Warum eine Matrix bauen?

[GenomInc]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24268/1.html

Warum eine Matrix bauen?
Nick Bostrom 10.02.2007
Und warum Sie sich in einer befinden könnten

Zweck der Matrix
Warum die Matrix? Warum haben es die Maschinen getan? (Das menschliche Gehirn kann vieles sein, eine leistungsfähige Batterie ist es jedoch ganz sicher nicht.) Wie ließe sich eine Welt rechtfertigen, deren Bewohner systematisch über ihre fundamentale Realität getäuscht werden, die gar nicht wissen, warum sie existieren, und die all den Grausamkeiten und Leiden ausgesetzt sind, die wir in der Welt um uns herum erleben? Kinder sterben an AIDS. Liebespaare werden durch Krieg und Armut getrennt. Krebspatienten werden von unerträglichen Schmerzen gequält. Opfer eines Schlaganfalls verlieren Sprache und Denkvermögen... Man möchte meinen, nur ein Sadist könnte die Phantasie besitzen und sich solche Gräuel ausdenken oder sogar den Wunsch haben, eine Welt zu schaffen, in der all das in solchem Übermaß vorkommt.

Ich finde das ist ein sehr interesanter artikel udn da hier ja auch einige mitschreiben die Fans der matrix sind poste ich mal den ersten absatz udn dem link zum ganzen artikel. mich würde mal interesieren was ihr da drüber denkt.

[e-noon]

Hab jetzt nur den ersten Absatz gelesen ^^ Hierin kommt einer der Aspekte zum Ausdruck, den ich am Film kritisiere. Die Maschienen kopieren die Welt des 20/21. Jahrhunderts, weil die Menschen angeblich eine "perfekte" Welt ohne Leid nicht angenommen haben. Das ist mir unverständlich, weil es ja auch Menschen gibt, die ohne größeres Leid leben und zum Teil auch ohne Nachrichten, und die wehren sich sicher auch nicht alle gegen die Wirklichkeit. Vielleicht will der Film einfach aussagen, dass der Mensch eben so sei, dass er seine Probleme selbst schaffe, sodass man ihm nicht einfach von außen eine heile Welt überstülpen kann, und alles ist in Ordnung.

Wenn schon eine Matrix, dann eine durchweg positive, also friedvoll, gerecht, ohne Krankheiten und Behinderungen. Ansonsten müsste man tatsächlich entweder Sadist sein oder der gesamten Menschheit gleichgültig gegenüber stehen.

[Lykurg]

Schon mit einem einzigen planetengroßen Computer mit moderner molekularer Nanotechnik könnte die gesamte intellektuelle Geschichte der Menschheit simuliert werden, wozu nur eine Sekunde lang weniger als ein Millionstel seiner Rechenleistung genutzt zu werden braucht. Das setzt lediglich bereits bekannte Rechenmechanismen und technische Prinzipien voraus. Eine einzige Zivilisation kann letztendlich Millionen solcher Computer bauen. Wir können also den Schluss ziehen, dass eine technisch reife Zivilisation über genügend Rechenleistung verfügen würde, sodass es selbst, wenn sie nur einen winzigen Bruchteil davon für den Bau von Matrices einsetzen würde, bald mehr simulierte Menschen geben würde, als Menschen in der Originalgeschichte dieser Zivilisation gelebt haben.

:confused:

[GenomInc]

na das sagt das es theoretisch möglich ist das wir alle in einer Simulation sind ...

[e-noon]

Das sollte jedem klar sein, der den Film gesehen hat... da steht aber auch, es ist ein planetengroßer Rechner notwendig
Und wenn man nur ein millionstel seiner Rechenleistung braucht, wieso baut man dann so einen riesigen Rechner?

[janw]

Man möchte meinen, nur ein Sadist könnte die Phantasie besitzen und sich solche Gräuel ausdenken oder sogar den Wunsch haben, eine Welt zu schaffen, in der all das in solchem Übermaß vorkommt.

Nun, das zeigt, wie wenig die Leute noch das kennen, von dem sie sich so bewusst abgrenzen. Alles bekommt einen anderen Anstrich, wenn man davon ausgeht, daß der Mensch selber an seinem Leiden schuld ist - warum nur musste sich Eva von der Schlange verführen lassen?!
Tja, Apfel gegessen, Paradies verlassen. [/Ende Christ-Modus]

Die Maschienen kopieren die Welt des 20/21. Jahrhunderts, weil die Menschen angeblich eine "perfekte" Welt ohne Leid nicht angenommen haben. Das ist mir unverständlich, weil es ja auch Menschen gibt, die ohne größeres Leid leben und zum Teil auch ohne Nachrichten, und die wehren sich sicher auch nicht alle gegen die Wirklichkeit.

Das sehe ich sehr ähnlich, der ganze Film funktioniert nur auf der Grundlage unseres westlich-abendländisch-aufgeklärten Weltbildes, wonach wir Menschen ganz real alle an irgendwas leiden, und sei es an zu viel Zivilisation, und der pursuit of happiness gebietet, daß jeder dem individuell ein Ende machen kann - was anstrengend ist, oft aussichtslos - da mag die Vorstellung einer Matrix eine rettende sein.
Daß Freiheit darin keinen Platz hat, wird gerne inkauf genommen.

Ob wir alle in einer Matrix leben...glaub ich nicht. Andererseits, könnte ich es wissen, wenn sie so gut durchgerechnet ist, daß die Einzelereignisse hineichend folgerichtig oder zufällig erscheinen, um als real durchgehen zu können? Nein, könnte ich aus meiner Nicht-Meta-Perspektive nicht.
Wäre die Matrix dann noch von irgendeiner Bedeutung?
*Grübel*

[e-noon]

@Jan: Nein, wäre sie nicht, solange es keine begründeten Zweifel an der Wirklichkeit dieser Matrix gibt ^^ Wer weiß, vielleicht sind die Menschen, die täglich irgendwo auf der Welt verschwinden, ja aus der Matrix ausgebrochen?
Es macht allerdings keinen Unterschied, solange man weder Belege noch eine Wahlmöglichkeit hat. Hat man keine Wahlmöglichkeit, so ist es vielleicht sogar besser, keine Belege für das Leben in einer künstlichen Wirklichkeit zu finden. Es würde einem zusätzlich zum alltäglichen Leid noch das ständige Gefühl der Unfreiheit und noch größerer Willkür vermitteln, als man ohnehin schon verspürt.

[Lykurg]

Jein, e-noon, es könnte zugleich auch Rechtfertigung von Amoralität sein. Wenn meine Handlungen nur in einem mir persönlich simulierten Universum Konsequenzen hätten und meine Situation der Willkür dessen unterworfen wäre, der mich in eine Matrix gesteckt hat und diese kontrolliert, dürfte es ziemlich schwierig werden, Moral zu rechtfertigen.
Denn dann würde ich mit unmoralischem Verhalten niemandem (außer ggf. mir selbst) schaden, und dieses Selbst ist ebenfalls zum größten Teil Folge meiner in diesem Fall komplett gesteuerten Sozialisation und insofern verzichtbar: "Wer es durch Totalkontrolle geschaffen hat, ist auch dafür verantwortlich." Ebenso fragwürdig wäre dann jeglicher Gottesbegriff, dessen entfernteste Vorstellungen selbstverständlich Spiegelungen des Architektenwillens sein könnte. Es wäre in einer Matrix etwa ein Leichtes, ab und zu einen griechischen Gott auf der Erde sein vielfältiges Wirken zeigen zu lassen (von Affären mit entsprechenden Halbgötter- und Monstersprößlingen bis hin zu gelegentlichen Naturkatastrophen sichtbar göttlichen Ursprungs), wieviel einfacher wäre es, eine gelegentliche Trance oder Vision zu erzeugen, wenn alles, was ich sehe, ohnehin Vision ist... Insofern könnte ein solches Bewußtsein um die Gefangenschaft auch etwas Befreiendes haben.

janw, Eva ging es um das Sein wie Gott, die Erkenntnisfähigkeit des Guten und Bösen - gewissermaßen um das Schlucken der bitteren roten Pille... Daß sie dafür aus dem Paradies flogen, ist kein Wunder.

-> Die biblische Schöpfungsgeschichte könnte ein Fehler der Matrix sein, der die Menschen an jene erste, ideale Matrix erinnert, die nicht funktionierte, weil der Mensch es anders wollte...


GenomInc, meine Verwunderung bezog sich auf die bizarre Behauptung des Artikels, eine einzige Zivilisation könne Millionen planetengroßer Computer bauen. Woher allein schon das Material dafür stammen sollte, ist mir völlig schleierhaft - geschweige denn die technischen Möglichkeiten.
Gemeint ist im Artikel vermutlich eher: Wenn ein planetengroßer Rechner die gesamte Geistesgeschichte simulieren kann, dann kann eine einzige Zivilisation einen (selbstverständlich deutlich kleineren) Rechner bauen, der aber ausreicht, um mehrere Millionen individueller Matricen zu generieren. Das steht da aber nicht.

[e-noon]

Moral ist eh schwer zu rechtfertigen, entweder ich möchte von mir aus keinem weh tun, dann reicht das als Grund, oder andere Menschen scheren mich einen Dreck, dann schert mich (i.A.) auch Moral einen Dreck. Die Gottesfrage wird nicht geklärt, wenn du weißt, dass du in einer Simulation bist, denn ob außerhalb von Raum/Zeit/Materie irgendwelche immateriellen Wesenheiten wabern und wirken, kann keine auf Materie fußende Wesenheit klären. Dafür wird aber die Sicherheit der Naturgesetze, wie wir sie erleben, in Frage gestellt; wir erfahren keine Schwerkraft, weil da ein Planet ist, sondern weil die Simulation es uns vorgaukelt, und könnten im nächsten Moment eine Tonne wiegen (warum also auf das Tortenstück verzichten...? ^^).

Amoralität würde ich das veränderte Verhalten lieber nicht nennen, denn nicht die Moralvorstellungen ändern sich, sondern die Bedingungen. Wahrscheinlich wird Mutter Theresa nicht auf einmal zum Sadisten, aber sie wird wohl aufhören, irgendwelche Pixel zu pflegen, und statt dessen etwas tun, was ihr Spaß macht - vielleicht macht ihr sogar das Pflegen so Spaß, dass sie weitermacht, auch wenn der Sinn dafür offensichtlich nicht mehr vorhanden ist. Zumindest die Matrix des Filmes ist aber so aufgebaut, dass die Menschen dort tatsächlich Linderung erfahren, wenn man ihnen hilft, und umgekehrt, nur eben geistig und nicht körperlich.

[GenomInc]

eine einzige Zivilisation könne Millionen planetengroßer Computer bauen.

Die frage ist schwer zu beantworten wenn wie zivilisation auf eine zivilisation auf der erde beschrenken dann mag das verwunderlich sein. Wenn man aber zb an Galaxis weite Zivilisationen mit miliarden von Planten denkt dann ist die materialfrage wohl eher nebensache. Kommt halt drauf an was man unter den begriff Zivilisation fasst.

[Yanāpaw]

e-noon schrieb:
Amoralität würde ich das veränderte Verhalten lieber nicht nennen, denn nicht die Moralvorstellungen ändern sich, sondern die Bedingungen.

Und deine Differenzierung meint genau was?


Die Faszination dieser MAtrix Geschichte lässt sich für mich recht einfach durch die Analogie zum berühmten Retorten-Gehirn Paradox erklären, eines der wenigen nicht lösbaren und tatsächlichen Paradoxa.

[e-noon]

Dass man in dem Moment der Offenbarung einer Matrix nicht seine Persönlichkeit und seine Meinungen ändert (jedenfalls nicht zwangsläufig), sondern sich dann eher so verhält, wie man sich in PC-Spielen verhält, wo die gängigen Moralvorstellungen (nicht töten, nicht stehlen...) ja auch ohne schlechtes Gewissen vernachlässigt werden. Würde man danach echten Menschen begegnen (wobei man sich da nach so einem Erlebnis wohl nie wieder ganz sicher sein wird...), wendet man dann die früheren Moralvorstellungen wie gehabt an. Das ist imo etwas anderes, als im Moment der Erkenntnis zum Amoralisten zu werden.

[GenomInc]

Die Faszination dieser MAtrix Geschichte lässt sich für mich recht einfach durch die Analogie zum berühmten Retorten-Gehirn Paradox erklären, eines der wenigen nicht lösbaren und tatsächlichen Paradoxa.

habe mal in die wiki geschaut : http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon

aber da wird das von dir erwähnte nicht beschrieben wo findet man da etwas drüber ?

[Yanāpaw]

Eine Internetquelle ist mir nicht bekannt, aber ich besitze einige Bücher, in denen darauf eingegangen wird, das einzige, das ich jetzt auf die Schnelle fand ist folgendes:

Im Labyrinth des Denkens - William Poundstone
Verlag: rororo science
ISBN: 3-499-19745-6


[edit]

Bei Interesse kann ich das Paradox gerne in eigenen Worten beschreiben, wenn dir das ausreicht

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[GenomInc]

sicher reicht das, :-)
bin halt neugierig aber nicht genug um mir extra ein buch zu dem Thema zu kaufen

[Yanāpaw]

Also um es mal etwas unbeholfen und in eigenen Worten zu beschreiben ^^

Es bestehen zwei Hypothesen, die einander ausschließen:

H1 -> Ich bin ein Mensch, alles was ich sehe, empfinde, woran ich mich erinnere ist real.

H2 -> Ich bin ein Retorten-Gehirn, alles as ich sehe, empfinde, woran ich mich erinnere ist Resultat einer computergesteuerten extrinsischen Stimulation mittels Elektroden.


Um eine Hypothese zu beweisen sucht man nach Belegen, man spricht von einer bewiesenen Hypothese, wenn sie hinreichend belegt ist, weder unterminierende noch zurückweisende Widerlegungen denkbar sind und sie zuverlässige Voraussagen über Geschehnisse erlaubt.
Die Restwahrscheinlichkeit eines Irrtums, die bei Induktionslogik immer besteht wird vernachlässigt.

Versucht man also H1 zu belegen, greift man auf Beobachtungen zurück, also die intersubjektive Korrektheit von Gefühlen, Gedanken, Bewegung, der Umwelt et cetera (Ich spiele Fussball also bin ich ein Mensch, der Fussball spielen kann)

Es existiert kein anerkannter Widerlegungsansatz zu H1, ergo gilt sie als hinreichend belegt, widerspruchsfrei und ermöglicht zutreffende Voraussagen, sie gilt als bewiesen.

Das interessante ist nun, dass sämtliche Belege auch H2 belegen. Auch H2 ist nicht widerlegbar und ermöglicht exakt wie H1 präzise Voraussagen über geschehnisse, analog zu H1.

Daraus folgt, dass H2 ebenso wie H1 hinreichend belegt wurde und als bewiesen gilt.

Somit sind zwei kontradiktorische Hypothesen bewiesen und es etsteht ein Paradox.

Ich hoffe mal mir unterlief da jetzt nirgends ein Fehler und es ist einigermaßen klar geworden ^^

[GenomInc]

ja danke schön.... das ist ein wirkliches Paradox :-)

[Ipsissimus]

leider kein Paradox, da die Lösung in H2 liegt, alldieweil H1 als Untermenge von H2 aufgefaßt werden kann^^

H2 behauptet ja genau wie H1, dASS es etwas Reales gibt, zumindest eine Computersimulation, also einen Computer, also einen Ingenieur, einen Programmierer, eine Technologie uvm. einen ganzen Rattenschwanz von Voraussetzungen. Die Existenz von H1 könnte also komplett in der "Hyperexistenz" von H2 geborgen sein. Die beiden Hypothesen sind also nicht kontradiktorisch

[e-noon]

leider kein Paradox

Das war mein Stichwort
Diese Hypothesen schließen sich zwar imo aus, wenn man "Ich bin ein Mensch, was ich sehe ist real" so versteht, dass da tatsächlich ein Baum steht und ich mich tatsächlich zu ihm bewegen kann, er also nicht aus Informationseinheiten besteht, die in mein Gehirn geleitet werden.
Aber es ist noch kein Paradox, bis man beide Hypothesen als notwendig wahr ansieht, wofür ich zwei verschiedenen Thesen, die beide stimmig sind, von denen die eine jedoch Vorteile bietet (Alltagsintuition, Weniger Annahmen, für die es keine Belege gibt), keine Veranlassung sehe.

Allerdings hörte ich, es sei wissenschaftlich, zwei sich ausschließenden Theorien, die bei gleichen Belegen für beide Theorien prinzipiell nicht nachprüfbar sind, jeweils 100% Wahrscheinlichkeit zuzusprechen Somit ist es eindeutig für Wissenschaftler ein Paradox Man kann es sich auch unnötig kompliziert machen...

@Ipsi: Ein kontradiktorischer Widerspruch besteht doch allein deshalb schon nicht, weil beide Hypothesen falsch sein könnten (z.B. könnte auch H3: "Es gibt keine Materie, Gott denkt uns und die Welt" stimmen).

[Ipsissimus]

"Es gibt keine Materie, Gott denkt uns und die Welt" würde ich als Spezialfall von H2 auffassen^^ aber da es noch andere Varianten gibt, die nicht in H1 oder H2 aufgehen, stimmt das Argument trotzdem

deine Argumentation im zweiten Absatz ist gefährlich, denn der Umstand, daß du keine Veranlassung siehst, H2 gleiche Relevanz zuzubilligen wie H1, sagt zwar etwas über dich aus, aber nichts über die Relevanz von H2^^ anders gesagt, sachliche Implikationen und unser Gefühl von Relevanz müssen sich nicht immer einig sein