Sprache und das Bild der Welt

[henryN]

sitze gerade auf der Terasse und schaue mir die gegenüberliegenden FENSTER an.
Ich kann mich anstrengen wie ich will, aber es ist nie einfach nur ein Fenster.
Es ist entweder etwas wo ich reinschauen kann um etwas zu sehen, oder lieber nicht, nur eine Öffnung zu einer anderen Welt, oder wenn ich drin bin, der Ort wo das Licht hineinströmen kann, für den Architekten von bestimmter Form oder Farbe usw.usf.
Ich nenne dies mal die möglichen Anknüpfungspunkte, die mit dem Molekülartigem Objekt "Fenster" verbunden sind. Also alles das, was nicht in dem Signal "Fenster" enthalten ist, oder was anderswo zwischen den Zeilen steht.
Je größer der Raum der, der sich entfaltet zwischen den Signalen oder Wörtern und Anknüpfungspunkten (ich nenn es Potentiale, etwa so wie verschiedene Ladungen und Energiezustände materieller komplex verbndener Materie), desto gewichtiger und größer der Informationsgehalt.
Kultur und Bewertungen vermitteln sich wohl deshalb nicht über die Wörter an sich, sondern immer zwischen Ihnen.
Ich könnte mir vorstellen, daß neuronale Informationsverarbeitung quasi auf dem Aufbau von Beziehungs und Potentialfeldern aufbaut. Also nicht auf dem Umschalten von 0 auf 1 sondern auf den Spannungen zwischen 0 und 1, 0 und 2, 1 und 2, etc. d.h. es werden Relationen verarbeitet und kommuniziert.
Signale, optische Eindrücke, Wörter, die keine Relationen oder Anknüpfungspunkte bieten, bzw. wenn sie nicht wahrgenommen werden können, werden nicht verarbeitet und dringen nicht ins Bewußtsein.

Ein großer Wortschatz sagt mE nichts über die Komplexität des Weltbildes aus. Sondern eher die Anzahl und Qualität der Verknüpfungen und Relationen.
Je flexibler, desto kreativer und wahrnehmungsfähiger....

vielleicht ein überflüssiger Gedanke, fiel mir nur dabei dringend ein......^^

erinnere mich gerade noch an Luhmann und einen Schüler der dann unser Prof. war. Der konnte 45min lang über Interaktion reden und tat und vermittelte aber immer das Gegenteil davon.........

[Ankh]

Ein Wortschatz ist auch nur ein Filter, und er sagt nichts über die Komplexität hinter den Augen aus. Er kann auch ein Aufschneider sein - der Wortschatz.

Ankh

[janw]

mich würde dabei interessieren, wie der Filter arbeitet, der "das Wesentliche" vom "Unwesentlichen" trennt. Ist es ein Hardware- oder ein Softwarefilter?Kulturelle Konditionierung? Schön und gut, aber wie wird das biochemisch umgesetzt?

Doch noch mal dazu...
Nun, es gibt das Phänomen bei manchen Unfallopfern, daß sie als Folge einer Hirnschädigung diese Filterfunktion teilweise oder ganz verlieren, überhaupt der Hinweis auf die permanente Speicherung und die selektive Zugänglichkeit der Informationen.
Weil man iirc noch immer nicht genau weiß, wie die Informationsspeicherung im Hirn überhaupt funktioniert, weiß man auch noch nicht, wie die Zugänglichkeit geregelt wird. Ich könnte mir eine Speicherung durch elektrische Spannungsmuster o.ä. vorstellen, wobei dann vielleicht bestimmte Zellen durch hemmende Neurone (oder bestimmte Zellbereiche durch Hemmwirkungen an zugehörigen Synapsen) vom allgemeinen Informationstransfer ausgeschlossen sein könnten oder die Informationen mit einer "Kennung" versehen, die ihre Verarbeitung auf bestimmte Regionen begrenzt, z.B. eine Bewusstwerdung verhindert. So lange, bis ähnliche Ereignisse auftreten, die dann der unzugänglichen Information eine Relevanz geben, woraufhin sie freigegeben wird.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß an der Verschlüsselung/Sperrung das limbische System mit seiner emotionalen Wertungsfunktion irgendwie beteiligt ist. Insgesamt denke ich, daß im Bewusstsein bleibt, was "relevant" ist - in dem Sinne, daß es mit anderen Bewusstseinsinhalten intensiv verknüpft ist, und emotional nicht unbedingt mit Angst behaftet.

Kultur und Bewertungen vermitteln sich wohl deshalb nicht über die Wörter an sich, sondern immer zwischen Ihnen.
Ich könnte mir vorstellen, daß neuronale Informationsverarbeitung quasi auf dem Aufbau von Beziehungs und Potentialfeldern aufbaut. Also nicht auf dem Umschalten von 0 auf 1 sondern auf den Spannungen zwischen 0 und 1, 0 und 2, 1 und 2, etc. d.h. es werden Relationen verarbeitet und kommuniziert.
Signale, optische Eindrücke, Wörter, die keine Relationen oder Anknüpfungspunkte bieten, bzw. wenn sie nicht wahrgenommen werden können, werden nicht verarbeitet und dringen nicht ins Bewußtsein.

Das mag es ganz gut treffen...

Ein großer Wortschatz sagt mE nichts über die Komplexität des Weltbildes aus. Sondern eher die Anzahl und Qualität der Verknüpfungen und Relationen.

Naja, aber ich denke schon, daß ein großer Wortschatz in einem Begriffsfeld mit entsprechender Komplexität in diesem Weltbildbereich einher geht.
Zumindest muss ein Gegenstand hinreichend "relevant" sein, d.h. Bedeutung in der Erfahrungswelt des Menschen haben, um differenziert benannt zu werden. Wer existentiell auf die Kenntnis verschiedener Formen von Schnee oder Sand angewiesen ist, der wird auch Begriffe für sie entwickeln.

[janw]

Einige Ergänzungen:
Zur Gewichtung von "Wesentlicher" und "Unwesentlicher" Information:
Ich bin gerade auf einen Text gestoßen, der etwas Licht ins Dunkel der Informationsspeicherung bringt.
Danach erfolgt die Informationsspeicherung mit Hilfe spezieller Proteine, welche in den Dendriten der Nervenzellen gebildet werden. Die Bildung der Proteine wird dabei durch eine Reizung der Nervenzelle, indem also ein Neurotransmitter an der Synapse andockt, angestoßen. [Durch Verwendung fluoreszierender Aminosäuren kann die Bildung dieser Proteinen sichtbar gemacht werden, wobei interessant ist, daß die Proteine im Dendriten gebildet werden und nicht, wie meist üblich, in der näheren Umgebung des Zellkerns. Damit entstehen innerhalb der Nervenzelle getrennte Räume mit unterschiedlichem Proteininventar, jeder Neurit kann also unabhängig von anderen Neuriten derselben Zelle agieren.]
Unklar ist dabei immer noch, wie die Information im Einzelnen in den Proteinen repräsentiert ist - letztlich ist man hier immer noch auf dem Niveau vergleichbar der Feststellung, daß ein chip Silicium enthält und Informationen auf ihm gespeichert sind.
Als Mechanismen zur Skalierung der Gewichtung einer Information bieten sich mehrere Modelle an:
Entsprechend variable Anzahl der Synapsen an den Dendriten, je mehr, desto stärker die Vernetzung des Dendriten und damit die Netzverfügbarkeit der Information - sicher gegeben, die Vermehrung von Synapsen ist eine wesentliche Grundlage von Lernprozessen

Entsprechend variable Konzentration der Proteine in den Neuriten - scheint der Publikation zufolge auch eine Rolle zu spielen, insbesondere für die Stabilisierung des Dendriten an sich

Variable Anzahl von Dendriten an mehreren Zellen mit denselben Proteinen, je mehr, desto stärker die Netzwerkverfügbarkeit der in dem Protein repräsentierten Infomation.

Verknüpfung der Information mit "Relevanzmarker-Information", indem es zusätzlich zu den Informationsträger-Proteinen andere Proteine geben könnte, welche für Relevanz-Attribute wie Emotionswerte o.ä. codieren. Die Verknüpfung eines Informationsproteins mit einem solchen Emotions (o.ä.)-Marker würde der Information einen emotionalen oder anderen Attribut-Wert zuweisen, womit eine Relevanzzuweisung verknüpft sein könnte - spekulative Theoriebildung meinerseits.

Wesentlich ist dabei wohl, daß die synaptische Verknüpftheit bzw. die damit verbundene Netzwerkverfügbarkeit ein wesentliches Maß für die Relevanz von Information ist, analog der Verbreitung eines Musikstücks in einem peer-to-peer-Netzwerk, die ein Maß für seine kulturelle relevanz in der Gesellschaft Relevanz abgeben kann.

Henry, Deine Sicht von Verknüpfungsfeldern hat was, klingt mir etwas...musikalisch inspiriert. Musik lebt ja wesentlich von den Räumen zwischen den Tönen und den Differenzen der Tonhöhen.
Ich denke, hinsichtlich von Wortfeldern hat das sicher etwas für sich - je mehr Ausdrücke in einer Sprache für einen Gegenstand, umso wesentlicher wird dieser sein.
Hinsichtlich der Speicherung gibt es so etwas sicher auch, z.B. im Sehzentrum: Wir haben dort ein Areal, in dem geometrische Muster gespeichert sind, welche als Grundlage zur Mustererkennung in den Bild-Daten dienen. Diese Muster-Datenbank wird etwa bis ins Alter von 3 Jahren angelegt, nur in diesem kurzen Zeitfenster, und ist Voraussetzung, um richtig erkennen zu können, was man da sieht. Wenn da etwas schief geht, versucht man, Kindern das "gute" Auge zu verkleben, damit sie auf dem "schlechten" Auge den Vorgang nachholen können. Hat bei mir nicht so ganz gewirkt...
Im Sprachzentrum gibt es wohl in ähnlicher Weise eine Art "Kategorien-Datenbank", in der beim Erlernen der Muttersprache die als Sprache erkannten Höreindrücke auf Merkmalskategorien wie Sprachmelodie, Lautungen, syntaktische Muster usw. durchsucht werden. So wird die Muttersprache als formales "Klangstrukturgebilde" hinterlegt, noch bevor Wörter mit Bedeutung verknüpft oder gar artikuliert werden können.
So verstehe ich das zumindest.

[henryN]

@janw
irgendwie habe ich das Gefühl, das die strukturailistische oder funktionalistische Herangehensweise an die Problematik nicht sehr viel weiterführt...... Bin schon immer auf der Suche nach etwas anderem, aber was könnte das sein....?

in diesem Sinne wäre vielleicht auch eine Diskussion des Informationsbegriffs angesagt!

Eine wesentliche Information die mir in den Sinn kommt ist:
"ich esse also bin ich"
irgendwie müsste dieses Prinzip integriert sein..... aber wie?........

Verknüpfung der Information mit "Relevanzmarker-Information", indem es zusätzlich zu den Informationsträger-Proteinen andere Proteine geben könnte, welche für Relevanz-Attribute wie Emotionswerte o.ä. codieren.

Das mit der "Emotion" finde ich problematisch.....
ich könnte auch emotionsfrei Essen.......

Wir haben dort ein Areal, in dem geometrische Muster gespeichert sind, welche als Grundlage zur Mustererkennung in den Bild-Daten dienen.

Sind es wirklich einfach nur geometrische Muster? Oder ist das, was einen Würfel für mich greifbar und begreifbar macht, nicht die Möglichkeit das ich ihn stapeln, drehen und wenden kann?.....
So wie die wesentlichste Information eines Fensters ist, hindurchzuschauen?

[janw]

Irgendwo hatten wir das schon mal mit der Information...aber klar, das könnte man mal angehen.

Das Problem, das ich hier sehe, ist, daß wir über unterschiedliche Betrachtungsebenen diskutieren: Mein Beitrag bezog sich auf die Informationsverarbeitung durch unsere Hirnzellen, und die wird mehr oder weniger physikochemisch ablaufen, mit systembedingter Kontingenz.
Das ist etwas anders, als wenn wir bewusstseinsmäßig mit Information umgehen.

Das mit der "Emotion" finde ich problematisch.....
ich könnte auch emotionsfrei Essen.......

Das will ich sehen^^
Gut, vielleicht ist das mißverständlich ausgedrückt gewesen...in jedem Moment, wo Du Sinneseindrücke empfängst, werden die zur Beurteilung an Dein limbisches System durchgereicht, und das setzt dann eine Art "Stempel" darauf, der eine Art "emotionalen Wert" des gerade empfangenen Bildes z.B. Deines Essens darstellt. Gerade bei allem, was riecht oder schmeckt, ist das besonders wirkungsvoll, weil der Weg der Geruchs- und Geschmackseindrücke direkt in das Limbische System führt, während die Seheindrücke erstmal im Sehzentrum verarbeitet werden müssen, bevor das L.S. sie zur Beurteilung bekommt.
Wenn Dein Essen verführerisch duftet, muss es deshalb schon ganz übel aussehen, damit Dir ein schlechtes Gefühl zu Bewusstsein kommt.

Deine bewusste Emotion und dieser "emotionale Wert" sind also zweierlei, wobei letzterer aber erstere wesentlich mitbestimmt.

Sind es wirklich einfach nur geometrische Muster? Oder ist das, was einen Würfel für mich greifbar und begreifbar macht, nicht die Möglichkeit das ich ihn stapeln, drehen und wenden kann?.....

Das Sehzentrum rechnet sich wohl die Welt aus Quadraten und Kreisen und so zurecht und gliedert das Bild danach in getrennte Bereiche, die als ähnlich zu bestimmten bekannten Strukturen erkannt werden.
Wenn ich mir einen Würfel mit dem linken Auge ansehe, dann liegt da zwar etwas, das irgendwie quadratisch ist, aber irgendwie nicht so richtig eindeutig und unscharf von seiner Umgebung abgegrenzt, ich erkenne es nur schwer als Würfel. Gib mir ein A und eine 4, und ich werde sie mit dem linken Auge nicht auseinander halten können. Ein A und eine 3 dagegen schon.

[henryN]

Informationsverarbeitung durch unsere Hirnzellen, und die wird mehr oder weniger physikochemisch ablaufen, mit systembedingter Kontingenz.
Das ist etwas anders, als wenn wir bewusstseinsmäßig mit Information umgehen.

Ist das wirklich so?
Worauf ich hinaus will ist eine Betrachtungssimulation, die die Verhältnisse der einzelnen biochemischen "Elemente" und Stoffwechselprozesse offenbart.
In etwa so, als man mit ruhigem Gewissen sagen könnte,
das das Atom auch nicht nur ein Teilchen ist, sondern verdichtete strukturierte Energien die aufeinander wechselwirken.

Mein Ausgangsgedanke ist, wir essen auch Information. Oder sagen wir Information ist soetwas wie eine Mischung aus Aufmerksamkeit und Stoffwechselprodukt.

Wenn Dein Essen verführerisch duftet, muss es deshalb schon ganz übel aussehen, damit Dir ein schlechtes Gefühl zu Bewusstsein kommt.

Aber ist dieses Essen trotz verführerischer Düfte und schönstem Aussehen "in relativer Skala" wirklich genießbar?

Um Aussagen darüber treffen zu können, würde man mit einbeziehen wo, unter welchen Bedingungen etc. dieses Essen vor meinen Augen erscheint.

Information ist selbst Prozess mit Außenverknüpfung und wird prozessiert.

Und auch Du wirst eventuell vielleicht der Meinung sein, daß die sicherste Form der Erkenntnis
(Prozessierung der Information im Verhältnis zum Eigenprozess - Kontigenz könnte man sagen, würde ich aber auch gern umdenken), ist,
dabei keinerlei Emotion zu haben.

Alles andere ist wirklich Verführung. Zahlreiche Beispiele dafür allgemein bekannt. (Macht, Krieg, Mc Donalds, etc)
Emphatie zähle ich dabei nicht zu den Emotionen. (Zugang, Aufmerksamkeit)

Das Sehzentrum rechnet sich wohl die Welt aus Quadraten und Kreisen und so zurecht und gliedert das Bild danach in getrennte Bereiche, die als ähnlich zu bestimmten bekannten Strukturen erkannt werden.

das zweifle ich an.

Ich kann einen Würfel auch mit einem Auge erkennen allerdings nur, wenn ich ihn schon einmal in Händen gehalten, bzw. anderweitig "prozessiert" habe.
Das ist eben jener Prozess auf welche Weise Kinder ihre Welt entdecken. es ist ein ständiges "Ertasten" oder "Athmen". (ich liebe das h in der Mitte :-)

Anderes Gegenbeispiel eröffnet ff. Sprichwort - "Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht"
Irgendwie liegt darin auch ein Schlüssel zu den biochemischen Hirnprozessen oder zur Begrifflichkeit des Bewußtseins.

Information ist mehr als die Summe seiner Bestandteile........ Informationen sind Ergebnis eines Wahrnehmungs und "Stoffwechselprozesses". Eben jene sind darin enthalten und werden weitergereicht. Sonst wäre es keine Information oder einfach nur Mißverständnis? ;-)

Ebenso wie es Gründe und Prozesse gibt, die eine Gesellschaft ausmachen, muss es ebensolche Dinge auch für die Summe unserer Hirnbestanteile geben. Was dann dabei herauskommt ist natürlich mehr als die Summe.....

Wie wäre es mit ff. Denkansatz: Mit Information wird nicht etwas übermittelt, sondern wachgerufen. ??? ...... !!!


und nochmal das Fensterbeispiel.
Die Daten, die mir zur Verfügung stehen, sind Rahmen, eventuell Fensterkreuz, und transparentes Material. Dies macht es aber noch nicht zu einer prozessierbaren Information. Logischerweise ist damit immer das hindurchsehen als Tätigkeit und einer Art von "Stoffwechsel" verbunden. Ist das in diesem Beispiel nicht die eigentliche wesentliche Markierung?
"Ich sehe durch" ;-)

d.h Fenster ist nicht nur ein geometrisches Muster, sondern "man kann etwas damit tun". Also könnten wir vielleicht unsere "sieben Sinne" zusammensammeln und allem zuordnen ? genug genetisches Basismaterial müßte ja in Form von Proteinen vorhanden sein, denn Sehen z.b. tut man ja schon seit weißnich wievielen hundertmillionen Jahren...

ff. Meditationsexperiment: man konzentriere sich auf ein Fenster und versuche nur die stofflichen und räumlichen Elemente wahrzunehmen. Was dabei herauskommt ist recht eigentümlich leer.

(Jenes Fenster, es könnte den Blick öffnen, für das dahinter. An manchem Morgen ist es nur der Spiegel der eigenen Erwartungen, der nur das hindurchließe, was anders sei, das nicht ist wie es ist. Das, was Du suchst und nicht findest. Und in der Nacht siehst Du in der Scheibe nur noch die Falten in Deinem Gesicht. Unscharf, verschwommen. Ist es Dein Fenster oder Dein Spiegel?)

Gegenfrage: Gibt es Beispiele der Wahrnehmung von Dingen die wir keiner Art von Stoffwechsel bzw. Wahrnehmung zuordnen können und trotzdem erkennen und wiedererkennen und bezeichnen?

[janw]

Worauf ich hinaus will ist eine Betrachtungssimulation, die die Verhältnisse der einzelnen biochemischen "Elemente" und Stoffwechselprozesse offenbart.
In etwa so, als man mit ruhigem Gewissen sagen könnte,
das das Atom auch nicht nur ein Teilchen ist, sondern verdichtete strukturierte Energien die aufeinander wechselwirken.

Naja, letztlich sind die beteiligten Elemente Zellen und Zellgruppen, welche untereinander und miteinander mehr oder weniger stark verknüpft sind, außerdem verschiedene Neurotransmitter, welche die Verknüpfung bewerkstelligen.
Die Zellen sind dabei die Orte der Informationsspeicherung, worauf dabei im Zusammenhang womit zugegriffen wird, welche Assoziationsketten sich bei einem gegebenen Ausgangsreiz ergeben, hängt eben von dem "mehr oder weniger" der Verknüpfungsstärke ab. Wobei jeder Zugriff wieder zur Stabilisierung der benutzten "Bahn" beiträgt, die Chance einer häufig benutzten "Bahn", zukünftig häufig benutzt zu werden, die "Chance" einer Information, die in einer häufig zugegriffenen Zelle oder Zellkolonie lokalisiert ist, zukünftig häufiger abgefragt und einbezogen zu werden, steigt damit mit jedem Zugriff.
Die Atom-Analogie verstehe ich dabei nicht ganz...da wechselwirken immer dieselben Teile, ob nun als materielle Bausteine oder Energiequanten, in gleicher Weise.

Mein Ausgangsgedanke ist, wir essen auch Information. Oder sagen wir Information ist soetwas wie eine Mischung aus Aufmerksamkeit und Stoffwechselprodukt.

Hmmm, man könnte vielleicht sagen, daß Information etwas ist, das eine Reaktion auslöst, Aufmerksamkeit wäre dann gleichbedeutend mit Reizbarkeit.
So gesehen hätte Nahrung, die ja etwas im Körper auslöst, einen Informationswert, der zu ihrer Verarbeitung in der Lage seiende Organismus wäre dann aufmerksam.

Weiteres morgen.

[Ipsissimus]

sitze gerade auf der Terasse und schaue mir die gegenüberliegenden FENSTER an.
Ich kann mich anstrengen wie ich will, aber es ist nie einfach nur ein Fenster.

das hängt damit zusammen, daß du einen Kopf voll Interpretationen mit Fenstern verbindest. Du siehst nicht die realen Fenster, diese realen Fenster dienen dir vielmehr als Trigger deiner Interpretationen.

Im Zen würdest du gelernt haben, diese Interpretationen immer weiter abzustreifen und sie schließlich aufzugeben. Die Welt, in die du dann eintauchen könntest, ist imo bei weitem faszinierender als die Traumwelt der Interpretationen


Die Zypresse im Garten erfüllt eine lebenswichtige Aufgabe: sie dient als Räuber

[janw]

Ich setze meinen Beitrag vom 27.7. mal fort:

das zweifle ich an.

Ich kann einen Würfel auch mit einem Auge erkennen allerdings nur, wenn ich ihn schon einmal in Händen gehalten, bzw. anderweitig "prozessiert" habe.
Das ist eben jener Prozess auf welche Weise Kinder ihre Welt entdecken. es ist ein ständiges "Ertasten" oder "Athmen".

Nun, diese modellhafte Annahme einer "Muster-Datenbank", welche die Matrizen liefert für das Erkennen der gesehenen Objekte bzw. für das richtige Auflösen des Formen-Wirrwarrs, zu dem noch mit unscharfen Grenzlinien, aus denen das aus den Nervenimpulsen zurecht gerechnete Bild besteht, ist die derzeit gängige und mE auch plausibelste Annahme. Wobei klar ist, daß der Begriff der "Datenbank" nur eine begriffliche Annäherung an den Mechanismus darstellt, aber keine Gleichsetzung mit unseren rechnergestützten Datenbank bedeutet. Wir haben derzeit nur einfach keinen besseren Begriff dafür...
Konkret geht es darum, und so sehe ich es bei meinem linken Auge konkret und immer wieder, daß das Bild von der Netzhaut reichlich unscharf ist und deshalb gefiltert werden muss, um Formen in der Umwelt richtig unterscheiden und erkennen zu können. "A" und "3" sind hinreichend verschieden, um sie auch so als unterschiedlich erkennen zu können. Aber ist "A" wirklich A oder vielleicht 4, ist "3" wirklich 3 oder vielleicht B? Daran hake ich immer wieder, wenn ich zum Augenarzt gehe. Für mein rechtes Auge alles kein Problem.

Natürlich geht auch viel Welterkenntnis über den Tastsinn...lies nur mal Aryadevas 400 Verse:
"Nr. 309: Als Erde gilt das, was Festigkeit besitzt, und diese wird vom Tastsinn wahrgenommen. Demnach wird nur das Erde genannt, was berührt werden kann."
Wobei unser Bewußtsein (Bild) von der Welt, das wir durch die Sinneswahrnehmung erlangen, eben nur eine Konstruktion ist. Meint Watzlawick und auch Arydeva:
Nr. 323: Abhängig vom Auge und dem körperlichen Objekt entsteht das Bewußtsein wie eine Illusion. Wenn etwas wahre Existenz besäße, könnte man es nicht als Illusion bezeichnen."

Ist das wirklich so?
Worauf ich hinaus will ist eine Betrachtungssimulation, die die Verhältnisse der einzelnen biochemischen "Elemente" und Stoffwechselprozesse offenbart.
In etwa so, als man mit ruhigem Gewissen sagen könnte,
das das Atom auch nicht nur ein Teilchen ist, sondern verdichtete strukturierte Energien die aufeinander wechselwirken.

Mein Ausgangsgedanke ist, wir essen auch Information. Oder sagen wir Information ist soetwas wie eine Mischung aus Aufmerksamkeit und Stoffwechselprodukt.

Die grundlegende Informationsverarbeitung passiert in und zwischen Hirnzellen.
Die haben nur kein Bewusstsein von dem, was da passiert, zumindest ist uns dies nicht zugänglich. Unser Bewußtsein scheint ein Ergebnis einer hinreichend sehr großen Verknüpfung der Hirnzellen zu sein, d.h. es gibt so etwas wie die gemeinsame über den Kamm geschorene "Meinung" aller an seiner Entstehung beteiligten Zellen und Zentren wieder, ohne daß einzelne Aspekte auf einzelne Zellen oder Zellkomplexe zurückgeführt werden können, wenn es nicht um konkrete Funktionsbereiche geht (es ist klar, daß auf Seheindrücken basierende Elemente im Sehzentrum verarbeitet worden sein müssen, aber das Bewusstsein von dem Baum da draußen ist letztlich nicht allein darauf zurück zu führen). Die an der Entstehung des Bewusstseins beteiligten Zellen und Zentren sind nicht alle "gleichrangig" - wir haben das limbische System als Bewertungsinstanz für alle Sinneseindrücke, und weil Geruchs- und Geschmackssinn dort direkt einmünden, werden Geruchs- und Geschmackseindrücke eines Gegenstandes schneller bewertet als die von ihm gewonnenen Seheindrücke, diese Ungleichzeitigkeit bedingt eine Ungleichrangigkeit der Beurteilungen, die dann in summa als Bewusstseinsoutput enden.

Ich überlege die ganze Zeit, ob für das Verhältnis Gehirn-Bewusstsein vielleicht Fraktale ein geeignetes Modell sein könnten...

Vielleicht sind das verschiedene Emergenz-Ebenen, von der Interaktion der Atombausteine über die Interaktion von Molekülen und die Interaktion von Zellen, die gewissermaßen teilabgetrennte molekukare Universen darstellen, zur Entstehung eines kontingenten Bewusstseins.
Wobei der "Wesensgehalt" der auf den Ebenen wahrgenommenen Weltelemente sich dann daraus ergibt, wie sie mit den jeweiligen Atomen, Molekülen oder Zellen interagieren können. Ursprünglich "leer" im Sinne von Potentialvektoren in der Summe = 0, erhelten sie einen Wesensgehalt dadurch, daß sie an einem "Empfänger" einen "Reiz" auslösen.

Aber ist dieses Essen trotz verführerischer Düfte und schönstem Aussehen "in relativer Skala" wirklich genießbar?

Um Aussagen darüber treffen zu können, würde man mit einbeziehen wo, unter welchen Bedingungen etc. dieses Essen vor meinen Augen erscheint.

Gut, nein, es muss nicht. Wenn Du pappsatt bist oder ähnliches, wirst Du es stehen lassen. Es ging mir dabei nur um das Aufzeigen der Vorrangigkeit des Geruchssignals für die Gewinnung des grundlegenden Werturteils.

Und auch Du wirst eventuell vielleicht der Meinung sein, daß die sicherste Form der Erkenntnis
(Prozessierung der Information im Verhältnis zum Eigenprozess - Kontigenz könnte man sagen, würde ich aber auch gern umdenken), ist,
dabei keinerlei Emotion zu haben.

Nun, wenn ich sonst Information immer emotional verabeiten würde, würde das zu einer ziemlichen Verunsicherung führen^^
Nein, aber stimmt schon, man sollte der Welt begegnen, ohne den klesas verfallen zu sein. Ohne Gier, Hass und Verblendung (=Anhaftung?) ist die Sicht deutlich klarer. Wobei bei letzterem das eigentliche Problem besteht - in dem Moment, wo etwas als Reiz wirkt, wird es mit diesem Aspekt, durch den es reizauslösend wirkt, assoziiert, aus seiner Leerheit heraus gerissen.
Wir interpretieren etwas, als sei es das, als was wir es wahrnehmen.
und schneiden uns damit von der Möglichkeit ab, zu erkennen, daß die Zypresse im Garten einen Dichter verbirgt.

[henryN]

Du siehst nicht die realen Fenster, diese realen Fenster dienen dir vielmehr als Trigger deiner Interpretationen.

was ist denn das reale am "Fenster"?
Eine Scheibe mit Rahmen herum? Oder wird es nicht erst dadurch "real" dass es jemanden gibt, der da durch schauen mag und kann? Kann ich ein Fenster erkennen, wenn ich nicht mit der Möglichkeit vertraut bin, dass man jenes benutzt, um hindurch zu schauen, rein oder raus...?

Ist Information vielleicht ev. nur verwertbar, wenn der Prozessinhalt der Information in Systemeigene Prozesse des "Sehenden" oder Empfängers der Information, integriert werden kann, oder einfach nur entspricht?

Die Welt, in die du dann eintauchen könntest, ist imo bei weitem faszinierender als die Traumwelt der Interpretationen

I know!! :-) hätte nur gern mehr Transmitterstoffe im Hirn.........

Die Zypresse im Garten erfüllt eine lebenswichtige Aufgabe: sie dient als Räuber

heisst es nicht besser, es war ihre Chance? Wer kann sich schon herausnehmen zu sagen, was lebenswichtig oder sinnvoll ist.... ;-)

Leider bin ich kein Gärtner und seh im Garten immer nur Grün, Bunt und diverse Formen........

[Ipsissimus]

was ist denn das reale am "Fenster"?

bingo^^ wir sehen nicht, was das reale Fenster ist^^

was aber nicht bedeutet, daß wir uns unseren Interpretationen hingeben müßten^^

die Leistung, die im Zen erbracht wird, kannst du aber trotzdem ermessen^^ schau dir irgendeinen beliebigen Text an, es kommt nicht auf den Inhalt an. Sobald du nicht mehr gezwungen bist, die Buchstaben als Buchstaben zu identifizieren, sodern es wahlweise auch vermagst, nur noch Striche vor Hintergrund zu erkennen, bekommst du eine Ahnung davon, was Zen leistet. Und ich spreche nicht von einem einzelnen isolierten Buchstaben allein auf einem weißen Blatt Papier, sondern von Buchstaben innerhalb eines Textes, der dich zwingt, seinen Inhalt zur Kenntnis zu nehmen

[henryN]

Ich glaube, dass wir eigentlich dem gleichen auf der Spur sind....
Aber sage mal lieber Ipsissimus, wenn Dir das Wort bzw. das Wahrnehmungssystem Zen als solches nicht bekannt wäre, wie würdest Du es sonst beschreiben?
Wärest Du auch in der Lage, eine neurolinguistische Formulierung zu finden?
Würdest Du Deine Schüler, wenn Du welche hättest, dazu verdonnern alte Zenbücher zu lesen, oder wärest Du in der Lage dieses Wissen aus sich heraus entstehen zu lassen?

Oder ist es einfach nur das man einem Kind erklärt, "dies dort ist ein Fenster und es dient den Menschen, durch sie von einem Raum in einen anderen zu schauen"? Mit der anschließenden unausgesprochenen Frage, "Was siehst Du?". (Mit den Augen des gesunden Kindes natürlich...)

Ich weiß, mit einem Hammer läßt sich vortrefflich ein Nagel in die Wand schlagen, so wie sich mit Zen die Welt vortrefflich offenbart. Aber den Hammer können wir zumindest erklären. F= m x a.

[janw]

Würdest Du Deine Schüler, wenn Du welche hättest, dazu verdonnern alte Zenbücher zu lesen, oder wärest Du in der Lage dieses Wissen aus sich heraus entstehen zu lassen?

Ich weiß nicht, ob es das trifft...aber bei dem, was mir bislang so an Zenbüchern begegnet ist, abgesehen von modernen Anleitungen, ging es mehr oder weniger darum eben gerade kaum Inhalte zu vermitteln...koans sollen etwas im eigenen Denken anregen, wenn ich das richtig verstehe.
Aber vielleicht liege ich ja auch voll daneben^^

Ich bin kürzlich aber noch über eine Sache bezüglich der Reizverarbeitung im Gehirn gestolpert, die auch und gerade im Zen-Zusammenhang interessant ist.
Danach hat die Großhirnrinde eine Art Dämpfungs-Methode, will sagen, ein konstanter Reiz, ein Seheindruck z.B. ruft nur für eine bestimmte Zeit Aufmerksamkeit hervor, danach muss wieder ein deutlich unterschiedener Reiz kommen, um wieder als Ereignis wahrgenommen zu werden, Aufmerksamkeit hervorzurufen.
Das Ausmaß dieser Aufmerksamkeitsdämpfung ist manipulierbar, bei starker Reizüberflutung wird die Dmpfung verstärkt, so daß über Zeit eine hohe Reizdichte nicht mehr als solche wargenommen wird, umgekehrt sehr schnell Langeweile aufkommt, wo andere angenehme reizvolle Ruhe empfinden.
Man hat nun festgestellt, daß Zen-Meditation die Dämpfung senken kann, was zu einer erhöhten Aufmerksamkeit im "Alltagsbetrieb" führt.

[Ipsissimus]

Aber sage mal lieber Ipsissimus, wenn Dir das Wort bzw. das Wahrnehmungssystem Zen als solches nicht bekannt wäre, wie würdest Du es sonst beschreiben?
Wärest Du auch in der Lage, eine neurolinguistische Formulierung zu finden?
Würdest Du Deine Schüler, wenn Du welche hättest, dazu verdonnern alte Zenbücher zu lesen, oder wärest Du in der Lage dieses Wissen aus sich heraus entstehen zu lassen?

ich würde es weder im Zen noch in irgendeinem sonstigen System zu beschreiben versuchen^^ andererseits, der Finger, der auf den Mond zeigt, ohne der Mond zu sein, kann natürlich alles und nichts sein. Wie ich auf den Mond zeige, hängt von der Situation ab, also im Wesentlichen vom Status dessen, der auf den Finger starrt^^ alte Zenbücher finde ich spannend^^ das ist aber meine eigene Kiste, damit würde ich niemanden belästigen, außer es wäre nötig, oder es würde mir diabolischen Spaß bereiten^^

[henryN]

:-)

@janw
das Beispiel mit der Dämpfung ist interessant:

ff Beispiel:

Fall a) Der Wahrnehmende kann den Reiz bezüglich Quelle oder Art zu vorhanden Informationen/Simulationen (Erfahrungen) zuordnen
Fall b) Er kann dieses nicht

würde im zweiten Fall der Reiz länger wirken? Ich würde vermuten, ja.

anders ausgedrückt, würde ich behaupten das die Eigenkomplexität (all das Sammelsurium an Erfahrungen und Eigenrealitäten, das Dämpfungsverhalten bestimmt.

wenn ich weiß, dass es irgenwo brennt, und eine Sirene höre, würde mich dies kaum aus der Ruhe bringen, wenn es nur weit genug weg ist.....

mit entsprechender Neugier ausgestattet, würde ich die Phasenverschiebung des Klangs und die Geschwindigkeit des Feuerwehrautos ermitteln können. Und ich glaube das ist es, was u.a. Zen, als Erweiterung der Aufmerksamkeit, leistet.

[janw]

Ipsi, dann erlaub Dir man den diabolischen Spaß, mir was über die alten Zenbücher zu erzählen^^

anders ausgedrückt, würde ich behaupten das die Eigenkomplexität (all das Sammelsurium an Erfahrungen und Eigenrealitäten, das Dämpfungsverhalten bestimmt.

Ja...nur wessen Erfahrungen und Eigenrealitäten?
Diese Dämpfung wird in der Großhirnrinde ausgelöst, ohne allzu viel darüber zu wissen würde ich vermuten, als Folge von Aktivitätsspitzen in bestimmten Regionen mit wiederkehrenden Mustern. Im Sinne einer Steuerung der Auslastung wird da versucht werden, diese Spitzen weniger extrem werden zu lassen, und als Leitlinie dienen eben die wiederkehrenden Reizmuster.
Das ist aber nichts, wovon Du zunächst etwas mitbekommst, das passiert vorbewusst, durch selbstorganisiertes Verhalten der Nervenzellen.

[henryN]

logischer Weise vor- oder unterbewußt. Dafür ist es ja da, das Unterbewußtsein. Unter bestimmten Vorraussetzung läßt sich dieses teilweise auflösen. Wenn es diese "unbewußten" Strukturen gar nicht gäbe wären wir heillos ausgeliefert.

[janw]

heillos ausgeliefert sind wir auch so...wenn wir uns nicht eine Illusion namens "Gott" kreieren, dazu die Illusion, es könnte so etwas wie Heil geben und diese Illusionen verknüpfen und uns dran aufhängen.

[henryN]

ups nur ein kleines Geschichtchen....... ;-):-)



Die deutsche Sprachgemeinschaft ist zerissen. Es sind da einfach zu viele Weltbilder, die es gilt, miteinander in Einklang zu bringen. Darin sind welche, die behaupten, die Welt sei ein Planet der Affen. Andere wiederum sagen, sie sei ein Planet der Vögel. Die Einen sagen: "Du Affe!", die Anderen: "Du Vogel!". Wiederum andere sagen: "Du Hirni !", was die deutsche Sprache mit noch einem weiteren Weltbild konfrontiert. Jenen müssten auch die Verwalter derselbigen entstammen.

Eine neue Sorte stempelt uns zu Vergewaltigern, indem sie uns den freien Willen abspricht. Es heisst also, ich hätte keine Wahl zu sagen, "Du Affe!" oder "Du Hirni!". Auch ein Glas Wein auf dem Tisch wäre eher die Folge eines nicht abwendbaren Dürstens von innen heraus und wenn der Tag gekommen ist, an dem der Wein uns trinkt, wird sich jemand finden, der mit Bestimmtheit sagen kann: "Du Trinker !". Ja, wir leben auch auf einem Planeten der Trinker und seit kurzem auch auf einem der 'Nichtraucher'. Auch das ist keine Entscheidung des freien Willens.

Das macht den Gebrauch der deutschen Sprache in ihren vielen Weltbildern so sehr kompliziert, dass man darüber die Sprache verlieren könnte. Ich bin sprachlos.
"Du Sau!", "Du Hund!", "Du Looser!", "Du mein Sohn!", "Du meine Liebste!", "Du, sage mal....", "Du, sag doch mal was!"...
Die Irritation ist am grössten, wenn jemand einfach nur sagt: "Du!".

"Du" was?!

Dieser Ausdruck eines geheimen Weltbildes, eines geheimen Auswahlverfahrens, entweder zu Hause, weil der Partner meinen Namen vergessen hat, oder nachts auf einem leeren U-Bahnbahnsteig in Neukölln, von mir gänzlich unbekannten Ausserirdischen ausgesprochen, provoziert sofort die Frage: "Was will der von mir?" und vorallem warum?
Die letztere Frage entscheidet über mein reaktives Verhalten ebenso, wie über die Unfreiheit dessen, der "Du" gesagt hat. In meiner Wahrnehmung sitzt jener in einem kleinen Gitterkäfig, der ihm bestimmt zu klein sein wird, mit einem Schild versehen, wie im Tierpark. Darauf steht: 'Mann', 'Frau', 'Bedürftigkeit' oder auch 'Gefahr'.

Auch ein Beweis dafür, dass der freie Wille nicht existiert?

Unsere Erziehung macht uns zu Tierparkdirektoren. Vögel, Affen, Schlangen, Idioten, Islamisten usw. usf. Sonst würden ja alle frei herumlaufen und nichts wäre berechenbar. Nur Freunde dürfen das. Sie bekommen ein extra grosses Freigehege. Nichts ist schlimmer als Kontrollverlust.

Man sollte also vorsichtig sein. Entweder selbst nicht allzuviel frei herumlaufen oder auf den übermässigen Gebrauch des Wortes "Du" verzichten. Man kommt sonst mit der Verwaltungsarbeit nicht mehr hinterher. Auch ist der Platz für zoologische Gärten begrenzt und die Besucherzahlen sind auch wiederum nicht so hoch, als dass sich exzessive Expansion lohnen würde.

Die Verlockung ist dennoch sehr gross. Da dieses Wörtchen "Du" einen eindeitigen Unterschied definiert, zwischen dem was ich als "Du" bezeichne und dem was ich mich nicht auszusprechen traue und andere "Ich" nennen. Je öfter ich also 'Du' sage, desto leichter dürfte es mir fallen 'ich' zu sagen.
Das ist jedoch ein Trugschluss, wie wir bereits wissen, nämlich wegen der vielen Verwaltungsarbeit und weil Tierparkdirektoren sich selbst nicht einsperren sollten. Wer kümmert sich sonst um all die Tiere?
Was wiederum auch für den weltweiten Energiehaushalt von Vorteil sein könnte, da andere Menschen aufgrund meiner zurückgezogenen Beschäftigkeit, nicht so oft in Versuchung geraten, zu mir "Du" sagen zu müssen.

Je älter ich werde, ziehe ich es jedoch vor, über den Ausgang solcher spieltheoretischen Überlegungen nichts zu wissen. So wie beim Fussball, wo es auch kein Spass machen würde, das Ergebnis vor Ablauf desselbigen zu kennen. Also spreche ich lieber nicht und schweige. Der Tod kommt mit Bestimmtheit sowieso. Je nachdem wie das Spiel ausgeht, entweder in die eine oder andere Richtung, wird man damit klar kommen müssen.

"Du musst!"

Soweit ist es also schon gekommen, dass ich zu mir selber 'Du' sagen muss. Eine Altersfrage. "Was hast Du da nur wieder angerichtet?", "Wie konnte Dir das passieren?",
"Vielleicht solltest Du bessser aufpassen!?"
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