Gedankenexperiment: Und wenn das Bonsai-Kitten doch echt wäre?

[Maurice]

Vor einigen Tagen wurde in einem Thread dazu aufgerufen gegen eine angebliche Praktik in Asien zu demonstrieren: Dem Bonsai-Kitten.
Wie sich dann aber schnell herausstellte handelte es sich hier nur um einen Fake. Wer nachlesen möchte, siehe folgenden Link -> http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?t=15601

Eine Diskussion kam damals nicht zu stande, wobei ich aber dennoch den Fake als Gedankenexpermiment nutzen will, um zu fragen "was wäre wenn?".
Im besagten Thread äußerten sich mehrere User entrüstet... wie es mir aber schien mit wenig Gründen warum eigentlich.
Das soll nicht automatisch heißen, dass ich diese Verhalten gegenüber den Tieren gut finden würde, wenn es wirklich der Fall wäre; ich möchte nur wissen, auf welchen Grundlagen die Urteile basierten. Die Frage ist also: Warum sollte jemand sich kein Bonsai-Kitten züchten, wenn er dazu Lust hätte?

[Monostratos]

Die Frage ist also: Warum sollte jemand sich kein Bonsai-Kitten züchten, wenn er dazu Lust hätte?

Weil dafür ersteinmal das vorherrschende Wertesystem (des Halters?), in dem man sich bewegen will, klargestellt werden müssten . Du als Amoralist solltest das wissen (Aber ja, ich weiss, dass Du vielleicht darauf anspielen wolltest).

[Feuerkopf]

Wir brauchen gar keine Gedankenexperimente anzustellen.
Schon seit vielen, vielen Jahren werden Tiere "optimiert". Es gibt Schweine mit einem zusätzlichen Kotelettpaar, Kühe, die exorbitant viel Milch geben, Hunde, die so winzig sind, dass sie ihre Jungen nur per Kaiserschnitt bekommen können, Hunde mit so vielen Falten, dass sie ständig Exzeme haben, Katzen ohne Fell oder ohne Schwanz... noch mehr Beispiele gefällig?

Tiere, die so eng eingepfercht sind, dass sie nur noch fressen können, sich aber nicht mehr bewegen, findet man in der Tiermast. Hühnerkäfige in Legebatterien sind/waren nicht viel anders dimensioniert als die Glashäfen, in denen angeblich Kätzchen leben sollen.
Man könnte sicher auch treffliche Beispiele aus der Laborhaltung von Tieren finden oder daran denken, wie Arbeitstiere vielerorts gehalten werden.

Das soll erst mal reichen. Der Bonsai-Kitten-Hoax hat das ganze nur mal ad absurdum geführt.

[Monostratos]

@Feuerkopf: Die Bonsai-Kitten-Sache hat das Ganze imo nicht wirklich ad absurdum geführt, es bestehen nämlich Unterschiede zwischen

[...]Schweine mit einem zusätzlichen Kotelettpaar, Kühe, die exorbitant viel Milch geben[...]

und

Hunde, die so winzig sind, dass sie ihre Jungen nur per Kaiserschnitt bekommen können, Hunde mit so vielen Falten, dass sie ständig Exzeme haben, Katzen ohne Fell oder ohne Schwanz...

, bzw. Bonsai-Kittens: Nämlich dienen die einen einem eher vernünftigem Zweck (z.B. dem des möglichst effizienten Nahrungslieferanten, Testobjektes ect.), während die Anderen Ziergegenstände sind, bzw. keinen praktischen Nutzen erfüllen. Wer jetzt mehr leidet, das will ich mir gar nicht ausmalen.

[Feuerkopf]

Ich denke schon, dass die Bonsai-Kitten-"Zucht" die absurde Übersteigerung zumindest von Haustierhaltung (Hund, Katze etc.) wäre, so es sie gäbe. Und was wetten wir, dass irgend ein krankes Hirn so etwas oder ähnliches tatsächlich bereits versucht hat?

Ich stelle mal die These auf, dass die meisten Menschen weltweit sich keinen Deut darum scheren, ob Tiere leidensfähig sind.

[Traitor]

Die Frage, die hinter diesem Einzelfall wartet, ist im Prinzip: Sind Tiere Gegenstände oder Wesen mit Rechten?

Die klassische Moral wird eindeutig letzteres sagen, und demnach kann es nur zulässig sein, Tieren Leiden zuzufügen, wenn dafür Menschen sehr großer Nutzen beschert oder Leiden erspart wird. Also: Versuchstieren für wichtige Medikamente ja, Hypermilchkühe vielleicht, Bonsai Kittens nein.

Versucht man, die Moral zu hinterfragen, wird es aber ziemlich schwer. Schon das Achten jeden Menschenlebens ist fundamentalskeptisch-utilitaristisch nur mit einem gewissen Aufwand zu begründen, aber der Tierschutz wird wirklich schwer. Dass Biotope erhalten bleiben sollen, ist noch recht leicht begründbar, denn Natur ist in vielfältigster Hinsicht wertvoll.
Aber was macht es aus, wie Haustiere behandelt werden? Diese fungieren de facto ja schon lange als Gebrauchsgegenstände. Hier muss ich zugeben, dass mir spontan keine gute Antwort einfällt, die derartig ablehnenswertes wirksam ablehnt.

[Padreic]

Schreibt man Menschen und Tieren nur einen graduellen Unterschied zu (wie es ja Mode wird), kann man Tiere schlecht aus dem utilitaristischen Kalkül ausschließen, man muss sie als Wesen betrachten, für die es ethisch relevanten Nutzen geben kann, wenn man diesen auch geringer wichten kann als den eines Menschen [wobei man dann eigentlich konsequenterweise sagen müsste, dass dann eine Gleichgewichtigung aller Menschen auch obsolet erscheint.]. Aus einer solchen Sichtweise heraus dürfte das Halten von "Bonsai Kittens" durchaus ethisch ablehnenswert erscheinen.

Man könnte sich aber auch fragen, wer es einem Menschen, der ein Bonsa Kitten halten kann, verbieten will.

Padreic

[Ipsissimus]

die Gründe gehen doch wohl zuletzt aus, oder :-) widerlegt mir tausend Gründe und ich gebe euch zehntausend neue

das Zauberwort heißt ein ums andre Mal: Willkür.

es gibt keinen intrinsischen Grund, das BK-Züchten zu unterlassen. es gibt auch keinen intrinsischen Grund, es zu tun.

letztlich erweist sich anhand des Tuns eines Menschen immer wieder, was für ein Mensch er/sie ist. Im Tun, nicht in den Gründen :-)

Ich wollte mit einem BK-Züchter nichts zu tun haben :-) noch nicht einmal abends, wenn er im Kreise der Seinen beanspruchen würde, doch trotzdem ein netter Mensch zu sein. Aber das ist meine persönliche Willkür.

[janw]

Padreic schrieb:

Schreibt man Menschen und Tieren nur einen graduellen Unterschied zu (wie es ja Mode wird), kann man Tiere schlecht aus dem utilitaristischen Kalkül ausschließen, man muss sie als Wesen betrachten, für die es ethisch relevanten Nutzen geben kann, wenn man diesen auch geringer wichten kann als den eines Menschen [wobei man dann eigentlich konsequenterweise sagen müsste, dass dann eine Gleichgewichtigung aller Menschen auch obsolet erscheint.]. Aus einer solchen Sichtweise heraus dürfte das Halten von "Bonsai Kittens" durchaus ethisch ablehnenswert erscheinen.

Nun ja, die graduelle Ähnlichkeit, genauer die Verwandtschaft, zwischen Mensch und Tier könnte eine Begründung liefern für eine ethisch begründete Ablehnung dieser Praxis.

Eine grundsätzliche Achtung vor dem Lebendigen, vor allem in tierischer Form, scheint der Mensch schon ziemlich früh entwickelt zu haben. Nicht nur wurde der Geist des Beutetieres in Höhlenmalereien gebannt, um Jagdglück zu erzielen, sondern die Tötung des Tieres selbst erforderte ein Gnädigstimmen des im Tier personifizierten Geistes, bei einigen indigenen Völkern immer noch geübte Praxis.
Diese Praxis ist sicherlich von der Entstehung her utilitaristisch zu nennen, allerdings ist eine Achtung des Lebendigen an sich dann auch vom Buddhismus übernommen worden, als Wert an sich.
Durch das heutige Wissen um die enge Verwandtschaft des Menschen mit den anderen Säugetieren ist diese Haltung sachlich untermauert worden. Im Hinblick auf die bekannte Leidensfähigkeit auch anderer, uns entfernterer Tiergruppen können auch diese einbezogen werden, wie schon der Kindervers sagt: "Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es spürt wie du den Schmerz."
Ich bin mir nur nicht sicher, ob eine so basierte Haltung als Mode zu bezeichnen ist...

[Padreic]

@Janw
Den Respekt vor allem Leben, zumindest dem Höherentwickelten, den hege ich auch und ich würde einen solchen sicherlich nicht als Mode bezeichnen. Tieren unnötiges Leiden zuzufügen zeugt von etwas, was ich als schlechten Charakter oder auch Bosartigkeit bezeichnen würde.
Mein voriger Beitrag war eher auf utilitaristische Überzeugungen, die ich bekanntlich nicht teile, bezogen. Traditionellerweise beziehen diese ihr Nutzenkalkül nur auf menschliches Leben. Um Tiere in dieses einzubinden müssen sie den schon erwähnten nur graduellen Unterschied zwischen Mensch und Tier postulieren; dieser ist im Gegensatz zum Respekt vor allem Lebenden weniger eine traditionelle Anschauung, zumindest in Europa, sondern eher etwas modernes; etwas böser ausgedrückt, eine Mode.
Ich persönlich nehme allerdings einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier an, womit der Mensch nicht nur graduell über dem Tier steht, sondern wesentlich. Aber meine Ethik orientiert sich weniger am Nutzen, sondern an der Tat, weshalb diese als Konsequenz Tierquälerei als solche nicht gutheißen kann.
Aber das führt vielleicht schon etwas vom eigentlich Thema ab.

Padreic

[Feuerkopf]

Kurzer Einspruch:
Die Achtung vor der Kreatur im Allgemeinen ist schon beim heiligen Franz von Assisi dokumentiert.
(1181 bis 1226)
Tierliebe ist also keine Mode, sondern hat Tradition.

[Padreic]

1. Habe ich nie geleugnet, dass Tierliebe bzw. die Achtung vor allem Lebenden Tradition hat.
2. Macht ein Einzelner keine Tradition. Der Grundtenor war damals zumindest einer, der einen wesentlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier sah.

Padreic

[Feuerkopf]

Ich bin in Religionswissenschaften nicht kompetent. Wie halten es andere Religionen mit ihrem Verhältnis zu Tieren?
"Macht euch die Erde untertan!" war sicherlich nicht gerade dazu angetan, nett mit dem Mitgeschöpf umzugehen...

[Traitor]

@Padreic:

Schreibt man Menschen und Tieren nur einen graduellen Unterschied zu (wie es ja Mode wird), kann man Tiere schlecht aus dem utilitaristischen Kalkül ausschließen, man muss sie als Wesen betrachten, für die es ethisch relevanten Nutzen geben kann

Das trifft für meinen Sozialutilitarismus zu, aber der ist es ja auch nicht, der mir hier das Problem bereitet, sondern der Fundamental- oder Individualutilitarismus, wie ihn etwa Freund Maurice vertritt. Darin folgt das gesamtgesellschaftliche Nutzenkalkül ja nur daraus, dass das Individuum nur in einer starken Gesellschaft gut leben kann. Auf der heutigen Entwicklungsstufe sind wir aber nicht mehr von Tieren abhängig (oder zumindest nicht von Katzen), also gibt es keine Begründung, auf das Wohl von Katzen zu achten. Denn ob die Katze nur graduell vom Menschen verschieden ist, ist nicht relevant, da ja auch schon dieser keinen Wert an sich hat.

Religionshistorisch wird sich wohl grob eine Antiproportionalität von "Zivilisierheit" und Tierachtung feststellen lassen, was der Relevanz von Tieren im Alltagsleben entspricht. Dass heutzutage wieder Bewegungen hin zur Tierachtung entstehen, spricht in meinen Augen dann dafür, dass heutzutage eine weit größerer Abstrahierung der religiösen/esoterischen/philosophischen Ansichten von der realen Lebenswelt als je zuvor möglich ist und stattfindet.

[Ipsissimus]

im Hinduismus isses besonders deutlich: bau Scheiss, und deine nächsten 100 Leben verbringste im Körper einer Ratte, eines Regenwurms oder was auch immer :-)

im Buddhismus läuft es darauf hinaus, daß das Leid unterschiedslos alle Kreatur trifft und ebenso unterschiedslos gilt die Mitgefühl-Regel

[Maurice]

Ja nimmt man eine transzendentale Instanz an, die die Handlungen der Menschen bewertet und diese möglicherweise auf Grund dieser bestraft, dann gibt es einen möglichen Grund ein solches Verhalten zu unterlassen. Aber das gilt ja allgemein. Wenn man an soetwas glaubt, dann kann man allein, um einer Strafe zu entgehen, z.B. keine Tiere quälen.

Was ist aber nun, wenn man nicht an soetwas glaubt?
Dass daraus folgt, dass jeder zum Tieruäler wird, ist natürlich übertrieben, denn selbst wenn ich keine rationalen Gründe habe ein Tier nicht zu quälen, kann ich einen emotionalen haben. Ein Grund nicht wahllos Tiere zu quälen kann Mitleid sein und die damit verbundene Wertzusprechung an das Tier. Woher nun dieses Gefühl kommt, ist erstmal zweitrangig, es ist zumindest ein Grund ein Tier nicht zu quälen.

Was ist aber nun, wenn jemand nicht ein solches Gefühl besitzt?
Jemand will Tiere quälen, aber ein anderer hat etwas dagegen. Warum hat er was dagegen? Wenn es seine Tiere sind, die gequält werden könnten, ist der Grund offensichtlich dem anderen das Tierquälen zu verbieten, um nämlich auszuschließen, dass er das eigene Tier quälen könnte.
Hat man aber selbst keine Tiere oder quält er nur Tiere, von deren Art man keins besitzt, aber dennoch nicht will, dass er Tiere quält, dann muss wohl wieder das oben genannte Gefühl als Argument greifen. Warum sollte nun das Gefühl des Mitleids des einen mehr wiegen, als die Lust des Quälens des anderen? An sich wiegt keines von beiden mehr und hier steht einfach das eine Interesse gegenüber dem anderen.
Wer wird sich durchsetzen? Der der mehr Macht besitzt.

[Padreic]

Dein fettgedruckter Satz dürfte einigermaßen tautologisch sein .

Padreic

[Traitor]

Am ehesten lässt sich wohl noch damit argumentieren, dass (glücklicherweise) die Mehrheit Gefühle für Tiere hat und Quälereien ablehnen würde, weshalb das Quälen als sozialen Unfrieden verursachend verboten gehört.

[Ipsissimus]

Nun, nicht unbedingt der, welcher in einem absoluten Sinne mehr Macht besitzt. Auch Kaiser können durch Attentäter sterben.

Ich denke mal, der ganze Sozialutilitarismus läuft eh nur darauf hinaus, eine besser klingende Begründungsgrundlage zu haben, um als begründbar darzustellen, was mensch einfach nur machen will. Das Wollen ist primär, und ich müßte erst noch davon überzeugt werden, daß philosophisches Gedankengut irgendeinen Wert dafür aufweist, das Wollen zu verändern - mensch kann sich jederzeit anderem philosophischen Gedankengut zuwenden, das seinem Wollen eher entspricht.

Andererseits, wenn ein Mensch durch eigenes Leid dahin kommt, in Zusammenhängen zu denken, das gesamte leiderzeugende System in Frage zu stellen, und nach Auswegen sucht, die nicht nur den situativen Kontext, sondern besagte Zusammenhänge betreffen, dann wird er/sie auch ganz ohne transzendente oder philosophische Maßstäbe Distanz zu den eigenen Werten und echte Freundlichkeit im Umgang mit anderen Menschen und Tieren entwickeln. Ohne diese fundamentale Einsicht - daß alles in Zusammenhang steht - bleibt alles übrige imo nur blutleeres Alibi.

[Maurice]

@Pad: Tautologisch ja, aber imo nicht unbedeutend. Wenn wir hier gleicher Meinung sind, dann macht es doch durchaus ein Unterschied, ob jemand aus besonderen Gründen sich durchsetzt oder einfach weil er die meiste Macht besitzt. Imo vergisst man diesen Fakt auch allzu oft...

@Traitor: In einer Demokratie würde sich (idealerweise) die Mehrheit mit ihrer Meinung durschsetzen und wenn die Mehrheit Tierschutz (aus welchen Gründen auch immer) fordert und zum allgemeinen Gesetz macht, werden auch die potentiellen Tierquäler überlegen müssen, ob sie sich dem Risiko der Strafe aussetzen um ihrer Lust nachzugehen.
Das mit den sozialen Unruhen ist hier wohl eher fraglich, denn es ist wohl zu bezweiflen, dass die Proteste besonders stark ausfallen würden, wenn es keinen Tierschutz gäbe. Natürlich gäbe es einige Menschen, die das stören würden und die durchaus auf die Straße gehen würden, aber ob dies eine ausreichende Rolle spielen würde?

Eine Frage, die sich mir gerade stellt ist, wie weit verbreitet und ausgeprägt die Wertschätzung von Tieren ist. Beschränken wir uns dabei auf Deutschland. Welche Tiere werden wie hoch bewertet und warum?
Das "Warum" spielt hier wohl nur sekundär eine Rolle, nämlich um Andersdenkende von der eigenen Meinung zu überzeugen und das geht auf friedlicher Art nur mit guten Argumenten. Um wie hier etwas zu wollen, bedarf es nicht mehr als eine emotionale Grundlage, weil man nicht notwendig gute Gründe braucht, um etwas zu wollen.