ThE-WeB-MaTRiX

[quote="Monostratos"]Es gibt sogar keinen Menschen ohne Glauben. ]

Sehe ich auch so, denn schon wenn er glaubt, dass er nicht glaubt, so glaubt er doch.
Nehmen wir zum Beipiel Atome. Keiner hat je eines gesehen oder kennt einen der eines gesehen hat, sondern nur darüber gelesen, wer sagt denn, dass das Glesene die Wahrheit ist? Und Überprüft hat man es halt nicht. Somit ist anzunehmen, dann man glaubt.
Die Zahl der Menschen auf Erden. Wer hat sie denn nachgeprüft. Und dennoch glauben wir jederzeit, dass wir ehr als 6 Milliarden Menschen auf Erden sind.
Wenn wir arbeiten gehen, so doch im der Erwartung, dass wir am Monatsende unser Gehalt erhalten - auch Glauben.
Wie viele Menschen spielen Lotto? Da ist es unterschiedlich, weil manch einer hofft, Glück haben zu können und Tippt, aber: Jeder glaubt dennoch, dass der, der 6 Richtige getippt hat auch einen Gewinn ausbezahlt bekommt.

Ich finde es immer wieder süss, wenn gerade die, die sagen, dass sie nicht glauben, dieses in einem Missionarischen Eifer überall erläutern und dabei gar nicht merken, dass ihr Atheismus schon religiöse Züge annimmt!

Ich habe mir eine ganz sachliche Signatur einfallen lassen, weil ich auch glaube, dass es immer wieder Chancen gibt

Ich würde nicht sagen, dass Atheismus religiöse Züge annimmt, nur weil er ebenso Glaubenssache und nicht beweisbar ist wie der Theismus, und letztlich wie auch jede naturwissenschaftliche Behauptung oder ein beliebiges Axiom. Religion ist nämlich nicht allein das Glauben an etwas - denn sonst wäre jede Annahme sofort ein Glaube - sondern Religion bedeutet das Glauben an etwas überirdisches, inmaterielles oder transzendentes. Der Atheist lehnt den Glauben an etwas überirdisches, dass man als Gott oder ähnliches bezeichnen kann, ab, und ist somit nicht religiös.
Dass er versucht, andere von seiner Einstellung zu überzeugen, muss nichts mit Religion zu tun haben, sondern einfach damit, dass viele Menschen gerne jemanden auf ihrer Seite haben, wenn es um das Vertreten der eigenen Meinung geht
Es gibt also imo (allerdings widerspricht mir da zB. meine Kunstlehrerin ) im engeren Sinne wirklich keinen Menschen ohne "Glauben", allerdings sehr wohl Menschen ohne Religion.

Es kommt darauf an, was man mit dem Wort "Glauben" meint. Meistens verwenden wir dieses im Sinn von "Ich glaube dass es heute noch regnet" o.ä. also im Sinn von "Ich vermute ...". Verwenden wir den Begriff so, dann kann niemand nur wissen. Umso skeptischer wir an die Meinungen herangehen, die wir als Wissen bezeichnen, umso mehr müssen wir davon als Glauben abtun. Das gipfelt wohl darin, dass man daran zweifelt, dass das was wir wahrnehmen die Realität ist und wir nur noch daran glauben können, dass wir z.B. einen Baum sehen.
Meint "Glauben" aber einen religösen Glauben, dann kann es auch Menschen ohne glauben geben. Wenn wir den Begriff "Wissen" nicht verwerfen wollen, dann müssen wir nichtbeweisbare Axiome vorraussetzen, z.B. dass das was wir erleben die Wirklichkeit ist. Dann können wir auch sagen, dass wir wissen, dass dort ein Baum steht. Und wir können auch sagen, dass wir wissen, dass es Atome gibt, weil Atome schon sichtbar gemacht wurden (wenn auch mit technischen Hilfsmitteln).
Ein anderes Axiom ist dies der Induktion, nämlich das wir annehmen, dass Ereignisse die bisher regelmäßig abgelaufen sind, dies auch weiterhin tun. Natürlich wissen wir auch, dass wir im Zuge der Induktion falsche Shclüsse ziehen können, aber trotzdem bleibt die Induktion notwendig, weil wir sonst handlungsunfähig wären. Auch müssen wir die Induktion als legitimes Mittel vorraussetzen um den Begriff "Wissen" am Leben zu erhalten. Nehme ich dieses Axiom also an, dann weiß ich, dass ich am Ende des Monats Geld bekomme. Akzeptiere ich die Induktion nicht, dann kann ich es wenn nur glauben(/vermuten).

Ich finde es immer wieder süss, wenn gerade die, die sagen, dass sie nicht glauben, dieses in einem Missionarischen Eifer überall erläutern und dabei gar nicht merken, dass ihr Atheismus schon religiöse Züge annimmt!

Deine Definition von Religion bitte.
Was du wohl nicht bedacht hast, ist dass sich Religion und Atheismus nicht ausschließen. Der Buddismus ist z.B. eine atheistische Religion.
Das Weltbild das ich vertrete kann man wohl deshalb nicht nur als Atheismus bezeichnen, weil dieser schon nicht ausreicht. Naturalismus oder Materialismus ist wohl die passendere Bezeichnung.

Das Thema hatten wir zwar schon zehntausendmal, ich habe es aber dennoch mal abgetrennt (aus dem Signatur-Thread), da man anscheinend nie damit aufhören kann, dieses Begriffswirrwarr aufzulösen.

Wie Maurice sagt, kann das Wort "glauben" zwei Bedeutungen haben. Erstere ist rein umgangssprachlich und sollte meiner Ansicht nach aus philosophischen Überlegungen eliminiert werden, da sie 1:1 mit "vermuten" ersetzt werden kann und nur Verwirrung stiftet.
Letztere ist es, um die es geht. Der religiöse Glauben. Und dieser ist von ersterem qualitativ verschieden, denn der Gläubige glaubt völlig unabhängig vom Informationsstand. Für den Gottglauben ist es irrelevant, ob es Hinweise dafür oder dagegen gibt, dass Gott existiert.

Und ohne diesen Glauben oder seine abstruse Übertragung auf nicht-transzendente Dinge kann ein Mensch sehr wohl leben. Man achte auf eine Signatur. Kein vernünftiger Naturwissenschaftler glaubt an Atome. Kein vernünftiger Demograph glaubt an die Einwohnerzahl der Erde. Sie sehen die entsprechenden Theoriengebäude und Zahlen als derzeit am geeignetsten erscheinende Beschreibung der Realität an, sind jedoch stets offen dafür, bei Änderung der Indizien- oder Beweislage ihre Ansicht zu ändern.

Spätestens aber, wenn es um den Tod geht, kommt man nicht daran vorbei, zu glauben. Der Rationalist und Wissenschaftler mag dann glauben, dass mit dem Verfall des Körpers der Geist und das Bewusstsein des Menschens verpufft, da ihr Weltbild auch darauf übertragen wird.

Naturwissenschaftliche Weltbilder decken vielleicht das "wie?" in der Welt ab, aber kaum das "warum?"..

Und für einen Gottgläubigen gibt es sehr wohl Hinweise, dass Gott existiert. Das sind aber keine ingenieurswissenschaftlichen, sondern eher z.B. Deutungen von gewissen Verhalten als z.B. einen Beweis der Liebe Gottes. Aber dass erst der Glaube kommt, und danach nicht verallgemeinerbare, ins persönliche gehende Beweise dafür, das wird Dich wohl kaum zufriedenstellen, Traitor.

@Tod: Wenn der Rationalist "glaubt", dass nach dem Tod Schluss ist, dann entspricht das nur dem ersten "glauben", also im SInne von vermuten.
Wenn ein religöser Mensch "glaubt", dass es nach dem Tod weitergeht, dann ist das nicht nur ein "glauben" im ersten, sondern auch im zweiten Sinne, wie es Traitor dargestellt hat.
Das "Glauben" des Rationalisten und religösen Menschen unterscheidet sich hier also.

@Mono: Der Rationalist wird davon ausgehen, dass mit seinem Tod alles vorbei ist, und sich darauf einstellen. Er hält es aber dennoch für möglich, dass es eine geringe Chance gibt, dass es weitergeht - und würde sich, wenn dies der Fall ist, sicher darüber freuen.

Aber dass erst der Glaube kommt, und danach nicht verallgemeinerbare, ins persönliche gehende Beweise dafür, das wird Dich wohl kaum zufriedenstellen, Traitor.

Genau das ist es doch, was ich meine. Glauben ist unabhängig von Beweisen, oder, anders ausgedrückt: er ist sich selbst Beweis genug.

Er hält es aber dennoch für möglich, dass es eine geringe Chance gibt, dass es weitergeht - und würde sich, wenn dies der Fall ist, sicher darüber freuen

Kommt darauf an WIE es weitergeht.

@Traitor: Wenn ich das richtig verstehe, weiss der Rationalist also, dass sein Weltbild nie richtig sein kann...? Uh... Ich weiss nicht, ich könnte mir selbst nicht ins Angesicht schauen, wenn ich, ich wills offen sagen: heuchlerischer Weise an das glaube, was mir am offensichtlichsten und somit scheinbar auch einfachsten scheint. Und dann auch noch hin- und her-zu springen, sollte sich irgendwann mal was an der Sachlage ändern... Nein.

Oder andersherum: Unter dem derzeitigen Wissensstand wäre der Glaube an Gott doch auch der offensichtlichste. Wozu hat man Bibel, Koran und Co.? Es kommt halt nur auf die Perspektive an. Und je älter man wird, desto schwerer ist diese zu ändern.

Ich könnte mich nur für den zweiten Satz Deiner Sig verantworten.

Mono ich gehe davon aus, dass du z.T. auch das wissenschaftlichen Weltbild vertritst, oder? Also z.B. auch dass der Mensch sich aus einem anderen Tier entwickelt hat und nicht am 6. Tag erschaffen wurde. Wenn ja, dann musst du dein Weltbild auch auf Grund der Sachlage ändern, wenn die Wissenschaftler meinen, dass sie zu einer neuen Erkenntnis gekommen.
Ja eine gewisse Willkür steckt auch in den wissenschaftlichen Weltbildern, aber imo immer noch deutlich weniger als in den religösen.

Unter dem derzeitigen Wissensstand wäre der Glaube an Gott doch auch der offensichtlichste

Diese These kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich bitte um Erläuterung.

ArgH? Ja, ich weiss, dass das, was z.B. in der Bibel über die Schöpfungsgeschichte oder Endzeit steht, keinesfalls wörtlich zu nehmen ist und Naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht in Widerspruch zum z.B. christl. Glauben stehen können . Ich für meinen Teil glaube auch an die Richtigkeit der Wissenschaften, aber ich sehe sie nicht als... "erfüllend" an. Aber das wird etwas OT.
Dass die Leute immer gleich so von einem denken müssen...

Erklärung:

Es kommt halt nur auf die Perspektive an.

Verleitet aber leicht zur Willkür.

Wenn ich das richtig verstehe, weiss der Rationalist also, dass sein Weltbild nie richtig sein kann...? Uh... Ich weiss nicht, ich könnte mir selbst nicht ins Angesicht schauen, wenn ich, ich wills offen sagen: heuchlerischer Weise an das glaube, was mir am offensichtlichsten und somit scheinbar auch einfachsten scheint. Und dann auch noch hin- und her-zu springen, sollte sich irgendwann mal was an der Sachlage ändern... Nein.

Eben das tut man ja nicht. Man glaubt nicht heuchlerisch an etwas. Man glaubt nicht. Wenn man alles stets nur als Arbeitshypothesen ansieht, wenn manche vielleicht auch als sehr grundlegend und nur in wirklich extremen Ausnahmen zu hinterfragen, steht man vor diesem Problem gar nicht erst.

Oder andersherum: Unter dem derzeitigen Wissensstand wäre der Glaube an Gott doch auch der offensichtlichste. Wozu hat man Bibel, Koran und Co.? Es kommt halt nur auf die Perspektive an. Und je älter man wird, desto schwerer ist diese zu ändern.

Dass er der offensichtlichste ist, halte ich einerseits für nicht einleuchtend, wie Maurice, aber darum soll es hier nicht gehen. Selbst, wenn die Gott-Hypothese die offensichtlichste wäre (Nicht der Glaube. Glaube ist mit dem gesamtem Konzept völlig unvereinbar.), würde das noch nicht heißen, dass sie die beste oder plausibelste ist, denn es gibt auch noch Kriterien wie Praktikabilität, Widerspruchsfreiheit zu anderen Axiomen oder das Rasiermesser.

Ich könnte mich nur für den zweiten Satz Deiner Sig verantworten.

Nicht für die Freiheit?

Dass die Leute immer gleich so von einem denken müssen...

Ich denke, das denkt Maurice auch gar nicht von dir. Er sagte doch eben, dass er davon ausgeht, dass du nicht so bist.

Wenn ich das richtig verstehe, weiss der Rationalist also, dass sein Weltbild nie richtig sein kann...? Uh... Ich weiss nicht, ich könnte mir selbst nicht ins Angesicht schauen, wenn ich, ich wills offen sagen: heuchlerischer Weise an das glaube, was mir am offensichtlichsten und somit scheinbar auch einfachsten scheint. Und dann auch noch hin- und her-zu springen, sollte sich irgendwann mal was an der Sachlage ändern... Nein.

Monostratos, ich könnte mir nicht in die Augen sehen, wenn ich die fundamentale Ungewissheit des Lebens damit kontern würde, daß ich für wahr erkläre, wo ich in Wirklichkeit nicht wissen kann. DAS hieße mir nämlich, meiner eigenen Schwäche und Bedürftigkeit nach Sicherheit mit Ausreden zu begegnen, statt ihr standzuhalten. Was ist also der Punkt deiner Aussage?

(Mir fällt nur gerade auf, dass man im Grunde genommen Thods Sig diskutiert. ^^)


@Traitor: Für die Freiheit schon, wohl aber nicht dafür, nur dem zu folgen, was dem eigenen Urteilsvermögen standhält.

Und: Ich meinte bei Maurice' Beitrag nur, dass Wissenschaft keinen Einfluss auf Religion hat, oder zumindest haben darf. Andersrum sowieso nicht. Sollten wissenschaftliche Erkenntnisse belegen, dass die Erde schlussendlich doch älter als... öhm... 6000 Jahre sein sollte, obwohl man es so irgendwie aus der Genesis herauslas, sollte man schleunigst einige Schläge auf den Hinterkopf bekommen, da diese Auslegung der Schöpfungsgeschichte einfach nur DUMM und FALSCH ist. Es gibt keine Widersprüche zwischen Wissenschaft und Schöpfung. An den Kern-Glaubensinhalten würde das, nichtsdestotrotz, kaum was ändern, obwohl diese evtl. genauso verquer gelebt werden würden, wie die Sache mit der Schöpfung gelesen...

Ich denke, das denkt Maurice auch gar nicht von dir. Er sagte doch eben, dass er davon ausgeht, dass du nicht so bist.

Ich weiss. Ich weiss aber auch, dass Maurice in Sachen Reli gern zur Polemik neigt.

Praktikabilität, Widerspruchsfreiheit zu anderen Axiomen oder das Rasiermesser.

(Das Ockhamsche Rasiermesser, oder?) Da ham' wa's wieder. Die Nennung solcher Kriterien scheint mir doch nur die für das Ego verlustärmste, bzw. schmeichelndste Variante zu sien. Mir, kommt es nicht auf sowas an. Was nicht heisst, dass man sich nicht damit mal beschäftigen sollte... Was Glaubeninhalte, zu denen die Annahme eines Gottes wohl zweifellos gehört, anbelangt, so geht es mir nicht um das "wie". Das "warum" ist sowieso nicht fassbar. Das "was" ist es, aber das ist ein anderes Thema.

Eben das tut man ja nicht. Man glaubt nicht heuchlerisch an etwas. Man glaubt nicht. Wenn man alles stets nur als Arbeitshypothesen ansieht, wenn manche vielleicht auch als sehr grundlegend und nur in wirklich extremen Ausnahmen zu hinterfragen, steht man vor diesem Problem gar nicht erst.

Auch hier scheints mir wieder eher dem Schutze des Egos zu dienen... Man würde dadurch doch nur sich selbst, oder zumindest seine Logikkompetenzen anbeten.



@Ipsi: Ich weiss halt, dass Gott existiert. Auch ohne allgemeine Beweise. Auch ein Aspekt des Glaubens. Warum heisst es für Dich, dass dies eine Ausrede sei? Und diesen Zweifeln halte ich eher auf umgekehrtem Wege stand...

___
(Toll, alle gegen einen.... :/ )

nein, Monostratos, du kannst nicht wissen, daß Gott existiert :-) du kannst es nur glauben, und hältst damit der Ungewißheit nicht stand

Weil es spät ist nur ein Mini-Post. Ich gehe "morgen" wohl näher darauf ein:

Toll, alle gegen einen...

Jetzt merkst du mal, wie ich mich oft fühle.

nein, Monostratos, du kannst nicht wissen, daß Gott existiert :-) du kannst es nur glauben, und hältst damit der Ungewißheit nicht stand

Nein Ipsi es kommt auf das philosophische System an. Unter gewissen Definitionen und Axiomen kommt man zu entsprechenden Schlussfolgerungen.

nein, Monostratos, du kannst nicht wissen, daß Gott existiert :-) du kannst es nur glauben, und hältst damit der Ungewißheit nicht stand

Und wo ist, zumindest Deiner Meinung nach, der Unterschied zwischen Wissen und Glauben...?

Achja: @Maurice: blubber nicht.

Ja "Wissen" definieren ist wohl nicht ganz einfach. Dem Begriff "Glauben" hatten wir ja wohl schon geklärt.

Ich versuchs mal aus dem Stehgreif. Zuerst eine klassische Variante: Wissen ist eine Meinung, die sicher wahr ist. Diese Meinung beruht sowohl auf Prämissen die sicher wahr sind, als auch auf eine mit Sicherheit richtige Art der Schlussfolgerung.
Das Problem nun ist, dass man imo nicht um die Korrektheit der Vorraussetzungen wissen kann, bzw. dass sich ein Prozess entwickelt, wo irgendwann bestimmte Axiome unhinterfragbar sind.
Deshalb ein spontaner Versuch der Neuformulierung: Als Wissen bezeichnen wir begründete Meinungen, denen wir uns sicher fühlen und die widerspruchsfrei zu unserem Weltbild sind.

Das entwertet natürlich deutlich den Begriff "Wissen", aber nur so kann er imo erhalten bleiben. Wissen und Glauben sind hier durchaus sehr ähnlich.
Wenn man die drei Begriffe "vermuten", "wissen" und "glauben" nach ihrer Evidenz sortieren würde, dann wäre "vermuten" am schwächsten und "wissen" am stärksten. Nach dem Kriterium der Evidenz wäre "wissen" also qualitativ hochwertiger als "glauben". Da nun aber beide Begriffe vom Subjekt abhängen, gibt es weder objektiven Glauben noch Wissen. Aussagen können nur innerhalb eines intersubjektiven Rahmens als objektiv bezeichnet werden, sind es aber eben nur in diesem Rahmen und nicht allgemein.

Glauben tun wir alle, aber nicht jeder im religösen Sinne.

@Mono:

@Traitor: Für die Freiheit schon, wohl aber nicht dafür, nur dem zu folgen, was dem eigenen Urteilsvermögen standhält.

Ich behaupte, dass es ersteres nur mit letzterem geben kann

Ich meinte bei Maurice' Beitrag nur, dass Wissenschaft keinen Einfluss auf Religion hat, oder zumindest haben darf.

Da ist allerdings die Religion im Zugzwang, sich und ihren Einflussbereich nicht so verquer aufzufassen, dass sie durch die Wissenschaft angreifbar ist. Diese Transition scheint dem Christentum derzeit aber, bis auf Amerika, ganz gut zu gelingen.

(Das Ockhamsche Rasiermesser, oder?) Da ham' wa's wieder. Die Nennung solcher Kriterien scheint mir doch nur die für das Ego verlustärmste, bzw. schmeichelndste Variante zu sien. Mir, kommt es nicht auf sowas an. Was nicht heisst, dass man sich nicht damit mal beschäftigen sollte... Was Glaubeninhalte, zu denen die Annahme eines Gottes wohl zweifellos gehört, anbelangt, so geht es mir nicht um das "wie". Das "warum" ist sowieso nicht fassbar. Das "was" ist es, aber das ist ein anderes Thema.

Ockham, ja. Worauf du mit dem Ego-schmeichelnd hinauswillst, ist mir nicht ganz klar - was hat das Anwenden logischer / wissenschaftstheoretischer Prinzipien damit zu tun, das Ego verwundungsfrei zu halten? Sicher, der Rationalist hält viel auf sein Ego, oder besser: seinen Verstand, und muss viel von ihm halten, um sich als halbwegs entscheidungsfähig einzustufen. Aber was ist daran schlecht, dies nicht unnötig herabzusetzen und seine Möglichkeiten auszunutzen?
Hier liegt wieder der grundsätzliche Unterschied zwischen Theisten und Humanisten. Erstere halten das "mehr sein wollen, als man ist" (polemisch ausgedrückt sogar das "nicht weniger sein wollen, als man ist") für die Ur- und schlimmste Sünde, letztere für die Grundlage der menschlichen Existenz und das höchste aller Ziele.

Auch hier scheints mir wieder eher dem Schutze des Egos zu dienen... Man würde dadurch doch nur sich selbst, oder zumindest seine Logikkompetenzen anbeten.

Man "betet" selbstverständlich nichts an. Man setzt, wie oben gesagt, ein gewisses Grundvertrauen in den eigenen Verstand voraus, aber es wäre reichlich befremdlich, das nicht zu tun. Aber man ist sich auch durchaus der Grenzen bewusst. (Was nicht bedeutet, dass man sie gutheißt und nicht danach streben würde, sie zu erweitern)

@Maurice: Ich denke nicht, dass man die klassische Variante aufgeben muss. Innerhalb eines Axiomensystems kann es durchaus absolut erfassbare Wahrheiten geben. Am deutlichsten ist dies in der Mathematik, aber auch die Philosophie hat durchaus einige vorzuweisen.
Damit ist Wissen natürlich immer relativ, von den Axiomen eben. Und für die und auch die meisten intrasystemischen Aussagen kann dann nur deine Neuformulierung zutreffen, die ich auch als akzeptabel ansehe, soweit die Sicherheit groß genug ist.

"glauben" - im religiösen Sinne - impliziert für mich, die Behauptung einer absoluten Wahrheit aufrechtzuerhalten, auch wenn es keinerlei Evidenz dafür gibt. "wissen" - im aufgeklärten Sinne - impliziert für mich, die Zweifelhaftigkeit menschlicher Erkenntnisfähigkeit als einen entscheidenden Faktor unserer Weltauffassung auch dann noch hochzuhalten, wo die Evidenz für Objektivität zu sprechen scheint.

Die Existenz Gottes ist fraglich - und nur in diesem Sinn kann ich von Gott wissen, als eine Fraglichkeit, eine Möglichkeit. Der oder die Gläubige verwirft aber jeden Aspekt von Fraglichkeit und behauptet eine Existenz ohne jede Fraglichkeit.

Daher ist das, was Gläubige im wesentlichen auszeichnet, das fehlende Problembewußtsein, oder genauer gesagt, die Bereitschaft, trotz eines möglicherweise vorhandenen Problembewußtseins absolute Aussagen zu treffen und aufrechtzuerhalten.