ThE-WeB-MaTRiX

Zur Erklärung: Dieser Post ist eine Kopie von aleanjres Beitrag in Zivilisatorischer Fortschritt, wo er zwar an sich nicht zum eigentlichen Thema des Threads passte, aber inzwischen doch in eine Metadiskussion eingebunden ist, so erklärt sich die Doppelung mit hier. Maurice wolle dieses Unterthema als neuen Thread zur Diskussion der Industriegesellschaftsfrage. - Traitor


Aber genau an diesem Punkt setzt es nun mal an, Traitor. Denn die industrielle Gesellschaft zerstört ohne Rücksicht auf Verluste alle Lebensräume. Obwohl wir aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben und uns nun darauf beschränken, "primitive" Kulturen zu beboachten statt zu assimilieren, lassen wir ihnen trotzdem nicht die Freiheit nach ihren Traditionen weiterzuleben. Der Regenwald wird abgeholzt, das Meer verseucht, die Luft verpestet, alles Rohstoffresourcen aufgefressen.
Mir geht es nicht darum zu sagen: "Schöne alte Zeit, als wir noch Keulenschwingend hinter Mammuts herlaufen durften, so friedlich und rein".
Blödsinn.
Auch bin ich nicht dem Mythos des "edlen Wilden" verfallen, dem Glauben, dass alle Naturvölker im Besitz einer kindlichen Unschuld sind. Es ist wenig romantisches am Leben dieser Völker, und wir wären kaum fähig, uns ihnen schmerzfrei anzupassen. Worauf ich mich berief, war die Zufriedenheit dieser Menschen. Sie streben nicht nach Morgen, nach mehr, immer mehr. Drehen sich nicht ununterbrochen im Kreis und suchen den Sinn.

Viele (keineswegs alle) dieser Völker leben in einem besonderen Einklang mit der Natur. Sie nehmen das, was sie brauchen. Nicht mehr. Sie danken für das, was sie bekommen. Sie bitten, wenn sie nicht genug haben.

Dies eben steht im krassen Gegensatz zur industriell - gesellschaftlichen Denkweise: nimm, soviel du kriegen kannst, bevor ein anderer es nimmt. Es steht dir zu, wenn du es erobern konntest, ist es dein. Wenn du nicht genug hast, such dir Verbündete, um mehr zu bekommen. Vielleicht brauchst du es nicht sofort, aber man muss an die Zukunft denken!

Niemals würde ich den Fortschritt als solchen verteufeln. Ein Leben ohne Bücher wäre für mich undenkbar! Ich genieße Computer, Telefone und Spülmaschinen. Letztere sind Luxus, die ich jederzeit wieder hergeben würde. Das Wissen ist mir allerdings heilig.
Aber der Fortschritt hat einen hohen Preis, dessen ich mir sehr bewußt bin.

Tolkien schreibt in seinem Meisterwerk : (freies Zitat): "Wer etwas zerbricht, um es zu verstehen, verläßt den Pfad der Weisheit."
Wir zerbrechen ständig und ununterbrochen, ohne irgendetwas zu verstehen. Und das, was wir verstehen - was nutzt es uns?

Um mich selbst zu zitieren: Nichts sagt mehr über eine Kultur aus als ihr Umgang mit dem Tod.
Die religiösen Völker haben verschiedene Methoden, ihre Toten zu ehren. Sie werden begraben, verbrannt, ins Meer versenkt. Mumifiziert für die Wiedergeburt, oder aufgegessen, damit ihre Seele teil der Gemeinschaft wird.
Der religiöse Teil unserer Gesellschaft begräbt und betrauert die Toten, setzt ihnen Gedenksteine.
Der wissenschaftliche Teil unserer Gesellschaft seziert die Toten, um jedes bisschen Wissen aus ihnen herauszuholen. Und er bekämpft den Tod als solchen. Triumph über Krankheit und Alter, Fortschritt allein um des Fortschritts willen. Wie viele Lebewesen wurden auf dem Altar der Wissenschaft geopfert, wenn ich mir diese Polemik mal erlauben darf?
Ich weiß nicht die genaue Zahl der verendeten Embryonen, Föten und Neugeborenen, aber es waren hunderte, bevor Schaf Dolly als Klon berühmt wurde. Wofür? Dolly leidet an unzähligen Krankheiten und Gebrechen, hervorgerufen durch das Verfahren. Unzählige Versuche gab es vorher, mit verschiedensten Tierarten. Es gibt keinen Respekt vor dem Leben. Und keine Würdigung des Todes.

Natürlich ist dies nur ein Aspekt der Zivilisation. Der traurigste eben. Kulturell haben wir viel erreicht. "Back to nature" - Schlachtrufe bringen nun wirklich kein Heil. Niemand will bestreiten, dass die Freiheit der Individuen in den demokratischen Staaten unglaublich erstrebenswerter und lebenswerter ist als alle Staatsformen, die es zuvor gab. Würden wir heute die Atomkraftwerke ausschalten, säßen wir nett im Dunkeln. Es muss eben ein verantwortungsbewußter, langsamer Wandel angestrebt werden. Weg von der Raffgier des viel geschimpften Kapitalismus, hin zu dem bescheideneren Modell des "nimm nur, was du brauchst, und lass genug zum nachwachsen".
Das Beobachten der "primitiveren" Kulturen kann uns da ein Vorbild sein.
Ihre Zufriedenheit und Dankbarkeit für das wenige - sollte es unbedingt.

Ich hoffe, ich war nicht zu wirr.

Als Fortschrittsfreund sage ich: was du hier als negativ anführst, ist nicht die Fortschritts- oder Industriegesellschaft an sich. Es ist ihre degenerierte, unvollständige und fehlgeleitete Version.

Dies eben steht im krassen Gegensatz zur industriell - gesellschaftlichen Denkweise: nimm, soviel du kriegen kannst, bevor ein anderer es nimmt. Es steht dir zu, wenn du es erobern konntest, ist es dein. Wenn du nicht genug hast, such dir Verbündete, um mehr zu bekommen. Vielleicht brauchst du es nicht sofort, aber man muss an die Zukunft denken!

Die Gedankenwelt, aus der moderne Naturwissenschaft, Technik und Industrie erwachsen sind, ist die der Aufklärung. Ihr erklärtes Ziel war es, geistige und technische Fortschritte zum Wohlergehen der gesamten Menschheit einzusetzen. Raffgier und Egozentrismus hatten da eigentlich keinen Platz.
Statt dem Gegensatz stagnierend+bescheiden/sozial <--> fortschrittlich+raffgierig/egozentrisch kann man (immer noch grob vereinfachend, aber es ist ja nur ein Modell) eher ein Zwei-Achsen-Koordinatensystem konstruieren, mit den beiden Gegensätzen stagnierend<-->fortschrittlich und egozentrisch<--->sozial. Bei (-1|-1) liegt die Barbarei, bei (-1|1) die "edlen Wilden" (bzw. dein nicht derart idealistisches Bild dann eben bei nicht ganz 1), bei (1|-1) die moderne westliche Gesellschaft und bei (1|1) die eigentlich angestrebte aufklärerische Idealgesellschaft.

Letztere ist in Perfektion natürlich nicht erreichbar - "eine perfekte Gesellschaftsform für perfekte Menschen", aber der Mensch ist nicht perfekt. Aber mir ist eine Gesellschaft, die über Fortschrittlichkeit das Potential dazu hat, sich in allen Bereichen zu verbessern, lieber als eine, die den Fortschritt einem akzeptablen, aber in vielen Punkten verbesserungswürdigen Status Quo opfert. Solange der Fortschritt nicht selbtmörderisch wird... Fortschritt heißt auch Verantwortung, es ist eine schwierige Gratwanderung.

Tolkien schreibt in seinem Meisterwerk : (freies Zitat): "Wer etwas zerbricht, um es zu verstehen, verläßt den Pfad der Weisheit."

Hier muss ich leider meinem geliebten Tolkien widersprechen. Seinem Zitat setze ich entgegen: "Doch wer etwas zerbricht, um es zu verstehen, und dann in der Lage ist, besseres zu zu bewirken als das, was er zuvor zerbrach, der ist weiser als jener, der das ursprüngliche bewahrt." Oder, um es mit den Worten Feanors zu sagen: "Say farewell to your treasures. More still shall we make."

Das "Nichts sagt mehr über eine Kultur aus als ihr Umgang mit dem Tod." verdient schon einen eigenen Thread, mein Kommentar dazu würde hier den Rahmen bereits wieder sprengen. Aber darum kümmere ich mich morgen. Woher zitierst du dich übrigens selbst, vielleicht gibt es diesen angedachten anderen Thread ja schon, und ich denke nur gerade nicht an ihn?

Als Fortschrittsfreund sage ich: was du hier als negativ anführst, ist nicht die Fortschritts- oder Industriegesellschaft an sich. Es ist ihre degenerierte, unvollständige und fehlgeleitete Version.

Als ebensolche Freundin des Fortschritts gebe ich dir uneingeschränkt Recht.

Ich will weder Stillstand noch Rückschritt. Sondern plädiere dafür, dass Fortschritt dazu dienen soll, Verantwortung zu übernehmen. Ebendies geschieht entweder gar nicht oder viel zu langsam, anstelle von Verantwortung regiert viel zu oft die Gier nach Macht.
Überlieferte Weisheiten, durchaus auch von den Naturvölkern, könnten neue Maßstäbe liefern. Zurückbesinnung auf Werte, die zu leichtfertig vernachlässigt wurden.

Zerbrechen:
Meinte ich ziemlich wörtlich. Mäusen einen zweiten Kopf ins Nervensystem operieren, um zu sehen, ob sie danach noch koordinationsfähig sind und peinlich genau notieren, wie lange sie brauchen, um zu krepieren - spottet jeder Beschreibung von Menschlichkeit. Damit zu argumentieren, dass man auf diesem Weg wertvolle Erkenntnisse über das Gehirn, Operationstechniken sowie der Steuerungsmöglichkeit von Robotern erhält - empfinde ich als Perversion.

Mein Eigenzitat stammt irgendwo aus dem dicken Wust des Mystik- Threads.

Wo bleibt denn Maurice, der diesen Thread so lautstark gefordert hatte...?

Dass Fortschritt Werte braucht, da sind wir uns also wohl einig. Wobei ich nicht denke, dass Naturvölker uns da mehr geben können als Überlegungen unserer Philosophen und Überlieferungen unserer Kultur.

Was du da als Beispiel zum "Zerbrechen" anführst, geht über das vom Zitat behandelte hinaus, reicht eher in die Frage nach dem Respekt der Forschung vor nichtmenschlichem Leben.

Der Mensch ist ein Seil, geknüpft zwischen Tier und Übermensch - ein Seil über einem Abgrunde. Ein gefährliches Hinüber, ein gefährliches Auf-dem-Wege, ein gefährliches Zurückblicken, ein gefährliches Schaudern und Stehenbleiben. Was groß ist am Menschen, das ist, daß er eine Brücke und kein Zweck ist: was geliebt werden kann am Menschen, das ist, daß er ein Übergang und ein Untergang ist. Ich liebe Die, welche nicht zu leben wissen, es sei denn als Untergehende, denn es sind die Hinübergehenden.

(Anm: Ein Spruch muss nicht so gesehen werden, wie der Autor ihn sieht, sondern er kann auch eine eigene Vorstellung repräsentieren.)

Der Fortschritt mag zwar Risiken bergen, aber wir würden noch immer in Höhlen leben, wenn der Mensch sich nicht den Mut gefasst hätte, aus ihr heraus zu treten.

Es steht dir zu, wenn du es erobern konntest, ist es dein. Wenn du nicht genug hast, such dir Verbündete, um mehr zu bekommen. Vielleicht brauchst du es nicht sofort, aber man muss an die Zukunft denken!

Der Mensch muss nicht weniger egoistisch werden, sondern bloß weitsichtiger.
Ja es gibt eine gewisse Raffgier, aber die steht in einer Paradoxie zu dem Zukunftsdenken, denn wenn man den Planeten rücksichtslos ausbeutet, verbaut man sich die Zukunft. Aber die kurze Lebensdauer des Menschen ist Mitgrund Vieler für ihren Eogismus. Wen interessiert es, wie die Welt in 100 Jahren aussieht, wenn er in seinem Leben in Luxus schwelgen konnte? Ja das fehlende Gefühl der Verbundenheit und Verantwortung gegenüber den anderen und zukünftigen Menschen, kann diese Art des Egoismuses nicht einschränken.

Worauf ich mich berief, war die Zufriedenheit dieser Menschen. Sie streben nicht nach Morgen, nach mehr, immer mehr. Drehen sich nicht ununterbrochen im Kreis und suchen den Sinn.

Es steckt auch positives in dieser Unzufriedenheit, denn dieses Streben nach mehr, fördert den Fortschritt. Die Industriegesellschaft (um es mal zu verallgemeinern) hat ihren Sinn und der heißt "Mehr". Warum man sich imo nicht mit dem zufrieden geben sollte, was man erreicht hat und immer weitere Errungenschaften anstrben sollte? Weil es dem biologischen Sinn dienlich ist. Ja im Fortschritt steckt immer auch Gefahr, aber deshalb ist dieser nicht böse. Es liegt am Menschen wie er mit dem Wissen umgeht. Man könnte fragen, wo es dem Überleben der Menschen dienlich sei, wenn sie die Erde ausbeuten. Nein darin liegt kein Vorteil, aber hängt dieses Verhalten nicht zwangsweise mit dem Fortschritt zusammen.


Sorry der Post ist jetzt nicht so lange geworden und auch kein guter ausgearbeiteter Text. Ich muss in der richtigen Stimmung sein um einen guten Text zu schreiben und diese fehlte mir leider etwas diesen Tag und auch gerade eben. Stattdessen bin ich schon ziehmlich müde, ich hoffe der Post ist trotzdem nicht zu wirr geworden.

Ein Beispiel dafür, dass Naturvölker sehr wohl mehr drauf haben können, als die Industriegesellschaft:

Schon seit Ewigkeiten heilen sich Naturvölker mit Kräutern und Phythopharmaka (auch ohne irgendwelche Tier-/Menschenenexperimente durchgeführt zu haben).

Und hier in der Industriegesellschaft wird es immer mehr "in", diese Heilpflanzen zu "entdecken"


@Maurice
Entweder ist Dein Post echt etwas wirr, oder ich ich verstehe ihn nicht.

Man könnte fragen, wo es dem Überleben der Menschen dienlich sei, wenn sie die Erde ausbeuten. Nein darin liegt kein Vorteil, aber hängt dieses Verhalten nicht zwangsweise mit dem Fortschritt zusammen.

Mit den Worten hast Du doch jetzt zugegeben, dass Fortschritt etwas negatives ist.

Fortschritt
--> zwangsweises Verhalten des Ausbeutens der Erde
--> kein Vorteil für das Überleben der Menschheit
--> Nachteil

Taboo ich habe geschrieben, dass dieses Verhalten (also die Ausbeutung) NICHT zwangsweise mit dem Fortschritt zusammenhängt. Les die von dir zitierten Sätze nochmal Wort für Wort, ich glaube du hast einfach nur ein "nicht" überlesen.

Triumph über Krankheit und Alter, Fortschritt allein um des Fortschritts willen.

Fortschritt ist Nutzen und warum sollte man den Fortschritt nicht des Fortschritts wegen betreiben? Fortschritt soll das Überleben sichern und das Leben verbessern.

Wie viele Lebewesen wurden auf dem Altar der Wissenschaft geopfert, wenn ich mir diese Polemik mal erlauben darf?

Wie viele Lebewesen wurden auf dem Altar der Religion geopfert, wenn ich mir diese Polemik mal erlauben darf?
Und die Wissenschaft hat im Gegensatz zur Religion wenigstens handfeste Gewinne vorzuzeigen. Das einzige was die Religion kann ist als Plazebo zu wirken.

Ich weiß nicht die genaue Zahl der verendeten Embryonen, Föten und Neugeborenen, aber es waren hunderte, bevor Schaf Dolly als Klon berühmt wurde. Wofür? Dolly leidet an unzähligen Krankheiten und Gebrechen, hervorgerufen durch das Verfahren. Unzählige Versuche gab es vorher, mit verschiedensten Tierarten. Es gibt keinen Respekt vor dem Leben. Und keine Würdigung des Todes.

Wofür? Für neue Informationen. Wofür neue Informationen? Um auf Grundlage derer möglicherweise zu neuen Erkenntnissen zu kommen, die wiederum neuen Fortschritt ermöglichen.
Wenn dem Leben dieser Tiere keinen Wert, außer dem des Forschungsmateriel zugesprochen wird, dann besitzen sie auch aus dieser Sicht auch nur diesen Wert. Das einzige Problem, was ich hier sehe, ist dass hier keine Einigkeit über den Wert herrscht, nicht aber die Wertsprechung an sich.

Aus dem anderen Thread rüberkopiert- Traitor

Original geschrieben von aleanjre
[i]Wie viele Lebewesen wurden auf dem Altar der Wissenschaft geopfert, wenn ich mir diese Polemik mal erlauben darf?
Ich weiß nicht die genaue Zahl der verendeten Embryonen, Föten und Neugeborenen, aber es waren hunderte, bevor Schaf Dolly als Klon berühmt wurde. Wofür? Dolly leidet an unzähligen Krankheiten und Gebrechen, hervorgerufen durch das Verfahren. Unzählige Versuche gab es vorher, mit verschiedensten Tierarten. Es gibt keinen Respekt vor dem Leben. Und keine Würdigung des Todes.

Ist der Unterschied wirklich so groß zwischen Industrie- und Naturvölkern?
Wenn man bedenkt, dass es in vielen Naturvölkern ein guter alter Brauch überzählige oder fehlentwickelte Neugeborene im Wald auszusetzen...
Überhaupt scheint die Neigung zur Zerströrung von allem möglichen nicht nur den Industriestaaten vorbehalten, obgleich auf Grund ihres "Vorschritts" freilich in solcherei Taten weitaus schneller voran kommen.
Ich frage ja nur ungern, wer den großen Moa auf Nee-Seeland ein Ende setzte. Zwangsläufig waren es wohl die Maori! Oder an solche verschwenderischen Ideen, wie etwa das Tragen von Mäntel, ganz und gar aus den Federn von Singvögeln.
Die gesellschaftlichen Unterschiede hingegen sind stark. Dies hat aber meiner Meinung nach wenig mit dem Entwicklungsstand als viel mehr mit der große eines Siedlung oder Kultur zu tun. Sprich in einem 50-Einwohner, wo auch keiner morgens um Acht fort fährt, gibt es ein zwangsläufiges Ergebnis.
Und die Sache mit Respekt vor dem Tod, ist auch einfach zu erklären. Die Allgegenwart des Todes unter Jägern und Sammlern führt wohl zwangsläufig zu mehr Respekt vor eben diesen; wie sollte auch ein Großstadtbewohner mit einem zerpröselten Stück Fleisch zwischen zei Brötchenhälften an ein Tier denken.

MfG Maglor