Der Sinn des Lebens und das Sterben im Alltag

[Maurice]

Ich halte es für unwahrscheinlich oder wohl sogar für unmöglich, dass die Wissenscahft irgendwann ALLES erklärt haben wird. Je nach Ontologie kann man selbst in einer von der Wissenschaft hypothetisch komplett erklärten Welt eine Seele einschmuggeln. In meinem Weltbild hat jetzt schon eien Seele keinen Platz... aber mein Weltbild kann natürlich auch falsch sein.

@Unsterblichkeit: Diese findet man garantiert nicht im Cyberspace, denn Unsterblichkeit heißt unvergänglich sein und alles menschengeschaffene ist vergänglich, auch der Cyberspace...

[C.G.B. Spender]

Bezüglich Cyberspace und Unsterblichkeit geht es momentan sicher eher um die Erhaltung der Erinnerung, als um irgend etwas anderes. Und selbst wenn es irgendwann möglich ist, im Cyberspace zu existieren, wer kann schon den Fortbestand der Menschheit und damit des Cyberspace garantieren?

Nichts scheint wirklich unendlich zu sein, außer der Unendlichkeit. Wer kann es ertragen unsterblich zu sein? Sollten wir nicht der Schöpfung danken, dass wir sterben dürfen?

[Bowu]

Wäre es schlimm der eigenen Sinngebung eine Vorherbestimmtheit einen Determinismus vorzuschieben?
Ich halte es nicht wirklich für negativ wenn ich eine Jacke anziehe, weil es kalt ist.

[C.G.B. Spender]

Wenn du die Möglichkeit hast, an den Determinismus zu glauben, dann ist dies dein freier Wille, was gegen den Determinismus spricht. Es sei denn, der freie Wille wäre ein Teil des Determinismus. Dann wäre er eine Illusion. Oder der Glaube an den Determinismus ist ein Teil des freien Willens. Dann ist der Determinismus eine Illusion.

Nur scheinbar reicht uns unser Gott keine Pillen.

Schade!

[Rosalie]

hey, ich kann sich doch auch beides miteinander verbinden:es stellt sich die Frage, was man konkret unter Determinismus versteht. Wenn ich darunter verstehe, dass ein Wesen außerhalb unsres Systems (Raum und Zeit) meinen Werdegang bereits kennt, ich ihn aber noch nicht ... ist dies schon Determinismus??

Wenn das Wesen, nennen wir es einfachhalber mal Gott , alles was vor und nach uns geschieht in einer Art "Momentaufnahme" präsent hat - auch die Konflikte die ein jeder mit sich ausfechtet, bis er zu einer Entscheidung kommt, aber trotzdem weiß, wie der je Einzelne sich entscheidet, wie er handeln wird ... nennt man das dann Determinismus??

Aber, wem dem so sei, das spricht doch den Menschen nicht frei von der Verantwortung für sein Tun! Der Mensch muß trotzdem entscheiden: ja oder nein; dafür oder dagegen; rot oder blau; schwarz oder weiß .... wie auch immer. Ich kann doch nicht sagen, alles ist vorgegeben, alles ist egal? Es ist bestimmt, ob ich "böse" oder "gut" bin.

Die Entscheidung muß jeder einzelne Erdbewohner, jeden Tag wieder aufs Neue treffen ...........ob da draußen (oder ganz tief drinnen - wie die Christen denken) da jemand ist, der das Ergebnis schon kennt, ändert nichts, aber auch gar nichts ... an Deiner, an meiner Freiheit ...........

[Ipsissimus]

"... den Gott erschuf die einen zum Heil, die anderen zur Verdammnis ..."

Paulus scheint anderer Ansicht zu sein als du, Rosalie, und dem wurden angeblich von Gott selbst die Hände beim Schreiben geführt :-)

(die genaue Stellenangabe muß ich erst noch nachschauen)

[Rosalie]

wo steht denn dies geschrieben ........?????

[Ipsissimus]

in irgendeinem der Paulus-Briefe. Ich muss erst noch meine Konkordanz suchen

[Rosalie]

dann schau mal nach .... aber Gott schuf doch niemanden zur Verdammnis... kann man vielleicht so verstehen: dass der Mensch, aufgrund seiner Willensentscheidung, sich gegen Gott entschied (klingt biserl blöde, aber das liegt am Vino ...hmmm) und dass, dadurch letztendlich, die Schöpfung durch Gott, für den betroffenen Menschen zur Verdammnis führte.

Deshalb trifft aber Gott keine Schuld, sondern der je Einzelne hat sich gegen ihn entschieden....

[Feuerkopf]

Ipsissimus,
in der Bibel steht auch, dass Gott die Welt in sieben Tagen erschuf. Das nehmen wir - sofern wir keine christlichen Fundamentalisten sind - auch nicht als gegeben hin.

Das Gedankengebäude des Determinismus ist verführerisch, es ist in sich schlüssig und enthebt mich weiterführender Nachdenklichkeit.
Wie schön, dass es nur ein Konstrukt ist und ich es akzeptieren kann oder nicht.

Für mich ist eine mögliche Erklärbarkeit des Seins kein Grund, nicht doch mit großem Respekt vor diesem Sein zu stehen und an ein schöpferisches Prinzip zu glauben. Sollte sich eines Tages herausstellen, dass auch "die Seele" erklärbar ist...So what? Das Phänomen wäre immer noch da.

[Maurice]

@Rosalie: Dein Standpunkt ist nicht nur Determinismus er ist sogar eine noch verschärftere Form davon nämlich "Fatalismus".
Ein starker Determinismus, wie ihn z.B. e-noon vertritt sagt, dass alles in seinem Ablauf strengstens bestimmt ist, durch die vorangegangenen Ereignisse. Auf ein Ereignis können nur bestimmte andere folgen und weil sich das auf beide Richtungen anwenden lässt, steht quasi alels seit dem Urknall fest. Anzumerken hierbei ist, dass die Geschehnisse dieser Welt an sich keinen Sinn haben. Es mag dann wohl schon immer festgestanden haben, z.B. dass Deutschland den zweiten Weltkrieg verliert oder der erste Mann auf dem Mond ein Amerikaner war, aber das hat an sich keine Bedeutung.
Anders eben beim Fatalismus, bei dem zwar alles auch schon immer feststeht, aber die Ereginisse von einer höheren Macht (Schicksal oder Gott) bestimmt wurden. Hier kann man durchaus unterstellen, dass diese höhere Macht sich etwas dabei gedacht hat, dass sie den Lauf der Dinge so festgelegt hat, wie sie es eben tat.
Dass der Mensch trotzdem einen freien Willen, also eine reale Möglichkeit besitzt, unabhängige Entscheidungen zu treffen, kann in beiden Fällen nicht sein. Wenn Gott schon immer alles weiß, auch das was noch nicht für uns eingetroffen ist, wie sollten wir dann anders handeln, als so wie es Gott vorhersieht? Wenn Gott weiß, ob ich mein Studium schaffe und ob ich später einmal Kinder haben werde, wie sollte es dann anders geschehen, als eben so? Wenn es nur so geschehen kann, dann bin ich nicht frei, weil meien Zukunft schon feststeht und ich keine Chance habe es zu verändern. Wenn ich aber "mein Schicksal ändern kann" und ich mein Studium abbreche und was anderes mache, dann müsste Gott sich geirrt haben. Und Gott irrt ja bekanntlich nicht.
Du kannst jetzt selbst entscheiden, ob du nun entweder dir deine eigene Freieheit absprichst oder dein Gottesbild dahingehend veränderst, dass Gott doch nicht alles weiß.

[Rosalie]

Maurice, das sehe ich anders Gott hat gar nichts bestimmt!..im "Buch des Lebens" gibt es für jeden 1000e von Möglichkeiten .... da ich mir Gott außerhalb von der Zeit vorstelle, kennt er alle Möglichkeiten und weiß auch wie wir uns entscheiden werden - aber, die Entscheidung treffen wir, nicht Gott!

Vielleicht ein kleiner Vergleich (der wie alle Vergleiche hinkt) damit Du verstehst was ich meine: wenn Du die Möglichkeit hättest in der Zeit zurückzureisen und sehen würdest z.B, die Geburt Hitlers .... so weißt Du, aufgrund dessen das Du normalerweise im 21. Jahrh. lebst, was aus diesem , event. süßen Baby einmal werden wird .... aber es kann Dich doch deshalb keiner für Hitlers Untaten verantwortlich machen, nur weil Du (da Du aus einer entfernten Zeit komment) schon weißt wie alles enden wird.

[Ipsissimus]

Brief des Paulus an die Römer, Kapitel 9, Verse 21 - 23

21
"Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren?"

22
"Derhalben, wiewohl Gott wollte Zorn zeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis,"

23
"auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hat zur Herrlichkeit."

in der Übersetzung von Martin Luther


Feuerkopf, ich bin ganz gewiß kein Determinist, und die Bibel hat für mich schon lange jede Verbindlichkeit verloren. Aber ich bin auch nicht bereit, Christen (und andere Gläubige) so einfach davon kommen zu lassen. Natürlich haben sich im Laufe der Jahrhunderte die Interpretationen und wichtiger noch die Interpretationshintergründe gewandelt. Aber daß in die christliche Gedankenwelt langsam und widerwillig Elemente aufgenommen werden mußten, die - genuin nichtchristlichen, "heidnischen" Ursprungs - zu einer Milderung der Interpretation der ursprünglichen Schroffheit der biblischen Aussagen führten, ist ganz gewiss nicht Verdienst der Christenheit. Viele sind sich ja noch nicht mal drüber im klaren, daß heutiges amtskirchliches Christentum eine gläubig-heidnische Mischform ist (für die Katholen gilt ähnliches).

WENN die christlichen Konfessionen dahin gelangt wären, den Codex zu ändern - alle Schriften rauswerfen, die bösartige, menschenverachtende oder einfach nur grenzenlos naive Vorstellungen enthalten - würde ich dir bereitswilliger Zustimmen.

[Maurice]

kennt er alle Möglichkeiten und weiß auch wie wir uns entscheiden werden

Wenn er weiß wie wir uns entscheiden werden, dann steht schon fest, wie wir uns entscheiden werden, also sind wir determiniert. Wenn er weiß, wie wir entscheiden werden und nicht die Möglichkeit besteht, dass Gott sich irren kann, dann gibt es nicht mehrere, sondern immer nur eine Möglichkeit, wie die Dinge ihren Lauf nehmen werden.
Nochmal: Wenn Gott z.B. weiß, dass XY sein Abitur nicht schaffen wird, wie sollte es anders kommen können, als dass XY sein Abitur nicht schafft. Egal was XY machen wird, er wird das Abitur nicht schaffen, denn es steht schon fest, wenn Gott weiß was passieren wird. Und da Gott unfehlbar ist, hat XY auch keine Chance das Abitur zu schaffen, weil er sonst Gottes Allmacht widerlegen würde.

[Chennyboy]

Ich finde es auf jeden Fall ganz interessant, dass sogar chinesische Sätze zur Diskussion stehen.
Zur Anfangsfrage:

Jeder Mensch sollte sich selbst einmal die Frage stellen, warum er auf dieser Welt ist

Ich weiß nicht, ob der Mensch sich das fragen soll.
Imo reicht es aus, wenn der Mensch versteht, wie die Gesellschaft um ihn funktioniert und er einen Möglichkeit hat, gegen seine Probleme in der Gesellschaft anzukämpfen.
Das mit Abitur: Ich denke, dass man seine Zukunft selbst entscheiden kann. Es ist eine Fakt dass man durch mehr lernen eine bessere Note erzielt als ohne lernen. Alleine hier zerbricht die Deterministische Sicht.
Der Abiturient hat hier zu entscheiden, ob er in der Lage ist, diese Mühe aufzubringen.
Wenn er natürlich mehr Zeit mit Freundin verbringen will, anstatt zu lernen, dann wird seine Note schlechter sein.
Es hat imo nichts mit Gott zu tun, auch denke ich, dass es ihm nicht gibt.

[Maurice]

Chenny du solltest dich erstmal ein wenig mit der Determinismus-Problematik auseinandersetzen, aus deinem Post ist nämlich zu entnehmen, dass du mit der Problematik nicht vertraut bist. Du wirst dann schon sehen, wo in meinem Beispiel die große Schwierigkeit ist. Das Thema wurde bereits in genug Threads angesprochen, du solltest hier also fündig werden.

[Feuerkopf]

Wenn wir Gott auf eine solch kleingeistige Ebene herunterstufen, dann ist er menschlich, d. h. er ist fehlbar.

Wenn wir Gott aber annehmen als Schöpferkraft, die den Anstoß zu allem gab und der alles gleich gilt, dann können wir auch die Freiheit der Entscheidung annehmen. Ein Schöpfergott dieser Art kennt sicher alle Möglichkeiten, aber wir haben in der Hand, was wir daraus machen. Nur so macht für mich ein Schöpfergott Sinn, denn etwas zu initiieren, bei man von A-Z alles vorherbestimmt hat, ist nicht besonders kreativ.

Ipsissimus, Deinen letzten Satz finde ich zustimmenswert, allerdings hat die Sache einen Haken für die Amtskirche: Sie wird schon deshalb nicht ohne weiteres Lehrsätze über Bord werfen, weil - besonders die katholische Kirche - Wert darauf legt, keinem Zeitgeist hinterher zu hecheln. Konsequent in sich, würde ich meinen.

[Chennyboy]

Stimmt, Feuerkopf.
Nur wissen wir nicht, was Gott nun ist.
Wir haben keinerlei Beweise für ihn.
Das ist das gleiche als ob ich sage dass es ETs gibt.
Reine Spekulation.
Deshalb finde ich deine "kleingeistige Ebene" für unangebracht.

[Feuerkopf]

Stimmt, Feuerkopf.

Und wieso stimmst Du mir dann zu?

[Ideengeber]

Ich denke mir ein Modell, in dem alles determiniert ablaeuft und uns dennoch alle möglichen Freiheiten laesst.

determiniert bist du auf jedenfall im Bezug auf die Handlungsmoeglichkeiten:
Entweder du sagst ja,nein oder weder noch.

Du kannst nicht anders als dich fuer nur eine Richtung zu entscheiden.
Aber im Rahmen dieses Determinismus bist du frei.

Volkommene Freiheit ist, meiner Meinung entsprechend, weder möglich noch wünschenswert.

Es gibt weder den absoluten Determinismus, noch gibt es den absolut freien Willen.