ThE-WeB-MaTRiX

Ursprünglich kam mir die Idee des Threads als ein Fun-Thread in der Smalltalk-Sektion, aber dann habe ich doch die mögliche Tiefe des Themas erkannt. Mein ursprünglicher Gedanken war: Darf ein wirklich konsequenter Christ bei dem Mafia-Game mitspielen? Was das eine mit dem anderen zu tun hat? Es ist einer der 10 Gebote, dass man nicht lügen soll und weil diese Prinzipien deontologisch sind, heißt das ja, dass man NIE lügen soll. Im Mafia-Game muss aber gelogen werden, wenn man zur Mafia gehört und nicht sofort aus dem Rennen sein will. Ja es ist zwar nur ein Spiel, aber es wird trotzdem gelogen! Müsste also ein wirklich konsequenter Christ sich nicht als Mafiosi outen (wenn er einer ist), wenn er danach gefragt wird? Wenn man wirklich konsequent sein will, dann sage ich, ja er muss!

Wenn der Teil zu schnell durchgesprochen ist, können wir uns ja auch noch ein paar Fallbeispiele überlgen, darüber zu diskutieren, ist meistens auch recht interessant.

Es ist statistisch erhoben, dass wir durchschnittlich einmal pro 10 Minuten lügen. Ohne die Lüge wäre unsere Gesellschaft nicht tragbar. Es gibt so viele verschiedene Spielarten der Lüge.

Höflichkeitslügen: "Oh ja, Frau Winter, ein netter Hut." > Wir mögen diese Frau, sie ist sichtlich stolz auf den Wedel auf ihrem Kopf, also wäre es eine Gemeinheit, diese Freude zu zerstören.
Das gleiche gilt für die Antwort: "Mir geht's gut". Es ist höflicher zu lügen, als einen Bekannten damit vollzujammern, dass man gerade mehrere Wehwehchen hat.

Selbschutzlüge: "Ich? Nein, ich hab die Vase nicht kaputt gemacht."
Wer läßt sich schon gerne bestrafen? Und solange deswegen kein anderer unschuldig bestraft wird...

Verleumdung: "Der war's!"

Läßt sich beliebig fortführen.

Die 10 Gebote wollen keine Gesellschaftsnormen ad absurdum führen. Und auch, wenn keine Gebrauchsanweisung mitgeliefert wurde, dürfte sich das Gebot: "Du sollst nicht lügen!" wohl kaum gegen Höflichkeit und Selbstschutz richten, sondern nur gegen Ehrlosigkeit, Verleumdung und Selbstsucht.
So wie das Gebot "Du sollst nicht töten!" je nach Interpretation Raum für Notwehr lässt.

Das Mafia - Spiel dient der Geselligkeit. Wenn die Regeln also Lügen erfordern, dies aber niemandem schadet und kein ehrloses Verhalten ist, warum sollte ein gläubiger Christ da in Schwierigkeiten geraten?

Präventiv füge ich schonmal den Link zu Lügen und Zurückhalten von Informationen ein, damit niemand hier zu sehr in die Richtung abgleitet.


Ich denke, hierbei handelt es sich um ein schönes Beispiel, das zeigt, dass man nicht nach dem Wortlaut von Prinzipien leben sollte, sondern nach deren Geist. Ein guter Christ ist nicht der, der jedes Gebot genau dem Wort nach befolgt, sondern der, der weiß, wann er sie befolgen muss und wann ein Dehnen eines untergeordneten Gebots zulässig ist, um anderweitig besser zu leben (besser im Sinne von gottgefällig, "gut"). Dazu gibt es ja auch mehr als genug Geschichten aus dem Neuen Testament, etwa die vom barmherzigen Samariter.

So, ab jetzt: Christentumsfreundlichkeit ausgeschaltet. Eben diese Lehre Jesu gehört zu denen, die viele Christen noch immer nicht verstanden haben. Denn sie enthält im Prinzip den aufklärerischen Ansatz "Nutze deinen Verstand" - der einzelne Mensch kann in bestimmten Situationen besser urteilen als die "Weisheit der Älteren", die Gesetze. Zwar werden die Christen es eher als "Höre auf die Stimme deines Herzens [die von Gott kommt]" denn als "Nutze deinen Verstand" bezeichnen, aber die grundsätzliche Intention ist dieselbe.

Auch unter Christen gibt es verschiedene Auffassungen zur Lüge, darüber, inwieweit das Gebot absolut ist oder ob es Ausnahmefälle gibt. Es gibt ja auch das berühmte Beispiel, dass ein Mann kommt und dich fragt, wo dein Freund sei, und du weißt, dass er ihn umbringen will. Würdest du, wenn du zu einer Antwort gezwungen wirst, die Wahrheit sagen? Leute wie Augustinus oder Kant würden sagen, dass alles andere Unrecht sei.
Dass, wenn man in einer solchen Situation die Wahrheit sagt, auch in den weit harmloseren, die aleanjre genannt hat, die Wahrheit sagen muss, ist klar, besonders im Selbstschutzfall, denn da verdreht man nur zum eigenen Vorteil die Tatsachen. Das würde ich auch als verwerflich einstufen.

Um zu Maurices Ausgangsfrage zurückzukommen:
Ich würde das nicht als Lüge im eigentlichen Sinne bezeichnen, da die Personen, die diese Lüge hören, diese Lüge ja quasi einfordern und wollen, dass man lügt. Es wird aber auch sicherlich Christen geben, die sich auch dagegen sperren würden. Wohl nicht nur, weil sie in dieser konkreten Situation für das Funktionieren des Spiels lügen müssten, sondern auch, weil ein wesentliches Element des Spiels möglichst geschicktes Lügen und Betrügen ist, man dieses also quasi schon trainiert. [Ich muss sagen, dass ich von den drei Elementen des Mafiaspiels, Lügen, Durchschauen und Taktik, das Lügen am besten beherrsche...das macht mir auch irgendwie Sorgen ]

Padreic

Wenn ich berichtigen darf: "Du sollst nicht Unwahrheit reden wider deinen Nächsten."
Das macht für mich schon einen gewissen Unterschied aus.

Du sollst nicht Unwahrheit reden wider deinen Nächsten

Da musst du ehr vorsichtig mit sein, denn zum einen sprechen wir hier von Überlieferungen, die weit über tausend Jahre immer wieder von Menschen neu abgeschrieben wurden und was bei stiller Post rauskommen kann wissen wir alle. Sicher gibt es sehr alte Schriften, die auch sehr nah am original sein mögen, aber dann gibts immer noch den Fehler der Übersetzungsabweichung...

@norialis: Wir sollten uns nicht in solchen Überlieferungs-Angelegenheiten verrennen. In der Bibel steht es so. Punkt. Und mit jeder unterschiedlichen Bibel-Version (Gute Nachricht, Luther, etc.) färbt sich der Text auch ein wenig anders. Die Luther-Übersetzung (Die ich auch gerne als Referenz benutze) "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten" vereint quasi "Nicht die Unwahrheit reden" und "nicht lügen" recht gut. Die Unwahrheit kann hier nämlich auch sein, dass, wie bereits erwähnt, Informationen ausgelassen werden, während die Lügen ganz klar als Falschaussagen definiert werden.

Original geschrieben von aleanjre
Es ist statistisch erhoben, dass wir durchschnittlich einmal pro 10 Minuten lügen. Ohne die Lüge wäre unsere Gesellschaft nicht tragbar.

Keine Ahnung wen sie da untersucht haben, aber das trifft imo auf mich nicht zu. Ich sage in den meisten Fällen was Sache ist, auch wenn es weniger schön sein sollte. Wenn mir z.B. das Essen nicht schmeckt, dann sage ich das auch, aber das gilt auch bei den allermeisten anderen Höflichkeitsfloskeln. Verpackt man die Meinung bewusst als subjektive statt psyeudo-objektive Aussage, dann empfinde ich das auch nicht als unhöflich.
Ich weiß echt nicht, wo ICH alle 10 Minuten lügen sollte.

Original geschrieben von aleanjre
Ohne die Lüge wäre unsere Gesellschaft nicht tragbar.

Auch so ein verbreitetes imo Vorurteil. Ich behaupte mal, dass meistens genau das Gegenteil der Fall ist. Unehrlichkeit erzeugt unnötig viele Probleme. Weil die Leute doch nicht ehrlich zueinander sind, wird rumspekuliert, was der andere nun denkt, ob er wirklich die Wahrheit gesagt hat oder zwischen den Zeilen gesagt hat. Dadurch spekulieren viele rum und basteln sich ihre eigenen Ansichten zusammen, die mit der Wirklichkeit manchmal nicht mehr viel zu tun haben. Und eben weil so oft gelogen wird, vertraut man den Aussagen der anderen nicht und muss selbst entscheiden, was man glaubt oder nicht, denn auf die Aussage des anderen ist ja kein Verlass. Was für die gesellschaft notwenig ist, ist ein Grundvertrauen, dass der andere die Wahrheit sagt, denn wie soll man miteinander auskommen, wnen man ständig glaubt belogen zu werden? Aber wenn diese Statistik stimmt, dann wird stänig ein Vertrauensbruch begangen und die Folge davon müsste eigentlich ein deutlicher Skeptizismus sein und der ist auf zwischenmenschlicher Ebene imo auf Dauer sehr ungesund.
Warum eigentlich diese "Notlügen"? Seien wir doch mal ehrlich, wären wir nicht eigentlich besser dran, wenn wir möglichst ehrlich und mit offenen Karten spielen würden? Ok wer lügt und betrügt kann sich Vorteile verschaffen, aber ich denke, dass es von höheren Nutzen ist, auf etwas aufzubauen, was nicht nur heiße Luft ist.

Mit "alle 10 Minuten" dürfte mit Sicherheit die Zeit gemeint sein, die man im angeregten Gespräch verbringt.

Immer offen und ehrlich? Du wärst ziemlich schnell sehr einsam.
Eine liebe Freundin trägt ein knallpinkes T - Shirt. Du hasst pink. Sie fragt dich, wie du es findest. Na, scheußlich natürlich! Sie wird sehr beleidigt sein und den Rest des Tages angefressen, wenn sie dich sieht. Was sagt man also? "Na ja, pink ist nicht meine Farbe, aber es steht dir wirklich gut!"

Eine nahe Verwandte hat dich zum Essen eingeladen und richtig Mühe gegeben. RICHTIG Mühe. 3 Stunden in der Küche geackert. Das Ergebnis schmeckt dir nicht so besonders. Zu wenig Salz. Du wirst angestrahlt und gefragt, wie es schmeckt. Sagt du wirklich, dass deiner Meinung nach das Salz fehlt? Du würdest wohl nie wieder eingeladen werden und hättest einen lieben Menschen grundlos schwer enttäuscht! Wäre es das wert?

Jemand hat dich gebeten, etwas für ihn zu tun. Du magst denjenigen nicht besonders, und die Aufgabe findest du total blöd, aber weil er dich völlig überrumpelt hat, hast du ja gesagt.
Nun hast du es vergessen und er spricht dich an. Was sagst du?
"Hey, ich wollte gar nicht ja sagen, ist mir eigentlich nur rausgerutscht, mach deinen Sch... selber und lass mich bloss in Ruh!? (In diesem Fall wärst du zwar ehrlich, hättest aber ein Versprechen gebrochen!)
Oder sagt man nicht besser etwas in der Art von: "Fast fertig, mir ist gerade noch was anderes dazwischengekommen, ich bring's dir gleich!"

Immer offen und ehrlich? Du wärst ziemlich schnell sehr einsam.
Eine liebe Freundin trägt ein knallpinkes T - Shirt. Du hasst pink. Sie fragt dich, wie du es findest. Na, scheußlich natürlich! Sie wird sehr beleidigt sein und den Rest des Tages angefressen, wenn sie dich sieht. Was sagt man also? "Na ja, pink ist nicht meine Farbe, aber es steht dir wirklich gut!"

Ja viele Menschen wollen lieber angelogen werden, als die Wahrheit zu hören und wenn man sie ihnen sagt, dann nehmen sie es einem übel. Aber ich werde auch weiterhin versuchen ehrlich zu sein, auch wenn der Dank die Einsamkeit ist, denn mit Lügnern und Heuchlern will ich gar nichts zu tun haben.
Was ich der Freundin in dem Fall sagen würde? Natürlich nicht "ich finde es zum kotzen", sondern dass es mir nicht gefällt. Das ist die Wahrheit, eben nur höflich ausgedrückt. Sie hat mich nach meiner Meinung gefragt und ich gehe davon aus, dass sie eine ehrliche Antwort hören will und wenn mir das Hemd nicht gefällt, dann sage ich das auch.
Ich verhalte mich in dem Fall nur so, wie ich auch selbst behandelt werden will und wie ich meine, wie es allgemein sein sollte.

Eine nahe Verwandte hat dich zum Essen eingeladen und richtig Mühe gegeben. RICHTIG Mühe. 3 Stunden in der Küche geackert. Das Ergebnis schmeckt dir nicht so besonders. Zu wenig Salz. Du wirst angestrahlt und gefragt, wie es schmeckt. Sagt du wirklich, dass deiner Meinung nach das Salz fehlt? Du würdest wohl nie wieder eingeladen werden und hättest einen lieben Menschen grundlos schwer enttäuscht! Wäre es das wert?

Verwandtschaft ist mir herzlich egal. Der minimale genetische Unterschied mehr im Vergleich zu anderen Menschen fällt für mich nicht ins Gewicht. Verwandtschaft spielt für mich keine Rolle, der Gegenüber ist ein Mensch, wie alle anderen auch, den ich entweder mag oder nicht. Das sei hier dazu angemerkt.
Wenn sie mich fragen würde, wie es mir schmeckt und es würde mir schmecken, dann würde ich das auch sagen. Wenn das fehlende Salz wirklich so ins Gewicht fallen würde, würde ich ihr das auch sagen. Wenn sie deshalb am Boden zerstört ist, hat sie ein unterirdisches Selbstbewusstsein und kann einfach nicht mit Kritik umgehen. Das ist nicht mein Manko, sondern ihres!
Ob es mir wert wäre? Wer nicht mal meine ehrliche Meinung hören will, der kann für mich auch nicht von besonderen Interesse sein. Ich will richtige Häuser und keine aus Karten.

Und das letzte Fallbeispiel ist mir iirc noch nie passiert und wird mir bestimmt nicht passiern.

Für mich ist etwas erst eine Lüge wenn damit eine Täuschung verbunden ist.

Wenn ich zum Beispiel die Unwahrheit sage, aber meinem Gegenüber durch den Kontext, oder auch meine Mimik und GEstik deutlich wird, dass genau das Gegenteil die Wahrheit ist, so ist das für mich keine Lüge.

Ebenso ist das beim Mafia Spiel, denn dort weiss jeder um das Spielelement des Lügens, und wenn alle mit Lügen rechnen wird keiner betrogen.

Wie das in der Gesellschaft nun aber rein statistisch aussieht, mit echten Lügen oder Unwahrheiten wage ich nicht zu beurteilen.
Was mich angeht glaube ich shcon recht erfolgreich zu sein, Personen gegenüber nur selten zu lügen (wenn dann halt meistens spontane Lügen oder Auslassungen weil man dem Gegenüber die Wahrheit nicht antun will).

Manchmal ist eine Lüge die bessere Antwort als die Wahrheit. Es gibt z. b. irgendwo ein Satz der sagt, man soll dem Toren nicht nach seiner Torheit antworten damit er nicht Weise sei.
Praktisch: im Berufsleben gibt es genügend Beispiele bei denen dies Anwendbar ist. Dennoch, Lügen ist etwas schrecklich unkultiviertes!

Lügen ist etwas schrecklich unkultiviertes!

Eher im Gegenteil. Gerade "kultivierte" Leute lügen vermutlich besonders häufig.

@Maurice
Verstehst du unter Unehrlichkeit auch bewusstes Verschweigen? Ist es eine Lüge, wenn ich mit jemanden unterhalte, obwohl ich eigentlich gar keine Lust dazu hab, es dieser Person aber nicht auf die Nase binde?

Padreic

Wie immer reine Definitionssache.
Zwischen Unwahrheit sagen und Informationen enthalte, sehe ich für mich einen Unterschied. Ich halte auch oft Informationen zurück, aber wenn mich jemand fragt, dann weiche ich nur äußerst ungern auf Unwahrheiten aus. Es muss wirklich schon was sehr unangenhemes für mich sein, dass ich lüge.
Wann das verschweigen von Informationen auch zur Lüge werden, haben wir ja schon in einem anderen Thread besprochen. Im Alltag wird das Verschweigen normalerweise aber nicht zur Lüge.
Es ist für mich keine Lüge sich mit jemanden zu unterhalten, obwohl man dazu keine Lust hat. Ich beschränke mich weitgehenst auf das gesprochen Wort und nicht auf das ganze Drumherum, das spielt für mich eine untergeordnete Rolle.

So, dann melde ich mich mal endlich zu Wort (jetzt, wo ich tot bin ). Schließlich ging es mehr oder weniger um mich: Christ & Mafiosi im Spiel.

Lügen ist in dem Fall keine Sünde, da es, wie schon erwähnt, zu den Spielregeln gehört. Wo ich mich aber nicht so ganz wohl gefühlt habe, war, als ich Beweise gefälscht habe (@shockk ich hoffe Du nimmst es mir nicht so übel! ). Aber dies hatte weniger mit den Geboten zu tun, sondern mit der Fairness. Aber da ich nun die Rolle des Mafia spielen mußte, habe ich es dennoch durchgezogen.

Original geschrieben von Maurice
Wie immer reine Definitionssache.
Zwischen Unwahrheit sagen und Informationen enthalte, sehe ich für mich einen Unterschied.

Beim Mafia-Spiel wird niemand fragen: "Bist Du ein Mafiosi". So gesehen, ist das, was man als Mafiosi zu seiner Verteidigung bringt, keine direkte Lüge. Ich habe es glaube ich auch immer vermieden zu schreiben, dass ich keiner bin.

Im Alltag, um mal vom Mafia-Spiel wegzukommen, ertappe ich mich schon öfters beim Lügen. Es sind eher kleine Lügen, um andere Menschen nicht zu verletzten (wie bei den Beispielen von aleanjre) und die, denke ich, kann man auch als Christ in Kauf nehmen.

@ttt-taboo

Beim Mafia-Spiel wird niemand fragen: "Bist Du ein Mafiosi".

Man merkt, dir fehlt die Mafia-Erfahrung .

@Maurice

Zwischen Unwahrheit sagen und Informationen enthalte, sehe ich für mich einen Unterschied. Ich halte auch oft Informationen zurück, aber wenn mich jemand fragt, dann weiche ich nur äußerst ungern auf Unwahrheiten aus.

Es mag Situationen geben, wo eine Frage nur eine Scheinfrage ist, auf die keine ehrliche Antwort erwartet wird. Auf die ist eine Lüge eher so etwas ähnliches wie das Vorenthalten von Wahrheit...

Im Grunde sehe ich Lüge genau da, wo ich mein Gegenüber täuschen will. Ich kann durchaus buchstäblich die Wahrheit sagen und trotzdem lügen. Wenn ich eine Frage der Wahrheit nach bejahen müsste und sie mit einem leicht ironischen "Klar." beantworte (was ich gerne tue), dann ist das schon eine Lüge...
Um nochmal auf das Christsein zurückzukommen: Das wichtigste ist, dass er für sich immer die Wahrheit hochhält, sich also inbesondere nicht selbst belügt. Ich muss genauso wahr handeln, wie wahr reden. Aber eine wahre, d.h. auch mir selbst treue, Handlung kann teilweise eine Täuschung beinhalten.

Padreic