Existenz

[Nimrod]

Davon ausgehend, das ich nicht an die Existenz einer Zweiten Persönlichkeit (abgesehen von meiner Person) und einer für zwei Personen komplementäre Ausenwelt glaube, weil das einzige was ich überhaupt wissen kann meine gefühle sind.es spricht nichts dagegen, gestern mit meinen Erinnerungen geboren worden zu sein, wenn es kein gestern GAB, kein morgen geben wird.
Warum ich diesen Text schreibe? Obwohl ich doch weiß das es euch gar nicht gibt, oder ihr nur die Illusiion seid die mich meine Nerven kosten,so stelle ich mir vor eines Besseren belehrt zu werden........son Schwachsinn

[Nightmare]

Schön, dass du uns mitteilst, dass du den Solipsismus (nicht Sipsilismus!) kennst und für "Schwachsinn" hälst.

Da es nicht so ganz in "philosophieren für anfänger" passte, habe ich mir erlaubt, einfach einen neuen Thread draus zu machen.

Dass der Solipsismus keine alltagstaugliche Lebenseinstellung sein kann, dürfte klar sein. Warum sollte ich dann nicht z.B. jemanden, der mir gerade nicht passt, umbringen, wenn er doch ohnehin nur von mir erschaffen wurde?
Der ernstgemeinte Solipsismus will jedoch gar nicht, dass man nach dieser Devise lebt, sonden dass man bedenkt, dass es möglich wäre, dass eben doch alles ganz anders ist. Die Überzeugung, dass unsere Welt auf jeden Fall so existiert wie sie ist halte ich im übrigen für ebensogroßen "Schwachsinn", wie der konsequente Glaube an eine Nichtexistenz, wobei hierzu wohl nur wenige Menschen überhaupt im Stande sind.

Um nochmal ein Problem des zu Ende gedachten Solipsismus anzusprechen:

Obwohl der Solipsismus natürlich die aller egozentristischste Position der Philosophie überhaupt ist, (weswegen man sie manchmal auch - ich würde sagen fälschlicherweise - als extremen Egoismus kennt), bekommt man beim Übertragen auf die Welt das eine oder andere Problem, was das Ich angeht, welches doch eigentlich das einzig unbezweifelbare ist.

Wenn es lediglich darum ginge, daß ich eine materielle Welt, einschließlich menschlicher Körper, um mich herum wahrnähme, dann würde es mir keinerlei Probleme machen, mir vorzustellen, diese Welt sei ein Produkt meines Geistes, eben wie im Traum. Aber wenn ich mir die kulturelle Welt, die Bücher, die philosophischen Systeme, die wissenschaftlichen Theorien, die Kunstwerke, die Gemälde und Skulpturen, die Musik von Beethoven und Mozart etc. selbst schaffen würde, dann wäre ich viel mehr, als ich unter "Ich" verstehe. Was ich unter "Ich" verstehe, ist nicht identisch mit dem Sein. Über die Existenz des Femdseelischen und der Existenzart der von mir erlebten Welt ist damit aber noch nichts ausgesagt.

[Apocalyptic]

Naja ich weiß nich so recht ob das hierhin oder in den Philosophieteil soll...

Naja egal, ich habe in einem anderem Forum etwas gelesen, was ich recht interessant finde:

Hi...hmm...wie soll ich das jetzt erklären...
Ich war vor einigen Tagen etwas melancholisch drauf und habe nachgedacht. Angefangen habe ich damit, dass ich mir vorgestellt habe, wie die Welt wirklich aussieht, ohne das unsere Sinnesorgane die Lichtstrahlen interpretieren. Eigentlich wäre alles schwarz. Die Bäume, die Häuser, der Himmel...ich habe mir einfach die totale Dunkelheit vorgestellt, habe mir probiert vorzustellen, wie es wohl wäre in so einer Welt zu leben...
Irgendwie bin ich dann auf die Gedanken gekommen, das ich ja garnicht so richtig sicher sein könnte, das die Welt um mich herum wirklich ist. Was ist, wenn die Welt wie ich sie kenne garnicht exestiert? Das habe ich dann ziemlich schnell wieder verworfen, weil irgendwas muss ja exestieren um mich herum. Entweder ich bin also dauerhaft am Träumen oder so, oder man würde mich unter Drogen setzen und ich liege in wirklichkeit in einem Labor. :p
Gut, eine Welt um mich herum exestiert. Exestiere ich? Ich denke, also bin ich. Gut, ich exestiere also auch.
Doch...ihr...ihr da draussen. Exestiert ihr? Natürlich seid ihr da, doch habt ihr mal probiert euch in wen hinein zu versetzen, wärend ihr mit demjenigen redet? Stellt euch vor, da ist plötzlich ein neuer Gedankenstrom der euch wahrnimmt. Ich kann mir das beim besten Willen und mit meiner sonst unendlichen Fantasie nicht vorstellen. Ich nehme meine Umwelt war, aber nehmt ihr eure war? "Ich denke also bin ich." also exestiere ich, aber...denkt ihr auch? Ich kann von mir sagen, weil ich selber ich bin und selber für mich denke, das ich bin, aber ich kann nicht herausfinden ob ihr denkt und damit seid.
Im Moment könnte ich auch das einzig denkende Wesen sein, das ist und ihr seid nur bestandteile der Welt um mich herum...

- Luzi-Kun

Naja was meint ihr dazu?

[Monostratos]

Dieses Gedankenmodell nennt man Solipsismus, und: Ja, der Thread hier gehört in den Philo-Teil.

Solipsismus ist allerdings ein nicht sehr "angenehmes" Konstrukt: Zum einen, da man potentielle Gesprächspartner damit verärgert, dass man sie als blosse Illusion abtut und man sehr schnell sich einsam fühlt. Wie soll man sich verhalten, wenn jemand Dich schlägt? Zwar ist der Schmerz nur eine Illusion, der Schlagende also auch. Ergo: Man selbst ist Schuld, da es die selbst erschaffene Illusion ist, die einem Schmerzen zufügt.
Soviel zum eher unsachlichen Part des Solipsismus.
Natürlich "könnte" es sein, dass der Solipsismus wirklich zutrifft, und einzig ICH allein existiere, nur: Wie will man es Beweisen können, oder das Gegenteil beweisen? Der Solipsismus ist ein in sich geschlossenes Konstrukt, genauso wie Xarivs "Weltformel", das sämtliche anderen ausschliesst.

/EDIT: Dies ist wohl, unbeabsichtigt, der zweite Solipsismus-Thread. Wie lange er wohl der Schliessung standhalten kann...?

[Maurice]

Apocalyptic was für einen Zweck verfolgst du mit diesem Thread? Ich meine über was genau willst du mit uns diskutieren und welchen Standpunkt nimmst du ein? Willst du über den Post des uns unbekannten Users diskutieren, nur über bestimmte Aspekte von ihm oder über Solipsismus allgemein? Und was denkst du über den Post den du zitiert hast?

Hatten wir nicht vor allzulanger Zeit einen ähnlichen Thread in der Philo-Sektion? Ich kann mich nicht mehr sicher dran erinnern... die Mods werden das schon überprüfen. ^^
Und ja der Thread kommt eindeutig unter Philosophie. Ich bezweifle aber, dass er (obwohl es imo kein Grund gibt ihn zu schließen) nicht lange für Gesprächsstoff sorgen wird, weil dem Solipsismus sollte niemand wirklich angetan sein und die Absurdität dieses Standpunktes sollte schnell erleutert sein... hoffe ich zumindest. ^^
Threads über Erkenntnistheorie im allgemeinen haben wir zudem schon genug, deshalb macht es imo wenig sinn diesen Thread hier über den Solipsismus hinaus zu eben einer solchen allgemeinen Diskussion zu erweitern.

Bevor du nicht näher ausführst, was deine Intension hitner diesem Thread ist, halte ich mich noch etwas zurück.


PS: Wo gerade das Cogito-Argument als Beweis für die eigene Existenz geäußert wurde, mache ich mal noch ein bisschen Schleichwerbung
http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?s=&threadid=13661

[Duftox]

Ich bezweifle aber, dass er (obwohl es imo kein Grund gibt ihn zu schließen) nicht lange für Gesprächsstoff sorgen wird, weil dem Solipsismus sollte niemand wirklich angetan sein und die Absurdität dieses Standpunktes sollte schnell erleutert sein...

Prinzipiell bin ich da eigentlich anderer Ansicht. Ich halte den Angriff des Solipsismusses auf unser gesamtes Weltbild für so schwerwiegend, dass das Thema doch eigentlich jeden Interessieren müsste, oder?

Sicherlich hast du recht, dass niemand der Idee des Solipsismusses besonders angetan sein sollte, denn wer stellt sich schon gerne vor, dass alle Freude und alles Leid nur "geträumt" war, aber das heisst ja nicht, das man das Thema meiden sollte. Auch unerfreuliche Ansätze sollten diskutiert werden...

Ich habe schon häufiger darüber nachgedacht, wie man die Existenz des Materiellen und somit die Nichtexistenz des Solipsismusses nachweisen könnte. Natürlich bin ich noch zu keinem brauchbaren Ansatz gekommen, aber vielleicht kommen wir ja diesem Mysterium zusammen etwas näher?

In dem Film "Die Matrix" weisen z.b. Dejavues darauf hin, das gerade ein Programm-Wechsel stattgefunden hat, oder so ähnlich. Ich glaube jeder, der Matrix geschaut hat, weiss was ich meine. Vielleicht gibt es ja auch in unserer Welt Beobachtungen, die einfach mit normaler Logik nicht zu erklaren sind und somit unser Weltbild eher in Frage stellen.

Um eben diese übernatürlichen Beobachtungen identifizieren zu können, ist es allerdings notwendig offen dafür zu sein und prinzipiell erstmal alles gewohnte in Frage zu stellen. Ein Beispiel: Wenn wir träumen, können wir manchmal fliegen. Wir stellen das im Traum nicht in Frage, es ist einfach normal. Genauso sehen wir im Wach-Zustand fast alles als normal an, all diese Normalitäten bilden die Grundlage für das heute bekannte Weltbild. Aber genauso absurd wie uns im Wachzustand das fliegen im Traum vorkommt, kommt uns vielleicht unser Leben in einem weiteren Bewusstseins-Zustand vor.

Irgendwann dachten wir einmal, die Erde sei eine Scheibe, denn alles andere war unmöglich, schliesslich wären wir sonst runtergefallen. Heute kennen wir die Erdanziehungskraft und somit ist die Idee von der Kugel haltbar. Aber wer sagt uns, dass die Erde wirklich so ist wie wir sie uns heute vorstellen... Vielleicht ist sie wieder irgendwie anders als wir denken. Ich kann kein Beispiel dafür geben, denn es müsste ja ein "unvorstellbares Beispiel" sein. Genauso unvorstellbar, wie es irgendwann mal war, dass die Erde rund ist und wir auf dem Kopf stehen ohne etwas davon zu merken. Ein Ansatz wäre es jedenfalls, das die Erde nur in unserer Phantasie existiert - oder falls ich Anhäger des Solipsismusses wäre: In meiner Phantasie.

Ich möchte auch gerne den zweiten Teil deiner Aussage noch aufgreifen. Warum ist Solipsismus absurt? Gibt es irgendwelche Beweise die ihn widerlegen? Jeder Mensch kennt den Spruch "Glaube kann Berge versetzen", und es gibt fast unendlich viele Situationen auf die dieser Spruch anzuwenden ist, z.b. totkranke Menschen, die plötzlich wieder gesund sind. Warum ist dieser Spruch so bekannt und warum hält er sich so hardnäckig, wenn durch Gedankenkraft die Realität nicht verändert werden kann? Und falls die Realität durch gedankenkraft doch verändert werden könnte, wäre das ja der Beweis, dass die Realität selber nur in unseren Gedanken existiert.

Duftox

[Erdwolf]

Zur "Traum-These":
Die Tatsache, daß (falls es eine solche wäre) aus eine/mehrere/unendlich "höhere" Bewußtseinsebenen (Begriff bitte nicht falsch verstehen) gibt, in denen wir aufwachen können/könnten, sagt nicht das Geringste über die Existenz oder Inexistenz von "realer" Substanz, bzw. einer materiellen Welt aus und hilft uns somit nicht weiter.

Und falls die Realität durch gedankenkraft doch verändert werden könnte, wäre das ja der Beweis, dass die Realität selber nur in unseren Gedanken existiert.

Nicht ganz - die Aussage wäre jediglich, daß eine Verknüpfung von Gedanken und Realität bestünde, was zumindest vom biologisch-psychologischen Standpunkt nicht weiter verwunderlich wäre, da hiernach die Gedanken als neuronale Vorgänge Teil der Realität, und die Realität als gedanklicher Begriff Teil der Gedanken ist.

Natürlich bin ich noch zu keinem brauchbaren Ansatz gekommen, aber vielleicht kommen wir ja diesem Mysterium zusammen etwas näher?

Genau darin liegt wohl der einzig mögliche Ansatz. Eine Betrachtung aus rein egozentrischer Perspektive beschwört den Solipsismus ja förmlich herauf. Die große Frage ist nur, wie die wahrgenommene Realität zweier Individuen überhaupt zu vergleichen ist, wenn sie eben nicht eine Entität sind.

[Maurice]

Meine philosophische Einstellung bezüglich Erkenntnistheorie ist, dass wir bewusst von dem ausgehen sollten, von was wir zangsweise ursprünglich ausgehen: unserer phänomenologischen Sicht der Welt, die zu beginn immer ein naiver Realismus ist. Zu Beginn glauben wir notwendigerweise, dass alles so wie wir es sehen 1zu1 der Wirklichkeit entspricht. Schon durch das Kennenlernen von einfachen optischen Täuschungen (jeder kennt ja Beispiele dafür) erkennen wir, dass unsere Sinne sich irren können und wir verlassen damit den naiven Realismus. Das was wir sehen und wie wir es sehen muss nicht der Wirklichkeit entsprechen. (Auf den Begriff der Wirklichkeit bin ich ja in einem anderen Thread schon näher eingegangen.)
Nun müssen wir Kriterien entwickeln, nach denen wir uns sicher fühlen können, dass wir durch sie die Wirklichkeit erkennen können oder zumindest unsere Ansichten in "wahre" und "falsche" beurteilen können, denn wir sind für unser gegenseitiges Verständnis gezwungen eine Vorstellung (egal wie vage sie auch bei manchen sein sollte) von "wahr" und "falsch" zu haben.

Bei diesem, wie ich meine, natürlichen Umgang mit der Sicht unserer Welt entfernen wir uns schrittweise von einem naiven Realismus zu eimen kritischen Denken, wobei die Grundlage immer die phänomenologische Sicht der Welt ist, nämlich die Art wie wir die Welt nun mal als Subjekte sehen.
Der Fehler der ein radikaler Skeptizismus allen voran der Solipsismus macht ist, dass er die Unfehlbarkeit unserer Sinne als Anlass nimmt jegliches Vertrauen in diese zu verlieren. Wenn wir wissen, dass wir uns täuschen können, woher wollen wir dann wissen, dass wir uns nicht immer täuschen?
Natürlich können wir uns nicht sicher sein, dass dies nicht wirklich der Fall ist, aber stelle ich die ernsthafte Gegenfrage, warum man dies annehmen sollte? Wir wissen, dass sich unsere Sinne täuschen können, aber woraus folgern wir, dass sie sich auch tatsächlich immer täuschen? Welchen Grund haben wir an dieser Welt zu zweifeln? Wenn ich ein Objekt sehe, was ich als "Baum" bezeichne, es anfassen, riechen und sogar das Holz schmecken könnte, wenn ich es probieren wollte, was stellt sich mir als Gegenargument, dass dieser Baum nicht auch existiert? Alle meine Sinnesdaten sprechen dafür und wir können auf nichts anderes unser Denken aufbauen, als auf eben diese.
Wir bauen unser Denken und Handeln auf Konzepte, die Sinnesdaten als Grundlage haben und wir kommen auf diese Art (natürlich mit Ausnahmen) in dieser Welt zurecht. Was wäre also eine praxistaugliche Alternative dazu? Kritisch betrachtet können wir nicht erkennen, ob all das was wir glauben zu erkennen, auch die Wirklichkeit ist, aber warum sollten wir uns deshalb gerade für eine grundlegende Verneinung unserer phänomenologischen Sicht entscheiden, wenn dies doch von keinerlei Vorteil wäre und gegen das spricht, was unsere Erfahrung uns nahe legt. Und unsere Erfahrung legt uns nahe, dass das was wir wahrnehmen auch existiert, weil es sich "real" anfühlt.

[Ideengeber]

Das Problem an sich ist das fehlende Bewusstsein zur Akzeptanz.
Es lohnt nicht über philosophische Theorien zu diskutieren welche sich niemals beweisen lassen.

"Dieser Satz ist eine Lüge" sollte jeden, der Logik nicht abgeneigten Menschen, zu der Erkenntnis bringen, dass die absolute Erkenntnis durch das Menschengehirnapparates unmöglich ist.

Der Solipsismus bietet vermeintlich eine Universalantwort, ist aber wohl mehr von der Nichterkenntniss erfüllt als von der Erkenntniss.

Und zum Film Matrix ->
Platon 2003 Director's Cut Extreme

[Maurice]

OT:
Jaja die Logik... "Dieser Satz ist eine Lüge" oder wie es häufiger heißt "dieser Satz ist falsch" werden gerne benutzt um ein logisches Paradoxon darzustellen. Aber ich sage euch mit ein bisschen Einfallsreichtum (man könnte es fast als schummeln bezeichnen) kann man diese Sätze als widerspruchsfrei betrachten. Es kommt nur darauf an, wie man sie betrachtet ...

[blobbfish]

Zunächst möchte ich einmal ein wenig Lob aussprechen, dass hier weder sarkastisch, zynisch oder ironisch sondern sachlich über den Solipsismus geredet wird. In einem möchtegern.intellektuellen Buches eines Elementarteilchenphysikers war das nicht der Fall, aber darum soll es jetzt auch nicht gehen.

Ideengeber geht meiner Meinung nach schon in die richtige Richtung, wenn er sagt "Es lohnt nicht über philosophische Theorien zu diskutieren welche sich niemals beweisen lassen.", ich würde es jedoch ein wenig anders formulieren: Solipsismus ist nicht wissenschaftlich, weil er nicht widerlegt werden kann. Das ist muss man dann allerdings aus der Sicht des Solipsisten sehen, denn aus unserer Sicht wird offentsichtlich bei spätestens zwei Solipsisten ein Konflikt auftreten. Nun, ob man diesen Konflikt lösen kann, das ist eine andere Frage. Im Rahmen der Philosophie zu sagen, man solle sich mit etwas philosphisch nicht beschäftigen, weil es logisch gesehen eigentlich nicht existieren kann halte ich nicht für sehr geschickt, denn die Philosphie macht sehr oft eine "wenn-->dann"-Aussage die nicht immer auf der Realität beruht, aber zu sehr interresanten Theorien führt. Das ist wichtig, wenn man Prognosen für die Zukunft abgeben möchte.

Wie würde aber jetzt ein Solipsist das Problem lösen, dass Popper die Lebenseinstellung als nicht wissenschaftlich bezeichnet? Ich denke er würde entweder seine Existenzgrundlage verlieren oder zu einem uns unakzeptablen Mittel greifen: Er würde sagen, dass Poppers Theorie letztlich nur in der Fiktion existiert und somit nicht relevant sein muss. Für uns, die an eine reale von uns weitgehend unabhängige Welt glauben ist das natürlich sehr ungewohnt. Aber das was wir am Solipsismus kritiesieren tun wir doch letztlicha uch nur durch empiristische Wahrnehmungen und können uns daher auch nicht sicher sein, ob unsere Weltanschaueung die Richtige ist, der Unterschied ist jedoch, dass wir versuchen eine besser erklärende Anschauung zu finden.