Erbsünde und Sexualität

[e-noon]

Deine Meinung ^_^ Ich wollte damit nicht sagen, dass ich die Bibelstelle "und er schuf den Menschen nach seinem Abbild" wörtlich nehme und ein genaues Abbild unterstelle.
Ich bin nur der Ansicht, dass wir in unserer Unvollkommenheit uns ein Bild eines vollkommenen Gottes machen, aber vielleicht ist die Vollkommenheit, die wir uns vorstellen können, ja immer noch unvollkommen, und nur Gott kann sich etwas noch vollkommeneres vorstellen.
Oder kann Gott sich nichts vollkommeneres vorstellen als sich selbst? Ist seine Phantasie begrenzt? Ist er doch nicht allmächtig?

Sorry wenn ich mich verrenne, dieser Punkt ist auch imo nicht so wichtig und auf jeden Fall ot

[Ipsissimus]

e-noon, du fragst nach dem warum? Warum nicht, wäre die Antwort. Definitionen sind beliebig

Ein immanenter Gott wäre en realer Gott. Der Alptraum jedes Gläubigen deswegen, weil ein realer Gott sich nicht mehr als Projektionsfläche für alle Attribuierungen anböte, sondern auf sein konkretes Sosein Rücksicht genommen werden müßte - das wäre dann nämlich nicht mehr eine Frage des Glaubens, sondern erdrückender Macht. Ein realer Gott, der sich wirklich als Dämon erwiese, das wär doch was :-)

Aber unsre Gläubigen fürchten keinen realen Gott. Sie wissen, daß "Gott" ihnen niemals dazwischen funken wird; infolgedessen können sie über ihn behaupten, was immer ihnen beliebt.

[Rosalie]

oh Gott hat schon ganz mächtig dazwischengefunkt ... ist noch gar nicht allzulange her ... vor gut 2000 Jahren ..... und das Problem ist, dass dies alles auch noch in einem Buch festgehalten wurde, also ganz so einfach, können sich die Gläubigen nicht herausreden oder irgendwelchen Unsinn projezieren (können kann man natürlich immer - aber dann hat dies keine Basis).


Und e-noon,Deinen Gedanke mal weitergesponnen: wenn es über Gott noch einen Gott gebe (was aber der Begriff Gott eigentlich schon ausschließt - aber einfach mal eine wirre Gedankenspielerei), wir wurden von dem uns überlieferten und bekannten Gott geschaffen und sind folglich diesem Rechenschaft schuldig und nicht einem über diesem stehenden Wesen.

[Ipsissimus]

dieses Buch, Rosalie, ist ein Sammelsurium von Projektionen :-) und als solches nur ein Buch unter vielen ähnlichen Büchern mit ähnlichen Sammelsurien analoger Projektionen - zumeist Rechtfertigung von Herrschaftsansprüchen und Genoziden mit den Mitteln der Moralisierung und des erhobenen Zeigefingers

und, äh, uns ist kein Gott bekannt :-)

uns sind lediglich Gedanken bekannt, die Menschen irgendwann mal gedacht und niedergeschrieben haben. Wenn diese Gedanken die Existenz eines realen Gottes plausibel machen, dann macht auch mein Gedanke an ein Einhorn die reale Existenz eines Einhorns plausibel

[Maurice]

Wenn wir Gott wären, würden wir uns imo auch für Gott halten, aber einen noch mächtigeren Gott suchen, der uns geschaffen hat.

Iirc meinte Descartes dazu, dass unser Streben nach Wissen aus unserer Vollkommenheit rührt. Der Wille sei unendlich und frei, aber unser Verstand beschränkt, deshalb fragen wir und wollen mehr wissen, können aber zu Fehlurteilen kommen. Die Mängel die wir haben seien nicht darauf zurückzuführen, dass Gott uns zu unseren positven Eigenschaften mit Mängeln ausgestattet hat, sondern dass Gott uns unvollkommen geschaffen hat und die Mängel aus das Fehlen von positiver Vollkommenheit darstellt. Warum Gott uns nicht vollkommen geschaffen haben, wissen wir nicht und können wir wohl auch nie erklären, weil wir die Vollkommenheit und die damit verbundenen Handlungen nicht klar begreifen können.
Sprich die Wege des Herrn sind unergründlich.
Weil nun Gott vollkommen ist, würde er nicht nach einem höheren Wesen fragen, das tun wir nur aus unserer Unvollkommenheit.
Ich hoffe das habe ich jetzt richtig referiert. Ich denke schaden kann es nicht, am Rande zu erwähnen, was der ein oder andere Philosoph dazu gemeint hat. Dass ich Descartes' Ansicht nicht teile versteht sich ja wohl von selbst. Alleine schon die These des absolut freien Willens ist logisch untragbar. ^^*

[Ipsissimus]

Weil nun Gott vollkommen ist, würde er nicht nach einem höheren Wesen fragen, das tun wir nur aus unserer Unvollkommenheit.

die Logik dieser Schlußfolgerung ist mir nicht ganz transparent. Warum sollte ein vollkommenes Wesen nicht nach einem höheren Wesen fragen?

[Feuerkopf]

Original geschrieben von Ipsissimus

Warum sollte ein vollkommenes Wesen nicht nach einem höheren Wesen fragen?

Wenn ich mir meiner Vollkommenheit bewusst bin, erübrigt sich die Frage.

[Maurice]

Weil es vollkommen ist... hey ich habe mir diese "Arguemntation" nicht ausgedacht, sondern versuche nur Descartes wiederzugeben, der imo mehr als genug logisch fragwürdige Aspekte in seiner Anschauung hat.

[Ipsissimus]

mein Problem besteht in dem für mich nicht erkennbaren Bezug zwischen den Begriffen "hoch" und "vollkommen"

ist ein "vollkommenes" Wesen automatisch ein "hohes" Wesen? Und auf welche intrinsisch-inhärenten Eigenschaften wird mit der "Vollkommenheit" und der "Höhe" eines Wesen hingewiesen?

Sprechen wir vielleicht von Nahrungsketten? Es ist wahrscheinlicher, daß ich ein Huhn zur Nahrung verwende, als daß das Huhn mich dafür verwendet. Bin ich daher das "höhere" Wesen und wäre Gott somit einfach das geschickteste aller Raubtiere?

Ein Bakterium ist ein vollkommenes Wesen, ein Mensch auch, jedes auf seine Weise :-)

[e-noon]

e-noon, du fragst nach dem warum? Warum nicht, wäre die Antwort. Definitionen sind beliebig

Ich wollte eigentlich eine Antwort, keine Gegenfrage, aber ok warum nicht? Weil es ja auch Liebe, Güte, Hoffnung und ähnliches gibt, und ein Gott, der aus reiner Bösartigkeit und Mordgier besteht, hätte keinen Grund gehabt, so etwas zu schaffen.
Eigentlich wollte ich aber wissen, ob das deine Definition von Positiv ist oder eine beliebige, und wenn es deine ist, wo die Gründe dafür liegen. Ich habe dich als Nihilisten in Erinnerung, und ging davon aus, dass Wertelosigkeit Begriffe wie positiv und negativ ausschließt.

Warum sollte ein vollkommenes Wesen nicht nach einem höheren Wesen fragen?

Wenn ich mir meiner Vollkommenheit bewusst bin, erübrigt sich die Frage.

Da stoße ich auf ein Verständnisproblem. Wie kann irgendein Wesen davon ausgehen, dass es vollkommen ist? Dass es nichts Besseres gibt? Ebenso wie ich nicht verstehe, wie Gott aus sich selbst heraus entstehen oder schon immer existieren konnte, und ich sehe auch keine Notwendigkeit, das anzunehmen.

[Rosalie]

außerhalb unsrer Dimension gibt es keine Zeit - da gibt es nur ein ständiges Jetzt - und deshalb kann Gott keinen Anfang und kein Ende haben. Wir sind in dieser Dimension geboren - also haben wir einen Anfang - und gehen nach unsrem leiblichen Tod in die andere Dimension (des permanenten Jetzt) über. Deshalb sind wir (bzw. das Wesentliche von uns, unsre Seele, die sich dann am Jüngsten Tag wieder einen materiellen Leib bildet) unsterblich.

[e-noon]

Wie kommst du zu deinen Schlüssen über eine andere Dimension als die, in der wir leben? Erfahrungswerte werden wohl kaum dahinterstehen, durch physikalische Theoreme wird man wohl kaum Aussagen über ein permanentes Jetzt machen können, woher also kennst du diesen Zustand?

Im übrigen halte ich das Konstrukt einer Seele noch für weitaus fragwürdiger als das einer Gottheit. Wenn die Seele in keinem Zusammenhang mit dem Körper steht, sondern in einer anderen Dimension existiert, kann sie den Körper weder beeinflussen noch durch ihn beeinflusst werden. Also können die Taten, die man begeht, keinen Einfluss auf die Seele haben, ebenso wie die Seele einen nicht zu guten Taten ermutigen oder von schlechten abbringen kann.

Wenn sie jedoch in Zusammenhang mit dem Körper steht, müsste sie sich in irgendeiner Weise physikalisch nachweisen lassen, zumindest ihre Auswirkungen auf den Menschen. Sie würde dann als etwas, dass in unserer Dimension wirkt, ebenfalls aus Materie/Energie bestehen, oder diese zumindest beeinflussen können, und diese Beeinflussung müsste man auch unter Laborbedingungen nachweisen können.

Entweder hat sie also keinen Einfluss und steht unter keinem Einfluss des Menschen, oder sie ist wie er durch die Gesetze unseres Universums determiniert.

[Rosalie]

zu 1. : woher ich das habe? Von einem sehr klugen und gebildeten Menschen ... woher der dies hat? Wenn ich ihn mal wiedersehe, kann ich ihn ja fragen!

zu dem Nachweis der Seele: kann es möglich sein, dass unsre Wissenschaft dazu einfach noch nicht in der Lage ist ...es ist zwar viel, aber noch lange nicht alles möglich. Und wie ich mir die Seele vorstelle?: keine Materie; Energie schon ... aber dies geht alles sehr in den feinstofflichen Bereich und dieser steckt wissenschaftlich ja noch in den Kinderschuhen.

[e-noon]

So... wenn die Seele Energie wäre, könnte sie allerdings nach dem Tod nicht so einfach aus unserer Dimension verschwinden und in den Himmel flattern. Es gibt nämlich ein allgemein für bewiesen angesehenes Naturgesetz, dass die Energie in einem geschlossenen System, wie zB. der Dimension unseres Universums, nicht zu- oder abnehmen kann... Widerlegt die Seele somit die Thermodynamik?

[Maurice]

@Zeit: Aus meiner Sicht wird "Zeit" konstituiert aus der Veränderung der Dinge. In einer "Dimension" in der es keine Zeit gäbe, gäbe nach dieser Sicht folglich entweder keine Dinge oder diese würden sich nicht verändern. Dabei ist zu beachten, dass jede Handlung eines Wesens eine Veränderung miteinschließt. Demnach könnte Gott entweder nicht handeln oder wäre nicht unveränderlich.
Aber das resultiert imo nur aus meinem Verständnis von Zeit. Deins scheint ja eines zu sein, dass Zeit eine unsichtbare, ungreifbare und unlokalisierbare Enität ist, die an sich immer und überall existiert. Außer natürlich in der Dimension Gottes.

Nachtrag @ Seele: Rosalie, warum nimmst du nicht die Theorie der Monaden als Erklärung?
Was Energie angeht, so sehe ich diese (zumindest derzeit) als eine Eigenschaft von Materie, woraus folgen würde, dass auch die Seele materiell sein müsste. Aber das resultiert ebenfalls nur aus meiner derzeitigen Ontologie.

[Feuerkopf]

Mich irritiert, dass Gott hier häufig als eine Art Wesen gesehen wird.
Wäre ein Wesen nicht begrenzt?
Wenn Gott eine Art Schöpfungsprinzip wäre, dann stünde es sozusagen außerhalb der Schöpfung und der dort geltenden Gesetze.

Alles andere macht in meinen Augen Gott klein.

Schon aus diesem Grunde vermeide ich, Gott mit einem Personalpronomen zu versehen, denn das würde Gott definieren und einengen.

[Maurice]

Gott als Prinzip? Also nicht personal? Damit würde man dich wohl als Deisten bezeichnen.
Für dich nimmt Gott also keinen gezielten Einfluss auf das Leben der Menschen, oder? Ich meine eine Person kann konkrete Handlungen ausführen, aber ein Prinzip?

Ich finde ein Deismus taugt nur dazu eine Antwort auf die Frage nach der prima causa zu geben, für alles andere spielt ein solcher Gott imo keine Rolle, weil er ja streng passiv ist.

Aber müssen wir hier aufpassen, nicht zu ot zu werden. Hatten wir nicht auch mal einen eigenen Deismus-Thread?

[Feuerkopf]

Keine Ahnung, ob ich eine Deistin bin.
Wenn Gott ein Schöpfungsprinzip ist, keinen Regeln unterliegt, die wir benennen könnten, warum sollte dann Gott so eingeschränkt sein, sich nicht auch um jedes einzelne der Geschöpfe kümmern zu können, wenn Bedarf ist?

Allmacht und Allgegenwart sind doch praktische Eigenschaften.

Stimmt, das ganze ist jetzt wirklich zu o.t.

Die Geschichte vom Sündenfall ist eine sehr plastische Darstellung dessen, was mit den Menschen passierte, als sie anfingen zu denken.
Zuvor lebten sie paradiesisch (was sicherlich nicht ungefährlich oder immer komfortabel war) im Sinne von "paradiesischer Unschuld", denn ihre Taten geschahen aus mehr instinktiver Notwendigkeit heraus.
In dem Moment, als sie anfingen, ihre Taten zu reflektieren, war es vorbei mit der Unschuld.

Sie waren tatsächlich "verurteilt, frei zu sein", mit allen Konsequenzen.

[Kacktus]

@OT (gohmen ^^*):

In dem Moment, als sie anfingen, ihre Taten zu reflektieren, war es vorbei mit der Unschuld.

Dazu muss ich jetzt einfach noch das Abschlusszitat aus dem "Frankenstein"-Film posten (eben geguckt). Der Film hatte dieses Thema ja beispielhaft behandelt und diese letzte Stelle war sozusagen ein biblisches Schlusswort contra die Wissenschaft:
(sinngemäß) Forschet nicht nach immer mehr Wissen, denn es bringt Schmerz mit sich. Wer sein Wissen vergrößert, vergrößert seinen Schmerz. Es liegt allein in Gottes Hand über Gut und Böse zu entscheiden und auch nur er kann euch zum Heil leiten. (...)

Ich fand den Film insgesamt eine gelungene Anrede gegen zu ungebremsten Forscherenthusiasmus. (und nebenher auch noch vorzügliche Unterhaltung ^^)

[Padreic]

@Ipsissimus

"positive" Eigenschaften wären dann Brutalität, Bösartigkeit, Mordgier usw. - meine Definition halt - und ich bezweifle, daß du (oder vielmehr ein wahrer Gläubiger) das auf Gott sitzen lassen wollte :-)

Es ist nicht mein Job, Gott vorzuschreiben, wie er zu sein hat. Wenn es das objektiv Gute gibt, Brutalität, Bösartigkeit und Mordgier gut sind und Gott der Inbegriff allen Gutens ist, dann ist eben Gott brutal. bösartig und mordgierig. Nur halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass, wenn es das objektiv Gute gibt, gerade diese Eigenschaften dazu gehören, zumindest, wenn man dem Menschen eine gewisse ethische Erkenntnisfähigkeit zubilligt.
Und bzgl. des Dämons: ich halte es für naiv zu glauben, dass Gott nicht schrecklich ist. Dem, dass er wirklich ein Dämon in unserem Sinne ist, widerspricht jedoch IMHO die Realität.

Ein immanenter Gott wäre en realer Gott. Der Alptraum jedes Gläubigen deswegen, weil ein realer Gott sich nicht mehr als Projektionsfläche für alle Attribuierungen anböte, sondern auf sein konkretes Sosein Rücksicht genommen werden müßte - das wäre dann nämlich nicht mehr eine Frage des Glaubens, sondern erdrückender Macht. Ein realer Gott, der sich wirklich als Dämon erwiese, das wär doch was :-)

Da würde ich doch eher sagen, dass jemand umso eher ein wahrer Gläubiger genannt werden kann, je weniger er seine Projektionen als den wahren Gott ausgibt. Um zu Gott ein Verhältnis aufzubauen, müssen wir uns Bilder machen; diese werden Gott niemals treffen, diese werden immer Projektion enthalten. Doch einem sollte klar sein, dass diese Bilder nur vorläufige Hilfen sind, die man immer wieder weiterdenken, weiterglauben muss und die nie etwas endgültiges sind. Gott können wir nie ganz erfassen (weshalb ich es auch für höchst fragwürdig halte, ihn in ein metaphysisches System einzubauen (so wie ich alle metaphysischen System für fragwürdig halte; sie haben so etwas endgültiges und absolutes)). Auch sind die Evangelien natürlich voll von Projektionen und Bildern, da gebe ich dir recht. Was allerdings nicht heißt, dass sie nicht einen wahren Kern haben, dem man sich nähern kann.

Betreffs Höhe und Vollkommenheit: weder Huhn noch Bakterium sind omnipotent.
Und die Vollkommenheit eines Bakteriums würde man nicht in der gleichen Weise aussagen wie die Gottes.

@e-noon

Selbst wenn du Gott als Sinnbild für alles positive siehst, das du dir vorstellen kannst, kann Gott ja immer noch das (positive) sein, was du dir nicht vorstellen kannst. Darauf beruht doch gerade die Größe Gottes, dass er über die Vorstellungskraft hinausgehen kann.

Vorsicht, genau lesen: ich sprach von allem Positivem, unabhängig davon, ob wir es kennen oder nicht, was natürlich das objektiv Gute voraussetzt.

@Feuerkopf
Ich halte es nicht für möglich, mich Gott ohne Bilder zu nähern. Allein schon, wenn ich im Gebet nach oben gucke...

Padreic