Erbsünde und Sexualität

[Padreic]

Da trügen dich, denke ich, deine Bibelkenntnisse. Wenn du nach den Leitwerten des Christentums suchst, solltest du eher in die Evangelien schauen.
Aber auch die 10 Gebote basieren der genannten Anschauung nach, auf den ehernen und von Gott unabhängigen Werten, die Gott hier nur in eine den Menschen angemessene Form brachte.
Und warum sollte 'gotgefällig leben' ein Wert sein, der von Gott geschaffen ist? Gott ist unendlich gut und allweise (wieder der genannten Anschauung nach), sprich, er kann auch vollkommen beurteilen, wann man gut handelt und wann nicht. So gesehen wäre 'gotgefällig leben' also nur ein indirekter Wert. Zusätzlich könnte man noch sagen, dass wir dem, der uns geschaffen hat, auch ein wenig Dankbarkeit zeigen und uns seinem Willen nicht gänzlich entgegenstellen sollten.

Padreic

[e-noon]

Laut Bibel stammen die 10 Gebote wirklich unmittelbar von Gott, doch bis auf Kreationisten und ähnliche Gruppierungen sehen heute wohl die meisten Christen davon ab, die Bibel derart wörtlich zu nehmen.

Ein Logik-Problem ist in dem, was du geschildert hast, offensichtlich nicht vorhanden.

Darüber kann man streiten zumindest diskutieren.
Die meisten Christen gehen wohl davon aus, dass das Leben nach dem Tod von der Art abhängt, wie man sein diesseitiges Leben gelebt hat. Himmel und Hölle als geographische Orte anzusehen, ist überholt, aber dennoch besteht die Vorstellung einerseits der Verbundenheit mit Gott, die mit Glückseligkeit und ewiger Zufriedenheit einhergeht, und dem gegenüber der Trennung von Gott, die ewiger Verdammnis gleichzusetzen ist.

Hat man sich sein Leben lang bemüht, nach Gottes Willen zu leben, nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln, und "ein guter Mensch" zu sein, vergibt Gott die unvermeidlichen Sünden und man gerät in den Zustand ewigen Glücks aufgrund der Nähe Gottes.

Hat mein sein Leben entgegen Gottes Vorstellungen gelebt, ihn aus seinem Leben verbannt, sein Gewissen vergewaltigt und war man "ein schlechter Mensch", so gerät man im Tod in einen Zustand der Verzweiflung, aufgrund der Erkenntnis, dass man sich von der unendlichen Liebe und Güte Gottes getrennt hat.
Ich hoffe, das war soweit richtig?

Dann frage ich mich jetzt, wie es kommt, dass ein "böser Mensch" nach seinem Tod seine Trennung von Gott als SCHMERZLICH empfindet. Wie es kommt, dass er, der doch einen freien Willen hat und sich gegen Gott entschieden hat, dies auf einmal als unendlichen Schmerz empfindet und sich wünscht, er hätte anders entschieden. Wie es kommt, dass Gott uns Menschen mit freiem Willen geschaffen hat, wir uns aber anscheinend nicht frei entscheiden können, ob wir uns nach dem Tod Gottes Nähe überhaupt wünschen WOLLEN!

Sonst hätte der Sünder es einfach: Er entscheidet nach freiem Willen, dass Gott ihm gleichgültig ist; schon ist er der Strafe entkommen, hat keinerlei negative Empfindungen und keinen Grund zur Reue;
DAS wäre meiner Meinung nach erst wirkliche menschliche Freiheit.

[Padreic]

@E-Noon
Wer's durchhält...ich kann mir schwer einen Menschen vorstellen, der es schafft, nachdem er Gott erkannt hat, in voller Überzeugung zu ihm Nein zu sagen und das durch die Ewigkeit durchzuhalten. Meines Wissens vertreten sogar manche Autoren die Ansicht, dass der göttliche Heilsplan scheitern würde, wenn dies nur einem gelingt. So etwas ist Lucifer vorbehalten .

Padreic

[Monostratos]

@Pad:

ich kann mir schwer einen Menschen vorstellen, der es schafft, nachdem er Gott erkannt hat, in voller Überzeugung zu ihm Nein zu sagen und das durch die Ewigkeit durchzuhalten.

Man kann es nicht durch die Ewigkeit durchhalten, aber es gibt ein "zu spät". Wer auf Erden Gott erkannt hat, und dennoch Nein zu ihm sagt, hat ganz eindeutig überzogene Vorstellungen bezüglich seiner (also des Menschens, nicht Gottes) Eigenverantwortung und Erwartungen.

[e-noon]

Das ist genau, was ich meinte Dass wir nach Liebe streben, nach Geborgenheit, nach Glück... haben wir uns das ausgesucht? Wenn wir nicht "von Natur aus", also unabhängig von Gott seit Anbeginn der Zeit so sind, müssen wir es wohl dem Herrn zuschreiben... was ich als eine eindeutige Einschränkung der angeblichen Freiheit empfinde.

Gott hat die Menschen mit einem Wunsch, einer Sehnsucht nach Liebe und Geliebtem geschaffen - und hat ihnen die Erfüllung dieser Sehnsucht nach dem Scheiden aus einem gottesfürchtigen Leben zugesichert. Jemanden mit einem bestimmten Wunsch auszustatten, und die Erfüllung des Wunsches an die Bedingung zu knüpfen, sich nicht vom Schöpfer des Wunsches abzuwenden, verträgt sich imo nicht mit der Absicht, einen wirklich FREIEN Menschen zu schaffen.

[Maurice]

Wer auf Erden Gott erkannt hat, und dennoch Nein zu ihm sagt, hat ganz eindeutig überzogene Vorstellungen bezüglich seiner (also des Menschens, nicht Gottes) Eigenverantwortung und Erwartungen.

Bedeutet das, dass wenn ein armer Atheist leider Gott nicht erkennt, er dafür auch nicht zur Rechenscahft gezogen werden kann? Er hat sich ja nicht bewusst gegen Goot entschieden, weil er sich Gottes niemals bewusst wurde. Und warum sollte jemand an einen Gott glauben, nur weil jemand sagt, es gäbe einen Gott, aber selbst keine Erfahrung gemacht haben, die ihn dazu nötige an so eine Entität zu glauben?

@freier Wille: Ich denke das wäre auch einen eigenen Thread wert... bzw. überschneidet sich inhaltlich mit dem Determinismus-Thread. Aber das nur als Anmerkung, ist auch nicht weiter wichtig.
Wenn ich von einem "freien Willen" spreche, dann stelle ich mir darunter einen absolut freien Willen vor und zu diesem Konzept hatte ich hier mal folgendes geschrieben:

Ob der Wille Freiheiten hat, ist Spekulation. Fest steht, dass der Wille nicht frei ist, denn sonst könnte das, was man allgemein "Ich" nennt, über sich selbst bestimmen. Es könnte sich formen und ändern, wie es ihm beliebt und das ist eindeutig nicht der Fall. Und selbst wenn es so scheinen möge, woher kommt die Formvorstellung und ihre Kriterien? Wäre der Wille frei könnte er auch diese frei wählen und jederzeit wieder ändern.

[Monostratos]

@Maurice: Drückeberger. Glaubst Du ernsthaft, dass, weil Du Gott nicht erkannt hast, und deshalb auch nicht an ihn glaubst, Du so einfach davonkommst? Wenn wir schon vom theistischen/christlichen Weltbild ausgehen, geht das immer auch mit dem freien Willen des Menschen einher.
Ich selbst habe auch zuerst geglaubt, und dann erst Gott erkannt...

[Maurice]

Erst glauben, dann erkennen?
Ich behaupte aber mal, dass diese Vorgehensweise systematisch äußerst fragwürdig ist.
Erst kommt die Erfahrung, dann das Konzept. So sollte es imo sein.

[Monostratos]

Erst glauben, dann erkennen?

Ja.
Du bist halt ein unverbesserlicher Atheist. Und wahrscheinlich noch stolz drauf.


Aber jedem das seine.

[e-noon]

Was mir grade spontan noch einfällt... Gott hat den Menschen nach seinem Abbild geschaffen. Soweit ich weiß, hat sich Gott selbst jedoch nie die Frage gestellt, ob er denn nicht vielleicht eines Schöpfers bedurft hätte... oder wenn er sich diese Frage gestellt hat, ist es uns zumindest nicht überliefert, vielleicht wollte er unsre armen kleinen Gehirne ja einfach nur nicht überlasten.

Die Christen gehen, conform mit den anderen monotheistischen Glaubensvorstellungen, selbstverständlich davon aus, dass Gott das Absolute ist, die Ewigkeit ohne Anfang und ohne Ende. Aber wenn Gott uns nach seinem Abbild schuf, uns demnach ähnlich ist, müsste er dann nicht auch auf die Suche nach höherem gehen? Müsste er sich und uns nicht selbstverherrlichend und überheblich vorkommen, wenn er sagt, dass er Anfang und Ende ist und das Ziel, das jeder Mensch in seinem Leben anstreben sollte, um zur ewigen Glückseligkeit zu gelangen?

Weiß auch nicht, wie ich da jetzt drauf komme ist aber imo eine Überlegung wert...

[Ipsissimus]

e-noon, du wirst doch nicht etwa auch anfangen, Zuschreibungen mit ontologischen Eigenschaften zu verwechseln ;-)

sorry, Scherz :-) du legst den Finger genau auf die Wunde, die kein Christ oder Monotheist gerne sehen möchte: daß da Aussagen über einen transzendenten Gott gemacht werden

[Rosalie]

Gott ist transzendent, aber er hat sich den Menschen durch die Propheten des alten Bundes und durch seinen Sohn im neuen Bund geoffenbart. Sofern man dies als wahr annimmt (und wer nicht will, der hat gewollt - es heißt ja nicht umsonst Glaube ) kann man sehr wohl Gott bestimmte Eigenschaften zuschreiben. Aber er übersteigt natürlich bei weitem Alles was wir uns nur vorstellen oder mit unsrem Verstand erfassen können - Leute wir sprechen hier nicht von irgendeinem hochintelligenten Menschen, sondern vom Schöpfer der Universums !!!

[Padreic]

@Ipsissimus
Über einen bloß transzendenten Gott werden da keine Aussagen gemacht. Wie man so schön sagt, ist Gott sowohl transzendent als auch immanent.
Wäre er als bloß transzendent gedacht, würde ja auch eine Analogia Entis keinen Sinn machen. Auch ein Christusereignis nicht...

@e-noon
Nur wir sind arrogant, wenn wir uns für Gott halten, weil wir's nicht sind. Wenn wir Gott wären, könnten wir uns auch ruhig für Gott halten...
Und da Gott teilweise philosophisch ja sogar als das höchste Denkbare definiert wird, würde es wenig Sinn machen, wenn er nach Höherem suchen würde.

Padreic

[Ipsissimus]

wenn Gott in irgendeiner ontologisch relevanten Weise immanente Aspekte aufweisen würde, hieße das, er wäre prinzipiell mit immanenten Methoden (unserem Sensorium) aufspürbar, es bedürfte dann also nicht der "Augen des Glaubens". Selbst wenn wir auch technisch noch nciht zu einer solchen AUfspürung in der Lage sind, wäre es nichts anderes mehr als ein ingenieurswissenschaftliches Problem.

Ich denke, das Trinitätsdogma speist sich wesentlich aus diesem Problem. "Niemand hat je den Vater gesehen ... aber wenn du mich siehst, siehst du den Vater." Aber auch der Sohn wird ja nicht mehr gesehen nach seiner Himmelfahrt, also muß es noch die dritte Instanz geben, den Geist. Aber auch der ist ontologisch nicht zu fassen ohne die Augen des Glaubens. Die wahrhaft nicht dummen Scholastiker selbst mußten die Priorität der Offenbarung über den Verstand explizit einfordern, soweit ist Gott von der Immanenz entfernt.


Außerdem sind weder das höchste Denkbare noch das höchste Gedachte notwendigerweise das höchste Seiende, was auch immer "hoch" in diesem Zusammenhang bedeuten mag :-)

[Kacktus]

Und da Gott teilweise philosophisch ja sogar als das höchste Denkbare definiert wird, würde es wenig Sinn machen, wenn er nach Höherem suchen würde.

Diese Definition ist nun aber wiederum von Menschen angelegt um die Grenzen des menschlichen Denkens zu kennzeichnen. So wie ich es verstanden habe, wollte e-noon darauf hinaus, dass Gott Philosophie in seiner eigenen, dem Menschen nicht erfassbaren, Dimension betreiben könnte. Gott wird zwar im Allgemeinen als omnipotent und vollkommen beschrieben, die Bedeutung dieser Begriffe ist jedoch für uns imo nicht festlegbar und (zumindest ersteres) sogar in sich widersprüchlich. Auch wenn der Mensch Gott diese Beiden Eigenschaften zuspricht, so sind sie doch nur ein Versuch seine Größe in Relation zu sich selbst begrifflich zu machen.
Betrachtete sich Gott nun selbst, so könnte er sich, aus seiner eigenen Sicht, imo durchaus für hinterfragungswürdig halten.
...meine Güte klingt das wirr...^^'

[sony]

Interessant, interessant. was maurice vom freien Willen schreibt!

Ob der Wille Freiheiten hat, ist Spekulation. Fest steht, dass der Wille nicht frei ist, denn sonst könnte das, was man allgemein "Ich" nennt, über sich selbst bestimmen. Es könnte sich formen und ändern, wie es ihm beliebt und das ist eindeutig nicht der Fall. Und selbst wenn es so scheinen möge, woher kommt die Formvorstellung und ihre Kriterien? Wäre der Wille frei könnte er auch diese frei wählen und jederzeit wieder ändern.

demnach ist die Bibel nicht mal so antiquat, wenn sie von sich aus sagt,dass wir unsere "Form" von dem Jahwe haben aber unter Sünde leben.

[Padreic]

@Ipsissimus
Wäre Gott in keiner Weise immanent, so würden uns die "Augen des Glaubens" nichts nützen.
Die Immanenz Gottes ist aber nach christlicher Anschauung genauso wenig mit ingeneuerswissenschaftlichen Methoden aufzuspüren wie eine Seele. Mittelalterlichen Denkern zufolge findet man Gott vielmehr, wenn man in sich selbst geht.

Deiner Deutung des Trinitätsgedankens (zumindest als einen Aspekt von ihm) kann ich durchaus beipflichten (wobei natürlich nach katholischer Anschauung ein Priester noch in persona christi wirken kann, was auch eine Art von fortdauernder Immanenz des Sohnes bedeutet).
Die Priorität der Offenbarung über den Verstand bedeutet aber wohlgemerkt (bei den meistern Scholastikern) nicht, dass die Offenbarung wirklich wider den Verstand ist, sondern vielmehr, dass sie über den Verstand hinaus geht. Credo, ut intellegam. Intellego, ut credam.

Außerdem sind weder das höchste Denkbare noch das höchste Gedachte notwendigerweise das höchste Seiende, was auch immer "hoch" in diesem Zusammenhang bedeuten mag :-)

Wenn wir definieren dürfen, was hier 'hoch' heißt, denke ich, doch. Wir könnten beispielsweise auch Gott als das Wesen, das alle positiven Eigenschaften besitzt (zumindest wenn wir davon ausgehen, dass Positivität objektiv ist), definieren, unabhängig davon, ob wir alle positiven Eigenschaften kennen. Da würde es schwer fallen, zu sagen, dass da noch etwas positiveres existieren könnte .

Padreic

[Ipsissimus]

es ist doch viel eleganter, Padreic :-) da Gott ein rein transzendenter ist (Immanenz heißt soviel wie "ontologisch relevant, also prinzipiell nachweisbar" - Gedankeninhalte z.B. sind vor ihrer Fixierung nicht immanent :-) ) ist es doch soviel einfacher, stellvertretend für ihn seine Belange einzufordern - wenn ich als sein Stellvertreter dabei reich werde - mein Gott :-)

ein auch nur in Teilen immanenter Gott wäre der Alptraum jedes Gläubigen und seiner Funktionäre :-)

Ob die Offenbarung nicht doch wider den Verstand geht, ist den meisten Scholastikern Problem - die meisten der "heiligen" Scholastiker haben ihre Heiligkeit dadurch erlangt, daß sie ein paar logische Konstruktionen fanden, die das "bewiesen". Schon Scrotus war davon ganz und gar nicht mehr wirklich überzeugt, wenn er auch nicht so weit ging wie Ockhem, und selbst der Aquinate hat trotz - oder wegen - seiner logischen Brillianz ein paar Stellen, die seine kirchlichen Rezensenten glücklicherweise nicht wirklich verstanden haben :-)

äh ... wir dürfen alles definieren :-) das ist nicht die Lösung, das ist das Problem, wenn andererseits Immanenz behauptet wird :-)

"positive" Eigenschaften wären dann Brutalität, Bösartigkeit, Mordgier usw. - meine Definition halt - und ich bezweifle, daß du (oder vielmehr ein wahrer Gläubiger) das auf Gott sitzen lassen wollte :-)

[e-noon]

an den leibhaftigen

"positive" Eigenschaften wären dann Brutalität, Bösartigkeit, Mordgier usw.

warum?


@Kacktus: Stimmt, so war das gemeint Wenn Gott wie wir ist, und wir eine höhere Instanz und einen tieferen Sinn vermuten, wieso sollte Gott das nicht auch tun?

Wenn wir Gott wären, würden wir uns imo auch für Gott halten, aber einen noch mächtigeren Gott suchen, der uns geschaffen hat.

@Padreic: Selbst wenn du Gott als Sinnbild für alles positive siehst, das du dir vorstellen kannst, kann Gott ja immer noch das (positive) sein, was du dir nicht vorstellen kannst. Darauf beruht doch gerade die Größe Gottes, dass er über die Vorstellungskraft hinausgehen kann.

ein auch nur in Teilen immanenter Gott wäre der Alptraum jedes Gläubigen und seiner Funktionäre :-)

Für den Gläubigen sollte das doch positiv sein, wenn dieser Gott in etwa seinen Vorstellungen entspricht und sich dann selbst bemerkbar macht. So könnten die Funktionäre sein Bild auch nicht immer nach Gutdünken und zu ihrem persönlichen Vorteil malen ^^*

[Monostratos]

Ich glaube, hier verrennt sich wer... Und es wird wieder ein wenig OT. Aber was solls.

Wenn wir Gott wären, würden wir uns imo auch für Gott halten, aber einen noch mächtigeren Gott suchen, der uns geschaffen hat.

Zunächst einmal sind wir nicht wirklich wie Gott, sondern nur ein Abbild. Da Gott keinen Anfang hat, also schon immer existiert hat, wäre eine Suche nach seinem Ursprung und einem Gottesgott müssig.