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Geändert von Ana: Macht nichts, Feuerkopf


Die folgenden Beiträge wurden aus dem Thread "Sinn des Lebens" abgetrennt, weil sie thematisch weitgehend eine Einheit bilden.

Dummerweise habe ich beim Trennen diesen Beitrag "mit erwischt". Ich bitte um Verzeihung.

gez. Feuerkopf
15.02.06

Wer mal eine echte Depression hatte, nicht nur eine depressive Verstimmung, weiß, was alles Wohlgefühle macht. Z. B. der bloße Blick aus dem Fenster, oder auch nur die Feststellung, daß da ein Fenster ist, aus dem man hinausschauen kann. Hinterfragt man alles, wozu es geschieht, findet man hinter allem nur das Bedürfnis, sich wohl zu fühlen. Und da wir nicht alleine sind, müssen wir natürlich auch darauf achten, daß andere sich wohl fühlen können. Wer dieses Prinzip mißachtet und anderen so viele Unwohlgefühle macht, daß es ihnen nicht mehr reicht, ihr Dasein damit zu bestreiten, handelt zerstörerisch und wäre im Jenseits besser aufgehoben ...

Tatsächlich läßt sich der Sinn und Zweck des Daseins aller wahrnehmbaren Existenzen mit dem Bedürfnis, Wohlgefühle zu erreichen, beschreiben. Das menschliche Hirn erkennt nämlich nur ein Basisgefühl, das sich in zwei gegensätzliche Gefühlsextreme unterteilen läßt, die je nach Reizintensität nach oben oder unten ausschlagen können und sogar meßbar sind.

Wir können Wohlgefühle im weitesten Sinne zweifelsfrei von Unwohlgefühlen unterscheiden, und die Tatsache, daß es zwei gegensätzliche Extreme gibt, ist überhaupt die Basis unseres Wahrnehmungsvermögens. Gäbe es nur ein Gefühl hinter allem, wäre es so langweilig, daß sich nichts entwickelt hätte. Mit dieser fundamentalen Erkenntnis berühren wir die Ursache der Evolution.

Wer möchte, kann sich ja mal eine andere Diskussion zu diesem Thema durchlesen. Sie lief vor kurzem in einem Forum, das überwiegend von Psychologiestudenten besucht wird. Man sollte beim Lesen darauf achten, daß sich die meisten nicht die Mühe machen, die Beiträge anderer zu lesen. Sie wollen nur ihre Ansicht veröffentlichen. Überfliegt man klar erkennbare Posts mit wenig Tiefe, findet man die Bestätigung meiner hier dargelegten Erkenntns und die Widerlegung aller Einwände dazu.

Wenn hier die Verlinkung auf andere Foren nicht gewünscht ist, kann der Link selbstverständlich gelöscht werden. Ich habe vor, daß ich das Wichtigste mal zusammenfasse, weiß aber nicht, wann ich die Zeit habe dazu.

na ja, ich bezweifele, daß dieses binäre Prinzip, das auf der Ebene der Neuronen gegeben ist, bis in die Ebenen des intelligenten Bewußtseins in dieser reinen Form durchhält. Menschen weisen durchaus gebrochene Motivlagen auf, und ob die alle tatsächlich so monokausal auf ein Prinzip zurückführbar sind ... auf der Ebene meiner Bewußtheit jedenfalls nicht

Dann sage mir doch bitte mal irgendetwas, was Du erstrebst, aber kein Wohlgefühl ist, und nenne etwas, das Du meidest, was nicht Unwohlgefühlen zugeordnet werden kann.

Aber bitte, nicht in einem Jahr kommen und sagen, Du wärst verrückt geworden ...

nun, komplizierte ethische und/oder intellektuelle Zweifel scheinen sich mir zumindest auf der Ebene der Bewußtheit durch ihre Komplexität der Dualisierung zu entziehen. Ich leugne nicht, daß es auch einfache entweder/oders gibt, aber die sind entweder banal oder langweilig, wenn mensch mal von der Dramatik absieht, die in jeder Entscheidung potentiell enthalten ist. Die für mich interessanten Fälle liegen aber dann vor, wenn es mehrere gleichwertige Alternativen gibt, oder wenn im Rahmen der Alternativen Vor- und Nachteile derart verteilt und ausbalanciert sind, daß alle Alternativen gleichermaßen Himmel und Hölle bereitstellen - etwas, das in meinem Leben oft der Fall ist.

Zitat von Ipsissimus:nun, komplizierte ethische und/oder intellektuelle Zweifel scheinen sich mir zumindest auf der Ebene der Bewußtheit durch ihre Komplexität der Dualisierung zu entziehen. Ich leugne nicht, daß es auch einfache entweder/oders gibt, aber die sind entweder banal oder langweilig, wenn mensch mal von der Dramatik absieht, die in jeder Entscheidung potentiell enthalten ist. Die für mich interessanten Fälle liegen aber dann vor, wenn es mehrere gleichwertige Alternativen gibt, oder wenn im Rahmen der Alternativen Vor- und Nachteile derart verteilt und ausbalanciert sind, daß alle Alternativen gleichermaßen Himmel und Hölle bereitstellen - etwas, das in meinem Leben oft der Fall ist.

Da Du meine These bezweifelst und annimmst, es würde außer dem ultimativen AN und AUS mit viel DAZWISCHEN noch etwas anderes geben, wäre ich auch schon mit einem unkomplizierten nichtethischen, nichtintellektuellen Zweifelansätzchen auf irgendeiner nachvollziehbaren Ebene zufrieden.

Da sich in der Einfachheit schon immer die Genialität bewiesen hat und die Ursache allen Miteinanders, Gegeneinanders und Aneinandervorbeis wohl kaum am Fundament des Universums rütteln kann, wenn sie als Frage des persönlichen Geschmacks daherkommt, der sich das Wahlrecht auf extreme Gefühle herausnehmen will mit dem Anspruch, auf das DAZWISCHEN verzichten zu können, warte ich nochmal auf Deine Antwort!

Die Extreme allen FÜRS und WIDERS von "schmerz- oder haßerfüllter Abscheulichkeit" bis hin zu "exzessiven Orgasmen" sollte doch auch Dir ein Meer an seichten Gefühlenswelten dazwischen ermöglicht haben ...

Übrigens: So gescheit denken, daß es andere nur noch schwer nachvollziehen können, dient nur den Zweck, andere zu überholen beim Hochklettern auf einen Glücksberg. Die meisten reichen ihre Hand und helfen einem in der Hoffnung, daß sie damit auch ein bißchen schneller vorankommen.

Ich würde Lotto auch dann nicht spielen, wenn 100 Millionen Euro im Jackpott lägen. Ich würde lieber mit Lotte spielen ... Damit will ich sagen, daß sich zu viele Menschen um mich herum an unerreichbare Hoffnungen klammern, und daß es Zeit wird, dieses Problem bewußt zu machen, bevor es wieder zu einem der üblichen Massenabstürze von den Glücksbergen kommt.

Das können wir nur verhindern, indem wir begreifen, worum es eigentlich geht. Die Erkenntnis, daß es allen nur um Wohlgefühle geht, hat vielfältige Vorteile, die man erst erkennen kann, wenn man sich pragmatisch mit den Seinsstrukturen und den dabei ablaufenden Mechanismen beschäftigt hat.

ich misstraue monokausalen Begründungen auf´s Tiefste^^

nochmals, ich stelle es nicht grundsätzlich in Frage, daß wir entlang einer Reduktionskette irgendwann auf "Schalter ein /Schalter aus" stoßen, ich stelle anhand meiner Selbstbeobachtung lediglich fest, daß ich diese binäre Schaltung auf der Ebene meiner Bewußtheit nicht als Standardverfahren meiner Entscheidungsbildungsprozesse wiederfinde.

Vielleicht sollte ich hinzufügen, daß ich mich seit über 25 Jahren regelmäßig in Zenmeditation übe, du darfst mir also eine gewisse aufgeklärte und kritische Vertrautheit mit meinem eigenen Bewußtsein zutrauen^^

Für mich ist "der Mensch" charakterisiert als "Total aller Möglichkeiten"; die Individualität eines Menschen speist sich aus der Auswahl, die ein einzelner Mensch aus diesem Total für sich selbst vornimmt - hinsichtlich der wichtigen Punkte fast immer auf einer vorbewußten Ebene durch Prägungen. Diese Prägungen führen zu vielfältigen Motiv-Clustern, in denen Lust/Unlust zweifellos ihre Rolle spielen, aber bei weitem nicht alleine stehen und nicht häufiger aussschlaggebend sind als andere Motivzusammenhänge.

Ich will dir auch gerne zugestehen, daß eine "biologische" Betrachtungsweise, also eine naturwissenschaftliche, also eine modellhafte, es liebt, die Komplexität eines nur als Ganzes überhaupt agierenden Systems zugunsten der modellhaften Erfassbarkeit auf elementare Komponenten zu reduzieren. Der Fehler daran ist derselbe wie im Falle, wissenschaftler zerschneidet einen lebenden Menschen, um das Zusammenspiel seiner Einzelteile zu verstehen - da ist kein Zusammenspiel mehr, weil das Wesentliche, die Komplexität der Lebendigkeit, mit letzterer weg "abstrahiert" wurde.

Der Wissenschaftler, der einen Menschen zerschneidet, um zu begreifen, wie er funktioniert, muß erst noch geboren werden.

Bei allen Entscheidungen, die in Deinem Hirn bewußt oder unbewußt stattfinden, versucht auch Dein zengeübtes Innerstes nur, alles, was den Menschen zum Menschen macht, in Richtung Wohlgefühle zu bewegen. Den Gegenbeweis wirst Du nie antreten können.

Daß meine fundamentale Erkenntnis allen wahrnehmbaren Tatsachen entspricht, könntest Du beispielsweise durch Nennung auch nur eines Gegenbeweise entkräften. Warum versuchst Du es nicht?

Daß sich durch die Evolution mit den grundlegenden Bedürfnis aller beteiligten Partner, gemeinsam mit möglichst vielen anderen zufrieden zu werden, eine faszinierende Vielfalt von "Etappenzielen" ausprägen konnte, zieht keine vorhandene Erkenntnis in Zweifel. Ich möchte gerne herausfinden, was Deine Zweifel begründet. Ich weiß von Dir so wenig, daß ich mir nicht die geringste Aversion leisten kann. Ich denke, daß Du das auch schon gespürt hast.

Menschen sind für mich übrigens oft nur hilflose Geschöpfe, die nur einen kleinen Teil ihrer Möglichkeiten ausschöpfen, weil sie nichts von den beiden wesentlichsten Bestimmer ihres bißchen Daseins wissen, und weil sie sich aus ganz bestimmten Gründen auch gegen dieses elementare Wissen wehren. Das weit verbreitete Nichtvorhandensein dieses Wissens beeinflußt alles, was "Unmenschen" anstellen, maßgeblich und entscheidend. Und das Inbeziehungsetzen unterschiedlich daran Beteiligter bringt uns nicht weiter. Es ermöglicht auch "Gewissenschaftlern", sich gewissenlos über die Bedürfnisse anderer hinwegzusetzen ...

Bei allen Entscheidungen, die in Deinem Hirn bewußt oder unbewußt stattfinden, versucht auch Dein zengeübtes Innerstes nur, alles, was den Menschen zum Menschen macht, in Richtung Wohlgefühle zu bewegen. Den Gegenbeweis wirst Du nie antreten können.

als wenn es notwendig wäre^^ aus meiner Sicht verfügt "die Wahrheit" genausowenig wie "die Wirklichkeit" oder "die Realität" über ein definitives Sosein - Beschreibungen sind alles, was uns als Annäherung möglich ist. Beschreibungen sind aber verpflichtet, den Intentionen der Menschen, die sie erstellen, und die meisten scheitern am "proof of time" schon nach ein paar Augenblicken. Es sei dir also auch deine Beschreibung zugestanden.

rein formal betrachtet stellst du übrigens auch nur eine Behauptung auf, und die Autoritätsbeweise, die du lieferst, sind halt nur das^^

Der Wissenschaftler, der einen Menschen zerschneidet, um zu begreifen, wie er funktioniert, muß erst noch geboren werden

leider falsch

bezogen auf Menschen gab und gibt es die Mengeles unserer Welt, und bezogen auf Tiere ist es ein Standardverfahren der Biologie

Die Wahrheit ist eine Abfolge sehr vieler energiereicher Ereignisse. Freilich kann man auch dieses Konsenswissen als eigeninteressenverzerrte Beobachtung bezeichnen. Ich habe nicht angenommen, daß Du Kritik daran übst, daß neugierige Menschen den Dingen auf den Grund gehen. Deshalb entstand auch bei mir die Vorstellung, Du würdest ernsthaft "Wissenschaftler" gemeint haben, die Menschen (in der Mitte) auseinanderschneiden und glauben, sie würden danach noch FUNKTIONIEREN.

Hast Du inzwischen irgendetwas gefunden, was meine These entkräften könnte, alles, was Existenzen tun, diene keinem anderen Zweck als dem Glücklichwerden? Dies schließt mit ein, daß sie versuchen, Unglücklichsein zu vermeiden. Polarität pur sozusagen, mit sehr vielen Zwischentönen.

Zitat von Roban:Hinterfragt man alles, wozu es geschieht, findet man hinter allem nur das Bedürfnis, sich wohl zu fühlen.

Dass endlich Stille sei.
Dass all diese lauten Geräusche des Lebens endlich zur Ruhe kämen.
Und mit ihnen dieses laute Geräusch Mensch.

Und vielleicht, dass Menschen einander hören lernen, zuhören lernen, und vielleicht daraus folgend einander verstehen lernen, erkennen lernen
Doch bezweifle ich das.

tatsächlich bilde ich mir ein, mit meinen letzten Postings deine These zwar nicht widerlegt, aber relativiert zu haben als eine weitere kontingente Beschreibung der Wirklichkeit. Thesen der von dir vorgetragenen Art sind prinzipiell nicht falzifizierbar (bzw. da du meine Aussagen über meinen Bewußtseinsstatus mit der Wiederholung deiner These "widerlegst", anerkennst du die Falzifizierung nicht); da sie ebensowenig verifizierbar sind, eignen sie sich insgesamt bestens als Glaubensaussagen

Ohne jetzt alles gelesen zu haben...muss ich doch mal dazwischen gehen.

Zitat von Roban:Der Wissenschaftler, der einen Menschen zerschneidet, um zu begreifen, wie er funktioniert, muß erst noch geboren werden.

Hm. Wissenschaft zerschneidet Lebewesen, in der Hoffnung, zu begreifen, wie sie funktionieren.
Das aber funktioniert leider nicht, da das Ganze des Lebwesens mehr ist als die Summe seiner Teile.
So wäre der Satz also richtiger:
"Der Wissenschaftler, der einen Menschen zerschneidet, und dadurch begreift, wie er funktioniert, muß erst noch geboren werden."

Roban, Du schreibst ziemlich apodiktisch. Thesen wie sinngemäß "Eigene Recherchen haben ergeben, daß der Mensch nach Wohlgefühlen strebt", die Sache mit dem Wissenschaftler, gar "Daß meine fundamentale Erkenntnis allen wahrnehmbaren Tatsachen entspricht..." verlangen geradezu nach einer näheren Begründung bzw. Angabe der Quelle, andernfalls läufst Du Gefahr, daß man Dich nicht ernst nimmt.
ich fänd es schade, weil ich denke, daß Du uns noch einiges zu erzählen hast...

So wäre der Satz also richtiger:
"Der Wissenschaftler, der einen Menschen zerschneidet, und dadurch begreift, wie er funktioniert, muß erst noch geboren werden."

janw, ein vollständiges Verstehen der Funktionsweisen des menschlichen Körpers ist zweifellos noch nicht gegeben. Aber seit den ersten anatomischen Untersuchungen hat es diesbezüglich doch gewisse Fortschritte gegeben, dachte ich... oder gehe ich da völlig falsch? Immerhin geht man jetzt nicht mehr davon aus, daß das Hirn ein Apparat zur Kühlung des Blutes ist (Aristoteles) oder Fieber auf einen Überschuß an gelber Galle, also ein Leberleiden zurückgeht (Empedokles). Ist die moderne Biologie da jetzt doch wieder am Umkippen?

Nein, Lykurg, so denn doch nicht. Aber letztlich ist der homo scientificus nicht zu denken ohne den homo faber, alle Erkenntnis der Welt zielt letztlich darauf, Welt zu erschaffen.

Und davon sind wir beim Leben meilenweit entfernt - zum Glück, könnte man sagen -, es ist gar so, daß die strukturellen und stofflichen Interaktionen in einer lebenden Zelle sich als derart komplex erweisen, daß sie undurchschaubar werden. Und die Eigenschaften des Lebendigen sind eben eine Emanation der Gesamtheit dieses Interaktionsgeschehens.
Eines Geschehens, das nicht baukastenmäßig de novo erzeugt werden kann.

(Die Frage, ob zu all dem materiellen noch ein göttlicher Funke gehört, lasse ich mal außen vor^^)

@Roban: Auf deinen imo zu starken Wahrheitsanspruch gehe ich jetzt mal nicht ein. Auch weil Ipsi schon im grunde genug dazu geschrieben hat.
Ich selbst betrachte mich in gewisser weise auch als Hedonist (Hedonismus = philosophischer Standpunkt der besagt, dass Glück definiert als positive Emotionen das höchste Gut sind) meine mittlerweile aber nicht mehr, dass alle Menschen von Natur aus letzten Endes nach Glück streben. Ich bin aber dahingehend Hedonist, als ich sage, dass das oberste Ziel jedes einzelne das Glück sein sollte. Strukturelles wohlgemerkt, nicht nur punktuelles.
Diesen Einwand gegen deine These bwegründe ich damit, dass niemand direkt nach positiven Emotionen strebt, weil diese nicht direkt zu erreichen sind. Glück lässt sich immer nur auf Umwegen erreichen. Oft durch materielle Güter. Das der Mensch aber nicht immer am meisten nach dem strebt, was ihm am meisten Glück bringen würde, erkläre ich mir durch eine ungünstige Bedürfniskonstellation, wo minderwertige Bedürfnisse stärker wirksam sind, als höcherwertigere Bedürfnisse. Der Wert eines Bedürfnisses ergibt sich aus der Menge an Glück, das aus der Befriedigung des Bedürfnisses resultiert. Bedürfnissen wiederum liegen Triebe zu Grunde. Insgesamt kann man demnach sagen, dass der Endzweck jedes menschlichen Strebens in der Befrieidung von Trieben liegt. Werden die richtigen Triebe befriedigt empfindet der Mensch Glück.

Der andere Einwand gegen deine These wäre die Tatsache, dass es Lebewesen gibt, die zwar streben (Triebe besitzen9, aber bei denen man davon ausgehen kann, dass sie kein Glück empfinden können (z.B. Bakterien). Wenn es Lebewesen gibt, die kein Glück empfinden können, dann kann Glück nicht der Sinn allen Strebens aller Lebenwesen sein.

In diesem Zusammenhang möchte ich an den Thread erinnern, in dem Pad und ich eine relativ ausführliche Diskussion über das Glück als höchstes Ziel geführt haben.


PS @ Janw: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile" mag vielleicht auf phänomenologischer Betrachtungsweise eine plausible Beschreibung sein, doch betrachtet man diese Aussage steng logisch, so zwingt sich für mich der Eindruck auf, dass hier ein Widerspruch vorliegt, da die These behauptet wird, dass etwas quasi aus dem Nichts hinzukommt. Ein unzulässiger Verstoß gegen den logischen Grundsatz "nihil ex nihilo".

Maurice, es führt etwas vom Thema weg, aber trotzdem kurz dazu:
"Nihil ex nihilo" gilt nach wie vor, für Materielles und für Kräfte. Daß ein Auto fahren kann, ist eine neue Erscheinung des vollständig und richtig zusammen gebauten Autos, gleichfalls eine Emanation.

Was das nach Glück streben betrifft:
Es gibt zwei Wege, zum Glück zu kommen: Entweder sucht man sich im Leben fehlende Dinge, Ereignisse, Gegebenheiten,... , deren Erlangung man für einen Glückszustand für unerläßlich hält, oder man lernt, sich mit dem, was einen umgibt, glücklich zu sein. Das kann notfalls auch eine Schale Reis am Tag sein, zwei Flaschen Wasser, ein Hocker, eine geräumige Höhle und etwas Papier, darin die eigenen Gedanken zu hinterlassen.
Selbstzufriedenheit ist der Schlüssel zum eigenen Glück, und wenn man wirklich Glück hat, so wird man nicht lange allein bleiben mit seinen paar Habseligkeiten.

(Ich weiß, das mit der Höhle ist extrem, aber letztlich ist es ein Irrweg, sein Glück nur in nicht vorhandenen Dingen und Gegebenheiten zu suchen, ein lukrativer allerdings, für andere^^)

Ceitlyn, schöne Gedanken hast Du da geflüstert. Um aber zu begreifen, warum es Menschen so schwer fällt, andere zu verstehen, muß man ergründen, woran das liegt. Ich denke, ich bin auf dem richtigen Weg dorthin, weil sich bisher nichts gegen meine Erkenntnisse stellen konnte. Der Mensch wird gerne laut, wenn er Gefahr läuft, abzustürzen, oder wenn er verbergen möchte, daß er das Urrecht anderer mißachtet hat, sei es aus Gleichgültigkeit, Überforderung, Unachtsamkeit oder in Absicht mit den denkbar besten Rechtfertigungen.

Ipsissimus, solange Du keine Beobachtung von dem darstellen kannst, was Du als Wirklichkeit empfindest, die meine Beobachtung angreift, daß es kein Ziel gibt, das nicht dem Vermeiden von Unwohlgefühlen und dem Erreichen von Wohlgefühlen dient, steht meine These im Raum, für deren apodiktische Wirkung ich sicher sehr viel mehr gearbeitet habe, als alle anderen hier zusammen. Mir ist bisher auch noch keine Relativierung begegnet.

Ich habe Deinen Bewußtseinsstatus nicht widerlegt, werde das auch nicht tun, weil ich Deine Sichtweise respektiere. Gleichwohl kann man nicht grundsätzlich davon ausgehen, daß alle Sichtweisen Gültigkeit haben, wenn die Mehrheit der Beobachter bei bestimmten Sichtweisen einen Konsens herstellt, der auf wissenschaftlichen Beobachtungen beruht und sich in allem bestätigt, was bereits wissenschaftlich beobachtet worden ist und allgemeingültiger Konsens wurde.

Ich verstehe nicht,
warum es so schwer ist,
einer Feststellung zu folgen,
wenn nichts gegen sie spricht.
Daß nichts gegen sie spricht,
werden wir noch sehen.
Dazu bin ich ja schließlich da ...

janw, es wäre besser gewesen, Du hättest alles gelesen, denn das, was Du mir als Lapsus unterstellst, habe ich bereits so erläutert, daß offensichtlich wird, wie wenig tatsächlich wissenschaftliches Forschen als solches gemeint war.

Die Quelle meiner Erkenntnisse ist ein unermüdliches Hinterfragen menschlich-unmenschlichen Verhaltens. Wenn Du mal so vielen Aktivitäten hinterhergelaufen bist, wohin sie Vernunftwesen geführt haben, und alle enden an dem Ziel, das ich Euch als das Ziel aller nannte, und kein noch so umständlicher Umweg zu einem anderen Ziel geführt hat, ist das doch sicher etwas, was auch jede n andere n hier nachdenklich machen müßte. Mich hat das sehr nachdenklich gemacht, und seit ich die Essenzen davon in meinem Leben verwerte, gibt es keinen Nebel mehr um mich herum.

Lykurg, ich habe keine Zweifel an den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die sich in den allgemeinen Beobachtungskonsens fügen, wenigstens so lange, bis etwas auftaucht, das mich skeptisch macht. Deshalb muß man auch erkennen, daß Hedonisten auf einer Scheibe saßen. Moderne Philosophen verfügen über ein Erkenntnispotential, das man nicht verachten sollte, auch wenn es die wenigsten voll genutzt haben.

Maurice, was gefällt Dir nicht an meinem Wahrheitsanspruch, also daran, etwas auszusagen, was ich erkannt habe, das sich tausendfach um mich herum bestätigte, weil es sich widerstandslos einfügte in alles, was man finden kann, und weil sich auch nach zahlreichen Versuchen, in Zweifel gezogen zu werden, als den Tatsachen entsprechend behaupten konnte?

Dein Fehler ist die Vorstellung, man könne Ziele nur auf direktem Wege erreichen. Die meisten bewegen sich mehr oder wenige unbewußt in die Richtung des Zieles GLÜCKLICHSEIN! Da offensichtlich ist, daß es auch sehr viele Kreaturen gibt, die sich nicht wohl fühlen, es auch genügend gibt, die ihr Leben beenden, weil sie keine Hoffnung mehr haben, dieses Ziel zu erreichen, geht es ja nur um das Erkennen, daß wir uns auf unterschiedlichen Wegen dorthin befinden. Und die können auch in den Abgrund führen, bevor wir in die Nähe dieses Zieles gelangen konnten.

Schon die Tatsache, daß uns das Beschreiten des Weges Mühen abverlangt, die nicht immer von starken Wohlgefühlen begleitet sind, hätte Dir eigentlich die Erkenntnis bringen müssen, daß Glück bzw. alles, was mit positiven Gefühlen beschreibbar ist, das Ziel ist, dem wir uns nicht mal entziehen können, wenn wir bewußtlos sind. Denn dann sorgt unser Organismus mit einem permanenten Feuer in diese Richtung weiter für den Erhalt unserer Lebensfähigkeit, das aus dem Zusammenspiel unzähliger kleinster Einheiten besteht, die nichts anderes im Sinn haben.

Natürlich kann die Aufspaltung eines Enzyms den beteiligten Zellen keine Freudentränen entlocken, wenn der Körper, in dem sie ihr Werk vollbringen, eine Mozartsonate hört, genausowenig wie ein Bakterium etwas ahnen kann vom Glück der Stille. Was aber will die Vorstellung ad absurdum führen, daß sich Glückserfahrungen nicht nur auf unterschiedlichen, vielschichtigen und komplexen Bewußtseinsebenen abspielen, sondern auch in Bereichen, die unserem Verständnis nicht erreichbar sind, weil sie so einfach sind wie die Botschaft eines Lichtquantenpaares, das in Nullzeit über unvorstellbare Distanzen bei einem anderen Lichtquantenpaar ankommt ...?

Wenn Du hier schreibst und mit Deinen Gedanken Beachtung findest, möchte ich meinen, daß Du sehr direkt nach positiven Emotionen strebst, weil Du sie meist auch sehr direkt erreichen kannst. Mitunter mußt Du dich vielleicht etwas mehr anstrengen. Ich gebe jetzt die Hoffnung nicht auf und hoffe, daß Dir der Umweg über mein selbstgefälliges, überhebliches Gequassel nicht zu lange wird ...

Fällt Dir oder jemand anderem
die Befriedigung irgendeines Triebes ein,
mit dem sich letztlich
kein Wohlgefühl erreichen läßt?

Ich hoffe, es ist angekommen, daß nicht nur die menschliche Bandbreite von Wohlgefühlen gemeint ist, wenn ich sage, allen wahrnehmbaren Existenzen geht es um nichts anderes als um Wohlgefühle. Ich bin sicher, daß es sich im Kern des Pudels um das Wohlgefühl der Wahrnehmung handelt, für das in der kleinsten Partnerschaft ein Funke Energie genügt ... Und daß alles aus sehr kleinen Partnerschaften besteht, aus größeren und ganz großen, ist kein Phänomen, sondern ein logische Folge. Ich halte das, was dem Schöpfer eingefallen für genial, weil es so einfach ist, daß es unbegreiflich scheint.

Aus dem Nichts kann nichts entstehen,
aber aus einer Beobachtung, die nichtig ist,
weil jemand nicht genau hingeschaut hat.

Hat jemand die Diskussion "Sinn des Lebens" gelesen, die ich hier verlinkt habe?

Darf ich nochmal fragen, ob etwas bekannt ist, was kein Unwohlgefühl bzw. Wohlgefühl macht? Wenn nichts bekannt ist, müßte das doch nachdenklich machen, oder?

Zitat von janw:... Selbstzufriedenheit ist der Schlüssel zum eigenen Glück, und wenn man wirklich Glück hat, so wird man nicht lange allein bleiben mit seinen paar Habseligkeiten. ...

Ja. Dann kommen andere, um uns zu beglücken, indem sie uns die Habseligkeiten wegnehmen ... Damit machen sie sich unglücklich, und das macht dann uns glücklich ...

Du hast mich wohl missverstanden, was den indiekten Zugang zu Glück angeht. Ich formuliere es einfach nochmal: Niemand kann Glück direkt erreichen, da dieses immer an das Befriedigen von Trieben gekoppelt ist. Wir können aber nicht direkt unsere Triebe befriedigen, sondern nur über die Dinge, nach denen wir streben. Wenn wir z.B. den Trieb haben, mehr Macht zu besitzen, dann kann man diesem Begehren z.B.nachkommen, indem wir andere Personen übertrumpfen. Dieses Übertrumpfen des anderen ist aber immer ein Umweg zum Glück, weil es ein Mittel zum Zweck ist. Triebbefriedigung bzw. das Erreichen von Glück bedarf immer Mittel und kann deshalb nicht direkt, sondern eben nur über den Umweg der Mittel erreicht werden.
Ich hoffe, es ist deutlicher geworden, was ich meine.

Fällt Dir oder jemand anderem die Befriedigung irgendeines Triebes ein, mit dem sich letztlich kein Wohlgefühl erreichen läßt?

Aber hallo! s kennt wohl jeder von uns das Problem, dass sich verschiedene Bedürfnisse/Interessen im Wege stehen. So kann ich z.B. morgens das Interesse haben früh aufzustehen, um in die Uni zu gehen und andererseits das Bedürfnis haben lange zu schlafen. Wähle ich nun das Ausschlafen, so kann ich mich vielleicht in dem Moment zufrieden im Bett umdrehen und weiterschlafen, aber später ein schlechtes Gewissen haben, weil ich die Vorlesung geschwänzt habe. Ein anderes alltägliches Beispiel wäre, wenn ich immer meiner Lust auf Leckereien nachgehen und dadurch immer dicker werden würde. Schließlich würde ich auf Grund meines Übergewichtes einen Herzinfakt bekommen. Ein eindeutiges Übel in Folge von unvernünftiger Triebbefriedigung.

@imo überhöhter Wahrheitsanspruch: Vergegenwärtige dir, dass du keine sicheren Wahrheitskriterien hast und somit auch nie Meinungen haben kannst, die absolut sicher wahr sind. Wenn du mir ein Kriterium nennen kannst, was ich für absolut sicher halten werde, hast du einen Wunsch frei. ^^