Wisst ihr was?

Ne jetzt komm ich nicht und erzähl euch von irgendwas, was ich meine, dass ihr es bisher noch nicht wüsstest, der Titel ist als Wortspiel gedacht.

Um Wissen soll es hier aber gehen nämlich um die Fragen:
Was kann/soll man als Wissen bezeichnen?
Welche Vorstellung von Wissen ist in Bezug auf die Praxis (und für den Alltag) sinnvoll?

Natürlich geht es hier um Erkenntnistheorie, aber es geht mir im besonderen zu klären was wir unter Wissen verstehen, welche Ansichten des Begriffes "Wissen" denkbar sind und welche Sinn machen.

Nehmen wir z.B. die Aussage "Wir wissen, dass die Erde eine Kugel ist", so sagen wir damit aus, dass wir nicht nur glauben, dass die Erde eine Kugel ist, sondern dass wir uns dieser Ansicht absolut sicher sind und diese als bewiesen betrachten, dass wir es einfach wissen. Aber wer von euch kann von sich aus schon bestätigen, dass diese Aussage war ist? Wer von euch ist schon einmal um die ganze Erde geflogen oder hat sich die Erde aus dem Weltraum aus angesehen um durch eigenes Erleben zu dem Schluss kommen zu können, dass die Erde eben rund und keine Scheibe ist? Theoretisch könnte es doch eine Lüge sein, die man uns auftischt und wir glauben sie einfach ohne sie selbst eigenmächtig überprüft zu haben.
Ist Wissen eigentlich nicht mehr als selbstsicherer und unzweifelnder Glaube?
Das ist eine Möglichkeit den Begriff Wissen zu definieren, aber keiner der mir behagt, deshalb frage ich euch nach euren Gedanken zu dem Thema.

Und mich würde es freuen, wenn nicht zum 100sten Mal das Thema Matrix angeführt werden würde, das ist zwar auch ein Aspekt in der Diskussion, aber das Thema wurde hier ja schon x-mal durchgekaut, mich interessiert der Begriff "Wissen".

Ich hoffe auf ein hohes Interesse und eine konstruktive Diskussion. :s11:

Nehmen wir an, wir glauben nicht das die Erde eine Kugel ist. Dies führen wir jetzt für alle anderen Dinge fort. Beispielsweise glauben wir dem Geschichtsunterricht nicht, wir glauben nicht das es etwas außerhalb der Gegend gibt, an der wir schonmal waren, da wir sie ja noch nicht gesehen haben usw. Bzw. "glauben" war ja jetzt hier wieder falsch, es müsste eigentlich "wissen" heißen.
Aber wenn wir all dies was wir an Informationen bekommen, nicht nutzen, da wir es nicht selbst beweisen können, dann würde unser ganzes System zusammenbrechen und wir wären an einem für unsere Existens kritischen Punkt.
Aber darum geht es hier ja nicht in erster Linie.

Was würde ich als Wissen bezeichnen und was als Glauben?
Nun, diese Dinge, bei denen der Glaube so fest und stark ist, sind für mich schon wie Wissen. Also beispielsweise glaube ich so fest daran, dass die Erde eine Kugel ist, dass dieser Glauben für mich zu Wissen wird. Ich habe es zwar für mich selbst nicht bewiesen, aber andere taten dies schon vor mir und ich kann mich an ihrem Wissen bedienen. So ist es auch bei anderen Dinge.
Und die Dinge die ich selbst beweisen kann weiß ich natürlich auch.
Als Glaube bezweichne ich dahingehend Dinge, von denen ich annehme das sie so sind, aber ich mir nicht sicher sein kann. Beispielsweise sage ich in der Schule "ich glaube ich habe in der Arbeit eine zwei", aber bis ich die Arbeit zurück habe, kann ich mir nicht sicher sein, daher ist es nur Glaube.

Und wenn man jetzt mal ganz solipsistisch denkt (aber das sollen wir ja nicht in diesem Thread) kann man nur von seiner eigenen Existens ausgehen, also dies als Wissen bezeichnen.

Original geschrieben von Xardas
Nun, diese Dinge, bei denen der Glaube so fest und stark ist, sind für mich schon wie Wissen. Also beispielsweise glaube ich so fest daran, dass die Erde eine Kugel ist, dass dieser Glauben für mich zu Wissen wird. Ich habe es zwar für mich selbst nicht bewiesen, aber andere taten dies schon vor mir und ich kann mich an ihrem Wissen bedienen. So ist es auch bei anderen Dinge.

Ein besonders fester Glaube an etwas ist kein Beweis für dessen Richtigkeit!
Beispiel: Eine Sektenmitglied glaubt fest daran, dass im Jahre X die Welt untergeht. Ja er ist so davon überzeugt, dass er der Überzeugung ist, dass er weiß, dass die Welt untergehen wird. Als Beweise führt er außerdem die Lage der Menschheit mit all ihren Problemen und Stellen aus seinem Gottesbuch an.
Aber wie oft haben sich Sekten, die das Ende der Welt prophezeit haben, sich schon geirrt?...

Ok, das mag sein. Aber ich redete ja hier von "mir".

Und ich gehöre so weit ich weiß zu keiner Sekte.

Aber das Grundprinzip deiner Aussage stimmt. Woher will ich die Gewissheit nehmen? Ich persönlich sehe nur Dinge als wahr an, die durch logische Dinge beweisbar sind (z.b Chemie) oder die ich durch Bilder sehen kann/konnte (sofern ich mir sicher bin, dass sie nicht so unlogisch sind, dass sie Fakes sein müssen).

Allgemeiner könnte man sagen, dass diese Dinge als Wissen bezeichnet werden können, die ich oder andere Menschen bewiesen haben. (Und mit "bewiesen" meine ich nicht nur Thesen aufstellen etc.)

Ich finde, alles was man beweisen bzw. widerlegen kann ist Wissen (z.B. hinter der Tür sitzt ein Hund. Ich gehe und gucke nach und dann weiss ich ob hinter der Tür ein Hund sitzt oder nicht), alles, wo ich das nicht tun kann (z.B. es gibt einen Gott) ist Glauben . (Popper oder Carnap, ich weiss es nicht mehr so genau haben diese Theorie entwickelt und ich finde sie ziemlich überzeugend)

Allerdings kann man sich natürlich fragen, was heisst "beweisen"? Und vielleicht ist der Hund doch nur eine Sinnestäuschung? Aber ich glaube, mit solipsistischen bzw. matrixähnlichen Ansätzen kommt man bei dem Thema nicht weiter.

BS Junior Member **Beiträge:** 60 **Registriert:** 29.04.2004 BS ist offline.

Hi

eine menge von wissen ist für mich ledeglich eine menge an informationen, die ich von anderen person gehöhrt oder irgendwo gelesen habe. wobei wir jetzt schon bei einem problem angelangt sind. egal was ich einer person sage (wissen übermittel) diese person greift das wissen anders auf, als ich es vermitteln möchte. die informationen werden, meiner meinung nach, mit gefühlen oder ähnlichen subjektiven zusatzinformationen bestückt.

das währe eine möglichkeit, wenn sich die person entsprechende gedanken über das thema macht.

wenn eine person nur zuhöhren würde, wird die information einfach kopiert und irgendwann im gleichen oder ähnlichen wortlaut wieder zurückgegeben. die information (wissen, meinung, glauben) wird suggeriert.

oder wie seht ihr das?

die informationen werden, meiner meinung nach, mit gefühlen oder ähnlichen subjektiven zusatzinformationen bestückt.

Nehmen wir an du bringst jemanden Mathe bei. Wie sollte man da die Informationen mit Zusatzgefühlen anreichern? Ich kann mir höchstens vorstellen, dass jemand dadurch eine noch größere Abneigung zu diesem Fach entwickelt, aber das beeinflusst nicht die Informationen.
Anderes Beispiel: Du erzählst jemanden eine Geschichte, dass X nicht mehr mit Y zusammen ist. Du sieht es als positiv an, da du in Y verliebt bist. Doch dein Gesprächsparter ist traurig, da die beiden ein schönes Paar waren.
Die selbe Information aber jeder sieht es anders. Ist es denn hier jetzt schlimm das es anders Gesehen wird? Sicherlich wäre es dann nicht in deinem Interesse, aber objektiv gedacht finde ich es besser.
Und so lange der Kern der Information erhalten bleibt, ist schonmal das wichtigste angekommen.

BS Junior Member **Beiträge:** 60 **Registriert:** 29.04.2004 BS ist offline.

Original geschrieben von Xardas

Nehmen wir an du bringst jemanden Mathe bei. Wie sollte man da die Informationen mit Zusatzgefühlen anreichern? Ich kann mir höchstens vorstellen, dass jemand dadurch eine noch größere Abneigung zu diesem Fach entwickelt, aber das beeinflusst nicht die Informationen.
Anderes Beispiel: Du erzählst jemanden eine Geschichte, dass X nicht mehr mit Y zusammen ist. Du sieht es als positiv an, da du in Y verliebt bist. Doch dein Gesprächsparter ist traurig, da die beiden ein schönes Paar waren.
Die selbe Information aber jeder sieht es anders. Ist es denn hier jetzt schlimm das es anders Gesehen wird? Sicherlich wäre es dann nicht in deinem Interesse, aber objektiv gedacht finde ich es besser.
Und so lange der Kern der Information erhalten bleibt, ist schonmal das wichtigste angekommen.

im fall von mathe könnte auch eine kopie der information erfolgen wie ich weiter unten geschrieben hatte bzw. der mensch wird suggestiv beeinflusst, was ebenfalls eine kopie des gedankenguts ist.

Artanis Advanced Member **Beiträge:** 390 **Registriert:** 20.11.2003

@Maurice

Ich halte es für nötig den Diskussionsraum etwas einzuschränken, aus folgendem einfachen Grund: Nichts ist beweisbar, diese Erkenntnis legt den Schluß nahe, dass Wissen nicht existiert, oder aber durch die Abwesenheit von Unwissenheit definiert wird. Um jedoch zum wesentlichen zu kommen, an Elbereths Beispiel:

Behauptung: Hinter der Tür ist ein Hund.

Nachweis: Tür wird geöffnet und da sitzt ein Hund.

Jetzt weiß man, dass die Behauptung stimmt, allerdings nur, wenn man als Axiom annimmt, Tür = Tür, Hund = Hund, was ich sehe das existiert et cetera.
Als Beispiel, wenn X Personen die Tür öffnen sitzt dahinter nie der selbe Hund, allenfalls ein fast identischer. Wahrnehmungsdifferenz!

Folglich existiert absolutes Wissen nicht, es ist lediglich auf Axiomen und subjektiven Wahrnehmungen aufgebaute Näherungsobjektivität und hat allenfalls spekulativen Charakter.

Auf welche dieser Problematiken kommt es dir an?

Wir behaupten von so vielen Dingen sie zu wissen, doch strickt genommen tun wir dies nicht. Aber diese Ansicht ist in meinen Augen kontraproduktiv und deshalb frage ich nach einer sinnvollen Definition von "Wissen". Dinge die bewiesen sind wissen wir? Was ist schon bewiesen? Ich suche nach einen Konzept, was in uns entscheiden lässt, was wir glauben zu wissen meinen dürfen, was nicht und was wir als unwahrscheinlich annehmen sollten.
Habe mir gestern so einige Beispiele durch den Kopf gehen lassen, hier zwei:

Die Medizin sagt mir, dass sich in meinem Kopf eine Masse befindet, die sich Gehirn nennt. Ich könnte nun bei einem toten Menschen überprüfen, ob er ein Gehirn hat.... doch was sagt mir, dass ich nur weil er eins hat ich auch automatisch eins habe? Soll ich mir nun den Kopf aufschneiden und nachschauen.. besser nicht, wenn ich der Medizin glaube die mir sagt, dass das meiner Gesundheit nicht gerade zuträglich wäre. Wie kann ich also sicher sien, dass ich ein Gehirn habe? ... ohh mir ist bis gerade nicht aufgefallen, dass die Frage an Battle Angel Alita knüpft, da hat wohl mein Unterbewusstsein eine Brücke geschlagen, die meinem Bewusstsein bis vor kurzen nicht aufgefallen ist. ^^

Anderes Problem: Ich glaube nicht an Geister, weil ich keinen ernsthaften Grund dazu sehe. Nun sagt mir jemand er hätte einen Geist gesehen der auch mit ihm gesprochen hätte. So wie beweise ich nun, dass er sich das nur eingebildet hat? Ich kann natürlich behaupten, dass nur das existiert, was ich anfassen kann.... aber kann ich radioaktive Strahlung anfassen? Rad. Strahlung kann ich nur durch ihre Auswirkungen oder mit technischen Hilfsmitteln erkennen... wo aber sich wieder die Fragen nach seriösen "Hilfsmitteln" aufwirft. Ein Geigazähler empfinde ich als ein solches und es sagt mir wie hoch eine Strahlenkonzentration ist. un wie sieht es mit "spirituellen" Hilfsmitteln aus? Da kommt jemand mit einer Wünschelrute, Pendel oder was der Geier lässt es schwingen und versichert mir hier sei ein Geist. Nur weil die Naturwissenschaft noch kein Gerät entwickelt hat um Geister audzuspüren heißt es ja nicht, dass es sie zwangsweise nicht gibt, die "spirituellen" Hilfsmittel kann man wenn man will als Argument dafür ansehen (was ich nicht tue, aber hier gehts ja ums Prinzip), was soll ich nun annehmen und was ausschließen ohne wenn möglich rein subjektiv zu urteilen? :confused:

@Geister: Also wenn du versuchst so objektiv wie möglich zu sein, dann gibt es meiner Meinung nur die eine Lösung:
Du nimmst an, dass sie nicht existieren (da es noch keine "Beweise" gibt). Aber, da es ja eigentlich nichts darüber aussagt, ob sie nicht trotzdem existieren, denkst du dir im Hinterkopf, dass eine Mögliche Existenz vorhanden ist.
So bist du im Zweifelsfall sicher, hast aber dennoch deine eigene Meinung.
Allerdings wäre es dann hier Glauben, und kein Wissen.

@Gehirn: Aber die Medizin sagt dir, dass es dir schaden würde nachzusehen. Aber du willst ja überprüfen, ob sie falsch liegt. Also müsstest du eigentlich auch dies überprüfen.
Dennoch schreckst du davor zurück, weil du Angst hast, sie könnten Recht haben.
Sehr interessante Konstruktion.

Artanis Advanced Member **Beiträge:** 390 **Registriert:** 20.11.2003

@Gehirn

Du versuchst den Sachverhalt des Vorhandenseins zu untersuchen, das bringt dich jeweils eine Stufe weiter zurück, Schritt für Schritt weg von Windows hin zu Assembler. Beim einfachsten angekommen landest du bei einem Axiom, das per definitionem nicht beweisbar ist, aber du glaubst es trifft zu, du wertest es als bewiesen folglich weißt du es. Mit Hilfe zweier Axiome untersuchst du eine darüberliegende Stufe und kommst zu dem Ergebnis, dass X = * die wahrscheinlichste und logischste Alternative ist, du betrachtest das als bewiesen und weißt es. So analysierst du alle Stufen hoch bis zur Komplexität der Anatomie und kommst zu dem Schluß, dass es ein Organ geben muss, das die funktionen des Gehirns übernimmt, ob es Gehirn oder -*#)/(ksj(/& heißt, spielt dabei keine Rolle. Folglich gibt es keine Möglichkeit einer absoluten Beweisführung, weil du auf jeder Stufe eine falsche Option für die wahrscheinlichste halten könntest, die visuelle Beweisführung ist ohnehin mangelhaft, da sie außer der Existenz - und diese auch nur unter Umständen, siehe Farbwahrnehmung - nichts aussagt.
So verhält es sich mit allem Wissen, Wissen ist Wahrscheinlichkeit.

Ist es denn so zwingend notwendig, dass wir ein Organ besitzen, dass die Funktionen des Gehirns besitzt? Vieleicht habe ich ja statt eines Gehirn einen Computerchip im Kopf, so wie die Bewohner aus Zalem in Battle Angel Alita. Oder mein Kopf ist ganz leer und statt eines Organs ist dort nur etwas was man Seele nennt, dass ich bin und das mir die Möglichkeit gibt mich meines Körpers zu bedienen?

Natürlich von irgendwelchen Grundprinzipien muss man ausgehen, aber wie kann ich die Wahrscheinlichkeit erhöhen, auf jeder Stufe der Annahme die richtige Wahl zu treffen?

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Mi 28. Apr 2004, 12:36 - Beitrag #1
	Wisst ihr was? Ne jetzt komm ich nicht und erzähl euch von irgendwas, was ich meine, dass ihr es bisher noch nicht wüsstest, der Titel ist als Wortspiel gedacht. Um Wissen soll es hier aber gehen nämlich um die Fragen: Was kann/soll man als Wissen bezeichnen? Welche Vorstellung von Wissen ist in Bezug auf die Praxis (und für den Alltag) sinnvoll? Natürlich geht es hier um Erkenntnistheorie, aber es geht mir im besonderen zu klären was wir unter Wissen verstehen, welche Ansichten des Begriffes "Wissen" denkbar sind und welche Sinn machen. Nehmen wir z.B. die Aussage "Wir wissen, dass die Erde eine Kugel ist", so sagen wir damit aus, dass wir nicht nur glauben, dass die Erde eine Kugel ist, sondern dass wir uns dieser Ansicht absolut sicher sind und diese als bewiesen betrachten, dass wir es einfach wissen. Aber wer von euch kann von sich aus schon bestätigen, dass diese Aussage war ist? Wer von euch ist schon einmal um die ganze Erde geflogen oder hat sich die Erde aus dem Weltraum aus angesehen um durch eigenes Erleben zu dem Schluss kommen zu können, dass die Erde eben rund und keine Scheibe ist? Theoretisch könnte es doch eine Lüge sein, die man uns auftischt und wir glauben sie einfach ohne sie selbst eigenmächtig überprüft zu haben. Ist Wissen eigentlich nicht mehr als selbstsicherer und unzweifelnder Glaube? Das ist eine Möglichkeit den Begriff Wissen zu definieren, aber keiner der mir behagt, deshalb frage ich euch nach euren Gedanken zu dem Thema. Und mich würde es freuen, wenn nicht zum 100sten Mal das Thema Matrix angeführt werden würde, das ist zwar auch ein Aspekt in der Diskussion, aber das Thema wurde hier ja schon x-mal durchgekaut, mich interessiert der Begriff "Wissen". Ich hoffe auf ein hohes Interesse und eine konstruktive Diskussion.
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Nuvoin Cool Member Beiträge: 258 Registriert: 28.02.2003 Nuvoin ist offline.	Mi 28. Apr 2004, 13:37 - Beitrag #2
	Nehmen wir an, wir glauben nicht das die Erde eine Kugel ist. Dies führen wir jetzt für alle anderen Dinge fort. Beispielsweise glauben wir dem Geschichtsunterricht nicht, wir glauben nicht das es etwas außerhalb der Gegend gibt, an der wir schonmal waren, da wir sie ja noch nicht gesehen haben usw. Bzw. "glauben" war ja jetzt hier wieder falsch, es müsste eigentlich "wissen" heißen. Aber wenn wir all dies was wir an Informationen bekommen, nicht nutzen, da wir es nicht selbst beweisen können, dann würde unser ganzes System zusammenbrechen und wir wären an einem für unsere Existens kritischen Punkt. Aber darum geht es hier ja nicht in erster Linie. Was würde ich als Wissen bezeichnen und was als Glauben? Nun, diese Dinge, bei denen der Glaube so fest und stark ist, sind für mich schon wie Wissen. Also beispielsweise glaube ich so fest daran, dass die Erde eine Kugel ist, dass dieser Glauben für mich zu Wissen wird. Ich habe es zwar für mich selbst nicht bewiesen, aber andere taten dies schon vor mir und ich kann mich an ihrem Wissen bedienen. So ist es auch bei anderen Dinge. Und die Dinge die ich selbst beweisen kann weiß ich natürlich auch. Als Glaube bezweichne ich dahingehend Dinge, von denen ich annehme das sie so sind, aber ich mir nicht sicher sein kann. Beispielsweise sage ich in der Schule "ich glaube ich habe in der Arbeit eine zwei", aber bis ich die Arbeit zurück habe, kann ich mir nicht sicher sein, daher ist es nur Glaube. Und wenn man jetzt mal ganz solipsistisch denkt (aber das sollen wir ja nicht in diesem Thread) kann man nur von seiner eigenen Existens ausgehen, also dies als Wissen bezeichnen.
	Früher war ich unter dem Namen Xardas bekannt, heiße aber nun Nuvoin.

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Mi 28. Apr 2004, 13:58 - Beitrag #3
	Original geschrieben von Xardas Nun, diese Dinge, bei denen der Glaube so fest und stark ist, sind für mich schon wie Wissen. Also beispielsweise glaube ich so fest daran, dass die Erde eine Kugel ist, dass dieser Glauben für mich zu Wissen wird. Ich habe es zwar für mich selbst nicht bewiesen, aber andere taten dies schon vor mir und ich kann mich an ihrem Wissen bedienen. So ist es auch bei anderen Dinge. Ein besonders fester Glaube an etwas ist kein Beweis für dessen Richtigkeit! Beispiel: Eine Sektenmitglied glaubt fest daran, dass im Jahre X die Welt untergeht. Ja er ist so davon überzeugt, dass er der Überzeugung ist, dass er weiß, dass die Welt untergehen wird. Als Beweise führt er außerdem die Lage der Menschheit mit all ihren Problemen und Stellen aus seinem Gottesbuch an. Aber wie oft haben sich Sekten, die das Ende der Welt prophezeit haben, sich schon geirrt?...
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Nuvoin Cool Member Beiträge: 258 Registriert: 28.02.2003 Nuvoin ist offline.	Mi 28. Apr 2004, 14:19 - Beitrag #4
	Ok, das mag sein. Aber ich redete ja hier von "mir". Und ich gehöre so weit ich weiß zu keiner Sekte. Aber das Grundprinzip deiner Aussage stimmt. Woher will ich die Gewissheit nehmen? Ich persönlich sehe nur Dinge als wahr an, die durch logische Dinge beweisbar sind (z.b Chemie) oder die ich durch Bilder sehen kann/konnte (sofern ich mir sicher bin, dass sie nicht so unlogisch sind, dass sie Fakes sein müssen). Allgemeiner könnte man sagen, dass diese Dinge als Wissen bezeichnet werden können, die ich oder andere Menschen bewiesen haben. (Und mit "bewiesen" meine ich nicht nur Thesen aufstellen etc.)
	Früher war ich unter dem Namen Xardas bekannt, heiße aber nun Nuvoin.

Elbereth Good Member Beiträge: 455 Registriert: 17.03.2004 Elbereth ist offline.	Mi 28. Apr 2004, 22:26 - Beitrag #5
	Ich finde, alles was man beweisen bzw. widerlegen kann ist Wissen (z.B. hinter der Tür sitzt ein Hund. Ich gehe und gucke nach und dann weiss ich ob hinter der Tür ein Hund sitzt oder nicht), alles, wo ich das nicht tun kann (z.B. es gibt einen Gott) ist Glauben . (Popper oder Carnap, ich weiss es nicht mehr so genau haben diese Theorie entwickelt und ich finde sie ziemlich überzeugend) Allerdings kann man sich natürlich fragen, was heisst "beweisen"? Und vielleicht ist der Hund doch nur eine Sinnestäuschung? Aber ich glaube, mit solipsistischen bzw. matrixähnlichen Ansätzen kommt man bei dem Thema nicht weiter.
	God´s in his heaven. All`s right with the world.

Wisst ihr was?

Wisst ihr was?

schwierig, schwierig...

Wer ist online?

BS Junior Member Beiträge: 60 Registriert: 29.04.2004 BS ist offline.	Do 29. Apr 2004, 09:33 - Beitrag #6
	Hi eine menge von wissen ist für mich ledeglich eine menge an informationen, die ich von anderen person gehöhrt oder irgendwo gelesen habe. wobei wir jetzt schon bei einem problem angelangt sind. egal was ich einer person sage (wissen übermittel) diese person greift das wissen anders auf, als ich es vermitteln möchte. die informationen werden, meiner meinung nach, mit gefühlen oder ähnlichen subjektiven zusatzinformationen bestückt. das währe eine möglichkeit, wenn sich die person entsprechende gedanken über das thema macht. wenn eine person nur zuhöhren würde, wird die information einfach kopiert und irgendwann im gleichen oder ähnlichen wortlaut wieder zurückgegeben. die information (wissen, meinung, glauben) wird suggeriert. oder wie seht ihr das?

Nuvoin Cool Member Beiträge: 258 Registriert: 28.02.2003 Nuvoin ist offline.	Do 29. Apr 2004, 10:00 - Beitrag #7
	die informationen werden, meiner meinung nach, mit gefühlen oder ähnlichen subjektiven zusatzinformationen bestückt. Nehmen wir an du bringst jemanden Mathe bei. Wie sollte man da die Informationen mit Zusatzgefühlen anreichern? Ich kann mir höchstens vorstellen, dass jemand dadurch eine noch größere Abneigung zu diesem Fach entwickelt, aber das beeinflusst nicht die Informationen. Anderes Beispiel: Du erzählst jemanden eine Geschichte, dass X nicht mehr mit Y zusammen ist. Du sieht es als positiv an, da du in Y verliebt bist. Doch dein Gesprächsparter ist traurig, da die beiden ein schönes Paar waren. Die selbe Information aber jeder sieht es anders. Ist es denn hier jetzt schlimm das es anders Gesehen wird? Sicherlich wäre es dann nicht in deinem Interesse, aber objektiv gedacht finde ich es besser. Und so lange der Kern der Information erhalten bleibt, ist schonmal das wichtigste angekommen.
	Früher war ich unter dem Namen Xardas bekannt, heiße aber nun Nuvoin.

BS Junior Member Beiträge: 60 Registriert: 29.04.2004 BS ist offline.	Do 29. Apr 2004, 10:12 - Beitrag #8
	Original geschrieben von Xardas Nehmen wir an du bringst jemanden Mathe bei. Wie sollte man da die Informationen mit Zusatzgefühlen anreichern? Ich kann mir höchstens vorstellen, dass jemand dadurch eine noch größere Abneigung zu diesem Fach entwickelt, aber das beeinflusst nicht die Informationen. Anderes Beispiel: Du erzählst jemanden eine Geschichte, dass X nicht mehr mit Y zusammen ist. Du sieht es als positiv an, da du in Y verliebt bist. Doch dein Gesprächsparter ist traurig, da die beiden ein schönes Paar waren. Die selbe Information aber jeder sieht es anders. Ist es denn hier jetzt schlimm das es anders Gesehen wird? Sicherlich wäre es dann nicht in deinem Interesse, aber objektiv gedacht finde ich es besser. Und so lange der Kern der Information erhalten bleibt, ist schonmal das wichtigste angekommen. im fall von mathe könnte auch eine kopie der information erfolgen wie ich weiter unten geschrieben hatte bzw. der mensch wird suggestiv beeinflusst, was ebenfalls eine kopie des gedankenguts ist.

Artanis Advanced Member Beiträge: 390 Registriert: 20.11.2003	Fr 30. Apr 2004, 18:20 - Beitrag #9
	@Maurice Ich halte es für nötig den Diskussionsraum etwas einzuschränken, aus folgendem einfachen Grund: Nichts ist beweisbar, diese Erkenntnis legt den Schluß nahe, dass Wissen nicht existiert, oder aber durch die Abwesenheit von Unwissenheit definiert wird. Um jedoch zum wesentlichen zu kommen, an Elbereths Beispiel: Behauptung: Hinter der Tür ist ein Hund. Nachweis: Tür wird geöffnet und da sitzt ein Hund. Jetzt weiß man, dass die Behauptung stimmt, allerdings nur, wenn man als Axiom annimmt, Tür = Tür, Hund = Hund, was ich sehe das existiert et cetera. Als Beispiel, wenn X Personen die Tür öffnen sitzt dahinter nie der selbe Hund, allenfalls ein fast identischer. Wahrnehmungsdifferenz! Folglich existiert absolutes Wissen nicht, es ist lediglich auf Axiomen und subjektiven Wahrnehmungen aufgebaute Näherungsobjektivität und hat allenfalls spekulativen Charakter. Auf welche dieser Problematiken kommt es dir an?

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Fr 30. Apr 2004, 19:58 - Beitrag #10
	schwierig, schwierig... Wir behaupten von so vielen Dingen sie zu wissen, doch strickt genommen tun wir dies nicht. Aber diese Ansicht ist in meinen Augen kontraproduktiv und deshalb frage ich nach einer sinnvollen Definition von "Wissen". Dinge die bewiesen sind wissen wir? Was ist schon bewiesen? Ich suche nach einen Konzept, was in uns entscheiden lässt, was wir glauben zu wissen meinen dürfen, was nicht und was wir als unwahrscheinlich annehmen sollten. Habe mir gestern so einige Beispiele durch den Kopf gehen lassen, hier zwei: Die Medizin sagt mir, dass sich in meinem Kopf eine Masse befindet, die sich Gehirn nennt. Ich könnte nun bei einem toten Menschen überprüfen, ob er ein Gehirn hat.... doch was sagt mir, dass ich nur weil er eins hat ich auch automatisch eins habe? Soll ich mir nun den Kopf aufschneiden und nachschauen.. besser nicht, wenn ich der Medizin glaube die mir sagt, dass das meiner Gesundheit nicht gerade zuträglich wäre. Wie kann ich also sicher sien, dass ich ein Gehirn habe? ... ohh mir ist bis gerade nicht aufgefallen, dass die Frage an Battle Angel Alita knüpft, da hat wohl mein Unterbewusstsein eine Brücke geschlagen, die meinem Bewusstsein bis vor kurzen nicht aufgefallen ist. ^^ Anderes Problem: Ich glaube nicht an Geister, weil ich keinen ernsthaften Grund dazu sehe. Nun sagt mir jemand er hätte einen Geist gesehen der auch mit ihm gesprochen hätte. So wie beweise ich nun, dass er sich das nur eingebildet hat? Ich kann natürlich behaupten, dass nur das existiert, was ich anfassen kann.... aber kann ich radioaktive Strahlung anfassen? Rad. Strahlung kann ich nur durch ihre Auswirkungen oder mit technischen Hilfsmitteln erkennen... wo aber sich wieder die Fragen nach seriösen "Hilfsmitteln" aufwirft. Ein Geigazähler empfinde ich als ein solches und es sagt mir wie hoch eine Strahlenkonzentration ist. un wie sieht es mit "spirituellen" Hilfsmitteln aus? Da kommt jemand mit einer Wünschelrute, Pendel oder was der Geier lässt es schwingen und versichert mir hier sei ein Geist. Nur weil die Naturwissenschaft noch kein Gerät entwickelt hat um Geister audzuspüren heißt es ja nicht, dass es sie zwangsweise nicht gibt, die "spirituellen" Hilfsmittel kann man wenn man will als Argument dafür ansehen (was ich nicht tue, aber hier gehts ja ums Prinzip), was soll ich nun annehmen und was ausschließen ohne wenn möglich rein subjektiv zu urteilen?
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Nuvoin Cool Member Beiträge: 258 Registriert: 28.02.2003 Nuvoin ist offline.	Sa 1. Mai 2004, 12:22 - Beitrag #11
	@Geister: Also wenn du versuchst so objektiv wie möglich zu sein, dann gibt es meiner Meinung nur die eine Lösung: Du nimmst an, dass sie nicht existieren (da es noch keine "Beweise" gibt). Aber, da es ja eigentlich nichts darüber aussagt, ob sie nicht trotzdem existieren, denkst du dir im Hinterkopf, dass eine Mögliche Existenz vorhanden ist. So bist du im Zweifelsfall sicher, hast aber dennoch deine eigene Meinung. Allerdings wäre es dann hier Glauben, und kein Wissen. @Gehirn: Aber die Medizin sagt dir, dass es dir schaden würde nachzusehen. Aber du willst ja überprüfen, ob sie falsch liegt. Also müsstest du eigentlich auch dies überprüfen. Dennoch schreckst du davor zurück, weil du Angst hast, sie könnten Recht haben. Sehr interessante Konstruktion.
	Früher war ich unter dem Namen Xardas bekannt, heiße aber nun Nuvoin.

Artanis Advanced Member Beiträge: 390 Registriert: 20.11.2003	Sa 1. Mai 2004, 12:47 - Beitrag #12
	@Gehirn Du versuchst den Sachverhalt des Vorhandenseins zu untersuchen, das bringt dich jeweils eine Stufe weiter zurück, Schritt für Schritt weg von Windows hin zu Assembler. Beim einfachsten angekommen landest du bei einem Axiom, das per definitionem nicht beweisbar ist, aber du glaubst es trifft zu, du wertest es als bewiesen folglich weißt du es. Mit Hilfe zweier Axiome untersuchst du eine darüberliegende Stufe und kommst zu dem Ergebnis, dass X = * die wahrscheinlichste und logischste Alternative ist, du betrachtest das als bewiesen und weißt es. So analysierst du alle Stufen hoch bis zur Komplexität der Anatomie und kommst zu dem Schluß, dass es ein Organ geben muss, das die funktionen des Gehirns übernimmt, ob es Gehirn oder -*#)/(ksj(/& heißt, spielt dabei keine Rolle. Folglich gibt es keine Möglichkeit einer absoluten Beweisführung, weil du auf jeder Stufe eine falsche Option für die wahrscheinlichste halten könntest, die visuelle Beweisführung ist ohnehin mangelhaft, da sie außer der Existenz - und diese auch nur unter Umständen, siehe Farbwahrnehmung - nichts aussagt. So verhält es sich mit allem Wissen, Wissen ist Wahrscheinlichkeit.

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Sa 1. Mai 2004, 13:21 - Beitrag #13
	Ist es denn so zwingend notwendig, dass wir ein Organ besitzen, dass die Funktionen des Gehirns besitzt? Vieleicht habe ich ja statt eines Gehirn einen Computerchip im Kopf, so wie die Bewohner aus Zalem in Battle Angel Alita. Oder mein Kopf ist ganz leer und statt eines Organs ist dort nur etwas was man Seele nennt, dass ich bin und das mir die Möglichkeit gibt mich meines Körpers zu bedienen? Natürlich von irgendwelchen Grundprinzipien muss man ausgehen, aber wie kann ich die Wahrscheinlichkeit erhöhen, auf jeder Stufe der Annahme die richtige Wahl zu treffen?
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft