was einmal gedacht wurde, kann nicht wieder zurück geholt werden.

Ob man an Sheldrakes Felder glaubt...es scheint gewisse Beweise für sie zu geben, so sollen neu hergestellte Stoffe, die es noch nie gegeben hat, am Anfang schwerer und formenreicher kristallisieren, als nach mehreren Versuchen, wo sie dann ein Kristallform entwickeln, die zunehmend der vorherberechneten entspricht..

In der Hoffnung, jetzt nicht den thread erschlagen zu haben...

janw

Jetzt hab ich verstanden, was du meintest. So in entwa wie das letztere, also die morphogenetischen Felder hab ich mir das auch gedacht. Dabei ist zu beachten, das jeder Mensch während seines Lebens diese Gedankengänge auch verändern kann, was ein grund wäre, wieso dich diese " Mischrealität" ändert und zu beachten ist, das sich jeder neuer Gedankengang zwangsläufig auf der alten Realität aufbauen muss.

mfG Proxy

Niocht grade ein besonders freiheitliches Konzept...und Beleg dafür, daß wir doch immer als Mitteleuropäer durchs Leben gehen und NIE die Welt aus der Indio-Perspektiver erfassen werden, auch wenn wir dort jetzt bis ans Lebensende lebten.
Was sagen die Kulturassimilations-Theoretiker dazu?

meines wissens sagt der radikale konstruktivismus nur aus, dass wir unsere "realität" ja lediglich aus der deutung und interpretation der sinneseindrücke zusammensetzen. diese "sinneseindrücke" haben aber mit der "wirklichkeit" nicht besonders viel zu tun.

eine vielleicht nicht gerade präzise illustration: angenommen man beherrscht nur die deutsche sprache, dann heisst das ja nicht, dass es nicht auch millionen englische oder japanische seiten gibt, die man dann schlichtweg nicht versteht, und deren inhalte demzufolge in der eigenen "persönlichen realität" gar nicht vorkommen können!

eigentlich ist dies ein den meisten bekanntes konzept, wenn man zum beispiel daran denkt wie unterschiedlich verschiedene lebewesen ihre umwelt wahrnehmen (zb schlangen: wärme, stereo-riechen; oder man denke nur an die unterschiedlichen frequenzspektren in denen lebewesen kommunizieren...infraschall...ultraschall...etc)

auf der technischen seite könnte man auch anführen, welche daten man zb durch geigerzähler oder radar erhalten kann, die dem menschen sonst nicht zugänglich wären (die aber dennoch teil der welt sind!)

interessant ist an der überlegung, dass wir unsere eindrücke ja tatsächlich nicht einmal "direkt" von unseren sinnen übermittelt bekommen, sondern diese lediglich digitale signale (elektrische impulse) an das hirn senden, die dort dann ausgewertet werden müssen! (was man nicht mitbekommt)

wieder ein beispiel: wie sicher alle noch aus der schule kennen ist das bild auf der netzhaut umgedreht (einfach aus gründen der optik). nun sehen wir die welt ja trotzdem "richtig" herum, da das gehirn dieses bild einfach umdreht. das ist eine (ziemlich komplexe!) berechnung, die automatisch abläuft, ohne dass man sich darüber bewusst werden könnte!

meiner meinung nach findet immer eine deutung der sinneseindrücke statt, wobei vor allen dingen auch erfahrungen in die interpretation mit hereinspielen.

ein beispiel auf sprachlicher ebene:
wenn jemand ständig von hunden gebissen wurde, dürfte er zum wort "hund" völlig andere assoziationen haben, als jemand der seit kleinauf mit süssen, drolligen hunden gespielt hat.
gerade dieses semantische universum überlappt bei verschiedenen individuen bestenfalls an einigen punkten
("so hab ich das aber nicht gemeint...")

ot: viel spannender als radikalen konstruktivismus finde ich allerdings solipsismus, welcher besagt dass ich eh das einzige wesen mit bewusstsein bin, welches das restliche universum lediglich halluziniert. (inkl aller naturgesetze, lebewesen und sonstigen dingen)

Player, damit hast Du die Grundzüge des Konstruktivismus gut dargestellt. Etwas Groß-und Kleinschreibung hätte es besser lesbar gemacht
Eine der Merkwürdigkeiten für mich ist, daß wir dennoch einen Begriff für die vor unserer Erfahrungszeit liegende Vergangenheit haben, auch wenn die quasi gar nicht Teil unserer "Welt" ist.

Und das semantische Universum...letztlich sind wir ab einem Punkt engstens in der Kultur verwurzelt, in der wir aufgewachsen sind. Indio...könnte ich nicht mehr werden.

Solipsismus: das ist für mich eher ein tristes Konzept, wenn ich meinen Mitmenschen das Bewußtsein und den Wirklichkeitswert absprechen soll.

Aber wenn wäre die Frage, wer denn nun der einzige Bewußte ist...ist es vielleicht eine höhere Macht?

beim solipsismus stellt sich die frage nach einer hoeheren macht erst gar nicht weil nichts ausser dir existiert.

das problem des solipsismus ist seine immunitaet.
keiner kann beweisen das nicht ich das einzig existente.
eventuell wird es einmal möglich sein das bewusstsein eines anderen menschen experimentell nachzuweisen aber bis dahin hat der solipsisums als gedanke seine berechtigung und ist auch nicht uninteressant.

"diese welt ist meine welt."

@Soliphismus:
Gehört jetzt zum Soliphismuß das ich jedem anderen die Existenz abspreche oder nur das ich davon ausgehen das ich nur meine Existenz beweisen kann?

Ich glaube das ich nur meine Existenz beweisen kann. Ordne aber der Existenz anderer Menschen als bewußte Wesen eine Wahrscheinlichkeit zu, gehe also nicht mit Sicherheit von der Existenz oder nicht Existenz anderer bewußter Wesen aus.
(Wobei für mich etwas das Wahrscheinlich ist mit seiner Wahrscheinlichkeit existiert, ähnlich wie in der Quantenphysik.)

@radikaler Konstruktivismus:
Das Argument mit der Zeit (Wer hat sich vor mir alles ausgedacht? usw.) zählt strengenommen nicht. Denn die Zeit könnte ich mir ja auch "ausgedacht" haben. Ich baue mir die Welt so das sie möglichst meinen Wünschen entspricht, beachte dabei aber auch die entstehenden Nachteile.
Um meine Entstehung gut zu erklären, brauche ich halt Vorfahren die mir in gewissen Beziehungen ähnlich sind. Wenn ich "Wünsche" oder "Übernatürliches" in meine Welt einbinden wollte, muß ich damit leben das sie dadurch unlogisch wird und ich schlechter in ihr Vorraussagen machen kann.
Die Wahrscheinlichkeitstheorie von Einstein kommt in meinem Universum vor, weil sie die Dinge besser erklärt als anderes. Ich lasse mir aber offen, da in meiner Welt wenn nötig etwas besseres einzufügen.
Mir passieren auch mal einzelne Dinge die ich nicht so will, weil es meine Welt interessanter macht oder weil dies meine anderen "Ansichten", die ich aus gutem Grund habe, verlangen.
Ich bin nicht Allmächtig, weil ich mich dann nicht mehr entwickeln kann und ich zum ewigen Stillstand vardammt wäre. (Gott hat ein Scheißjob. )
usw. ... usw. ...

Ich kann nicht nur meine Zukunft ändern sondern auch meine Vergangenheit (Das kann nicht mehr der allmächtige, sehr³unwahrscheinliche Gott! ). Indem ich einfach Dinge aus ihr z.B. anders interpretiere, z.B. kahm da halt nicht der "Weihnachtsman", sondern nur ein verkleideter Mensch.
Ich kann mich selbst auf diese Weise immer "überlisten", da der Teil von mir, der mich "überlistet", z.B. mir die nötigen "Recurcen" klauen kann womit ich diese List aufdecken könnte.