Was ist Wahrheit?

[Maurice]

Hmm warum schreibt niemand mehr? Ist alles gesagt worden?
Vor allem von Ipsi hatte ich noch ein Kommentar erwartet, ob ihn meine Analyse überzeugt hat.

[Ipsissimus]

nein, deine Analyse hat mich nicht überzeugt, Maurice, aber ich sehe auch keine Chance mehr, noch irgendetwas Überzeugendes zu sagen; daher verbleiben wir bei unseren Positionen, bis unsere Leben uns eines Besseren oder Schlimmeren belehren

[Maurice]

Was stört dich an meiner Analyse?
Wenn du meinst, dass es keinen SInn macht weiter zu diskutieren, dann lassen wir es eben. Ich würde aber abschließend doch nochmal gerne wissen, wo ich deiner Meinung nach Fehler gemacht habe. Danach können wir den Thread dann auch begraben.
Du hast quasi das Schlusswort.

[Maurice]

Definitionen ergeben sich aus Vorstellungen und Vorstellungen sind Teil der Wirklichkeit. Wir sehen die Welt durch die Brille unserr Vorstellungen und Begriffe. Ich glaube den Fehler den du machst ist, dass du Wirklichkeit mit An-sich-Sein verknüpft, wo es unangebracht ist.
Wir stimmen ja überein, dass es an sich keine guten und bösen Taten bzw Menschen gibt. Sehr wohl gibt es aber Menschen die in den Augen von anderen Menschen wirklich böse bzw. gut sind. Wer z.B. Frauen beschneidet, der ist wirklich in den Augen derjenigen böse, die Beschneidung bei Frauen für böse halten. Ein anderer kann die Frauenbeschneidung (z.B. aus religösen Gründen) für moralisch gut betrachten. An sich ist Frauenbeschneidung weder gut noch böse aber für bestimmte Personen ist sie dies.
Denselben Fall haben wir nun imo bei der Frage wer "geisteskrank" ist. Imo ist an sich niemand geisteskrank, sondern immer nur in den Augen von bestimmten Personen. An sich gibt es imo nur Menschen die verschieden denken und "geisteskrank" wird dieser erst in den Augen von jemand anderes, für den das Verhalten des "geisteskranken" völlig unverständlich erscheint.
Würde die Welt nur aus Schizophren bestehen wäre derjenige in den Augen dieser "geisteskrank" der nicht schizophren wäre.

Jaja eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben... aber ich finde die Sache nicht ganz uninteressant. Ich hoffe, du verzeist mir. ^^*

PS:
Eigentlich könnte man einen eigenen Thread aus der Frage machen "Was heißt es krank zu sein?"

[janw]

Maurice, jede Einstufung von Menschen, anhand von Kriterien "etwas" zu sein, ist ein gewalttätiger Eingriff in die Wirklichkeit dieser Menschen.
Und in dem aktuellen Falle mit schwerwiegenden direkten Eingriffen in die Selbstbestimmungsrechte der Betroffenen verbunden.

Andererseits, wie gültig ist das entgegengesetzte Konzept der Achtung vor dem Anderen, wenn gleichzeitig die Werte als relativ angenommen werden?
Ist der Werterelativismus nicht die beste Rechtfertigung jeder wie auch immer gearteten Eingriffe in Wirklichkeiten anderer?

[Maurice]

Wir werden nicht drum herum kommen uns gegenseitig als "Etwasse" einzustufen.

Ist der Werterelativismus nicht die beste Rechtfertigung jeder wie auch immer gearteten Eingriffe in Wirklichkeiten anderer?

Nicht mehr und nicht weniger als jede Form des Werterealismus. ^^
Denn Werterealismus und Werterelativismus sind nur Einstellungen zu den Werten, sagen aber nichts darüber aus, um was für Werte es sich handelt. Ein KZ kann genauso gut von einem Werterelativisten wie auch von einem Werterealisten betrieben werden.

[Ipsissimus]

Ist der Werterelativismus nicht die beste Rechtfertigung jeder wie auch immer gearteten Eingriffe in Wirklichkeiten anderer?

es würde mich wundern, wenn für diese Eingriffe jemals die Gründe oder Rechtfertigungen ausgehen sollten, wenn nur die Macht dazu gegeben ist, janw; insofern ist der Werterelativismus genauso funktionalisierbar wie alles andere auch^^


Maurice, wir nähern uns unverhofft einer zentralen Frage^^

wir sind uns hinsichtlich der zentralen Bedeutung von Macht gleichermaßen bewußt. Nun kommen wir zu den Haltungen, die mensch dazu einnehmen kann - und da scheinen wir uns dramatisch zu unterscheiden.

Ich empfinde deinen Standpunkt als eine Art "Schulterzucken". Macht ist, damit ist alles gesagt, was soll´s also. Alles, was zu tun bleibt, ist, sich damit bestmöglich zu arrangieren, und die Umstände so zu gestalten, daß möglichst viele Menschen klar kommen.

Demgegenüber bin ich viel naiver^^ mir geht es um die Frage, wie ich Macht derart nachhaltig aushebeln kann, daß sie entweder nicht wirksam wird, oder besser gar nicht erst auftaucht. Ich bin mir der Don Quichotterie dieses Unterfangens sehr wohl bewußt, aber da ich dieses Leben ohnehin nur als Spiel und Witz erachte - mir ermangelt es völlig des tödlichen Ernstes der Kaufleute und Juristen - sei mir diese bitte gewährt; ich hoffe, sie für alle Beobachter recht vergnüglich zu gestalten^^

[Maurice]

Schön dass wir doch nochmal ins Gespräch kommen. Es kommt nämlich immer wieder vor, dass ich deine Beiträge als sehr anregend empfinde, wobei sie darüber hinaus fast immer so oder so interessant sind. Das wiederum ist hier in der Sektion keine Selbstverständlichkeit, in Anbetracht der meist geringen Zahl an aktiven Usern.

Deine Deutung unserer Einstellungen zu Macht ist interessant, aber ich kann ihr nicht gnaz zustimmen. Aus zwei Gründen:
1. Habe ich micht in gewisser Weise mit der Meinung abgefunden, dass die Menschen nicht nur durch edle Ideale gelenkt werden und in der Welt irgendeine natürliche Tendenz zur Gerechtigkeit existiert, doch denke ich doch hin und wieder auch darüber nach, wie die Macht verteilt sein sollte und nicht nur, wie sie verteilt ist.
2. Habe ich bisher schon häufiger den Eindruck gehabt, dass du auch streckenweise über die bestehenden Machtverhältnisse die Schultern zuckst. Statt dich wie andere Leute darüber aufzuregen, dass die Menschen ihre Macht missbrauchen, sagst du immer mal wieder "regt euch nicht so auf, so ist nunmal die Welt". Das ist zumindest mein Eindruck.

Es mag wohl stimmen, dass ich mehr zu der einen Einstellung bezüglich Macht tendiere und du mehr zu einer anderen, aber so ganz schwarz-weiß erscheint es mir dann doch nicht zu sein, wie du zu skizzieren zu haben scheinst.

Bleibt die Frage, warum du meiner Analyse nicht zustimmen konntest. Es ging um die Frage, ob jemand an sich geisteskrank sein kann oder "geisteskrank" nur eine subjektive Bezeichnung, auf Grund von Unverständnis ist. Wie es mir scheint, kann man entweder die eine oder die andere These bejahen. Ich habe mich im Moment für die letztere entschieden und ich war davon ausgegangen, dass du das auch tust. Deshalb verwundert mich deine Kritik.

[Ipsissimus]

danke für die Blumen^^

meine Kritik bezog sich darauf, Maurice, daß du anscheinend das "sein" an eine Definition koppelst. Ich wäre demnach "geisteskrank", wenn die und die Kriterien erfüllt sind. Das ist aus meiner Sicht der pragmatische Standpunkt der medizinischen und juristischen Profis, ein Standpunkt, zu dem viel Kritisches gesagt werden müßte, was aber nicht Gegenstand der Diskusion ist. Das Wörtchen "sein" (ist, wäre ...) vermittelt aber den Eindruck einer ontologisch relevanten Kategorie. Ich hätte kein Problem damit, wenn du oben geschrieben hättest, daß ein Mensch, der die Kriterien einer Definition erfüllt, als geisteskrank gehandhabt wird. Du hast aber gesagt, daß er dann geisteskrank ist. Das "im Sinne der Definition" mildert das zwar ein bißchen, aber imo nicht annähernd ausreichend.

[Maurice]

Und da halten mir die Leute vor, dass ich spitzfindig bezich Begrifflichkeiten bin.

Ne ich glaube, ich kann deine Kritik nachvollziehen, halte sie aber in diesem Kontext für etwas übertrieben. Ich vermute nämlich, dass dein "wird gehandhabt als X" wenn vielleicht nicht exakt, doch aber zumindest fast dasselbe meint wie mein "ist in den Augen von P ein X".
(P für Person und X für ein Objekt)
Entfernen wir uns kurz von dem Prädikat "geisteskrank" und schauen wir uns das Prädikat "böse" an. Sind wir uns hier einer Meinung, dass an sich kein Mensch böse ist? Und wenn ja, ist er es aber nicht zumindest in den Augen einer Person, gegen dessen moralische Vorstellungen er verstößt?
Könnte man auch sagen, dass er als böse gehandhabt wird? Sind hier "P1 wird von P2 als böse gehandhabt" und "P1 ist in den Augen von P2 böse" nicht lediglich verschiedene Formulierungen derselben Aussage?


PS: Mittlerweile bekomme ich Lust allgemeiner darüber zu diskutieren, was "normal", "gesund" und "krank" bedeutet.

PPS: Weil Jans Postfach voll ist, poste ich die für ihn gedachte PN einfach hier, in der Hoffnung, dass sie ihn so schneller erreicht, als wenn ich warte, dass sein Postfach wieder leer ist:
Hallo Jan könntest du den Thread "Was ist Wahrheit" so splitten, dass Ipsis und meine Diskussion über die Frage, wer geisteskrank ist, einen eigenen Thread bekommt. Es würde sich bestimmt nämlich noch der ein oder andere bei diesem neuen Thema beteiligen schätze ich.

[Ipsissimus]

ich meine, daß das Maß an Bewußtheit darüber entscheidet, ob "ist in den Augen von" dasselbe wie "wird gehandhabt als" ist und beide zusammen dasselbe wie "ist" sind.

Wenn wir davon ausgehen könnten, daß wenigstens alle Muttersprachler einer Sprache im gleichen Ausmaß semantisch kompetent und sich der Implikationen ihrer Begriffswahl bewußt wären, könnte es möglicherweise hinkommen, abstrakte Begriffe in "als ob"-Manier so zu benutzen, als verwiesen sie auf nichtabstrakte Größen. Da es naiv wäre, diese Voraussetzung als gegeben anzunehmen, bleibt nicht viel mehr, als - bezogen auf das Thema "geisteskrank" - imer wieder auf den Umstand hinzuweisen, daß es sich dabei um eine soziale Gepflogenheit, eben eine Handhabung, eine willkürliche Setzung, handelt, nicht um eine intrinisische Eigenheit eines Menschen

[janw]

Hab die entsprechenden Beiträge mal in den neuen thread verfrachtet und einige weitere Passagen dazu.
Ich hoffe, es gefällt so, sonst einfach bescheid sagen

[Ceitlyn]

Was ist Wahr(heit)?
etwas das objektiv von anderen Menschen nachvollziehbar ist oder etwas das subjektiv erlebt wird.
Menschen sind "Subjekte". Das verschließt ihnen gewissermaßen der Objektivität, weil es immer (mindestens) einen Jemand geben wird der beteiligt ist. Von daher würde ich Wahrheit als subjektiv empfunden, und nicht teilbar bzw nur recht schwer anderen "Subjekten" mitteilbar sehen.

Beinah scheint mir, dass die Suche nach der oder einer Wahrheit dem ganzen Prozess entgegensteht, weil es gar nicht darauf ankommt, die oder eine Wahrheit zu finden. Aber gut für den Menschen, der in dieser Suche immer genau dort ist wo er gerade ist, dessen Aufmerksamkeit, dessen Bewusstheit sich immer genau mit dem beschäftigt mit dem dieser Mensch sich gerade beschäftigt. Das wäre für mich ein wahr(haftig)er Mensch



NB. hatte grad diese kuriosen Gedanken, und da es diesen thread ja noch gibt...

[janw]

Ceitlyn, Du hast nicht unrecht, "die" Wahrheit gibt es nicht, oder zumindest nicht alleine.
Nur weniges können wir wirklich "wissen", vieles andere können wir nur für wahr halten, und tun dies, weil es plausibel ist oder weil es sich als tragfähige Basis für Entscheidungen erwiesen hat.
Was die Suche betrifft, ich empfinde sie da als hilfreich, wo sie eigene Täuschungen, deren Inhalt als wahr gesetzt ist, als solche enttarnt, wo sie zur Befreiung von Mustern führen kann.

Aber gut für den Menschen, der in dieser Suche immer genau dort ist wo er gerade ist, dessen Aufmerksamkeit, dessen Bewusstheit sich immer genau mit dem beschäftigt mit dem dieser Mensch sich gerade beschäftigt.

Was meinst Du, sollte das Herz nicht auch bei der Sache sein?

[Ceitlyn]

"sollte", Jan?

Ist es (das Herz, die Seele.... so viele Worte für das was eine/n Menschen zu dem macht, was er/sie ist...) dann meiner Meinung aber auch, doch ich gebe zu, an der Stelle war ich ein bisschen faul beim Schreiben

"Was die Suche betrifft...."
Der Weg ist das Ziel?

[Ipsissimus]

der Weg ist Teil des Ziels

[janw]

Ceitlyn, nach meinem Empfinden lassen viele ihr Herz außen vor, deshalb schrieb ich "sollte" statt "ist". Vielleicht geben sie dann aber auch nur vor, bei der Sache zu sein und sind es nicht wirklich...

Der Weg ist Teil des Ziels...solange, bis... der Weg der Weg ist, welcher der Weg ist und alles Streben und damit alles auf ein Ziel hin zielen zuende?

[Ceitlyn]

Ziel ist das Ich dass nicht Ich ist, und dann Nicht-Ich wird/ist weil jedes Ziel seine Zielhaftigkeit verloren hat

Ich lese zu viel, und zu viel mystisch-esoterisches

Es hat etwas ungemein berührendes inmitten einer Weite an Leben zu stehen, sich selbst nicht mehr als Ich zu fühlen, aber im gleichen Moment alles um sich herum als Ich-Wir spühren zu können und dann zu wissen - wirklich zu wissen, ganz tief in meiner Seele (oder wie man das nennen mag) - dass ein Wesen niemals wirklich allein ist, niemals wirklich getrennt ist. Aber solche Momente sind so unendlich selten und so unschätzbar kostbar.....


Aber das führt vom thread-Thema weg

[janw]

Kann man je zu viel lesen?

Die Weite an Leben...kann so sein, wie Du es beschreibst, zuweilen aber auch ungemein beängstigend, wenn sie als Vereinzelung erlebt wird, zumindest für mich. Aber es gibt das eine wohl nie ohne das andere, oder selten nur...

[C.G.B. Spender]

Wir ist. Ich ist kollateral.