Kritik der analytischen Philosophie

[Maurice]

Bevor wir weiter den Userpic-Thread "vollspammen" eröffne ich hier den passenden Thread zu unserer derzeitigen Diskussion. Ich hoffe, dass Pad und Ana auch hier weiter mitmachen wollen. Wir können ja beim lockeren Ton bleiben, ohen dabei an inhaltlichem Niveau zu verlieren.

Der Thread-Titel ist bewusst doppeldeutig:
1. Die analytische Philosophie kritisiert.
2. Die analytische Philosophie wird kritisiert.
In diesem Thread soll es um beides gehen. Da wir mit Pad und Ana schon zwei Kritiker der ana. Phil. (2.) haben und ich dank e-noon als Kritiker der ana. Phil. (1.) nicht alleine sein werde, sollten genug Akteure für diesen Thread vorhanden sein. Weitere Teilnehmer sind erwünscht. Dabei muss niemand präzise Kenntnisse der hier vorgestellten Philosophieschulen haben, sondern es reicht schon, wenn jeder erklärt, was er unter "Philosophie" versteht.

Hier erstmal die bisher relevanten (hoffentlich sinnvoll gekürzten) Posts:

Man wird niemals wissen, ob man dasselbe meint, egal wie viel man definiert, und normalerweise wohl auch nicht dasselbe meinen. In der Philosophie fällt das nur besonders auf, weil sie sich nicht damit zufrieden gibt, dass zwei Begriffe für alle praktischen Zwecke das gleiche bedeuten ]

Und ich denke, man kann nur vergleichsweise langweilige philosophische Probleme lösen.

Kommt auf die Person an, welche Fragen langweilig sind. Eine formale Bestimmung von "Moral" finde ich z.B. viel spannender als die Frage nach dem Sinn des Lebens. Letzteres lässt sich mit der analytischen Methode schnell und ohne großen Aufwand beantworten und sorgt im universitären Bereich meiner Erfahrung nach bei den meisten Dozenten nur für ein müdes Lächeln (im übertragenen Sinne). So eine formale Bestimmung hingegen stellt eine richtige Herausforderung dar und führt zu Diskussionen auf hohen Niveau.

Ich halte Sprachanalyse auch für wichtig. In dem Moment, wo sie reale Probleme wegdefiniert, überschreitet sie aber m. E. ihre Kompetenzen. Das Problem des Sinns des Lebens ist durchaus ein reales.
Philosophie ist für mich vor allem Deutung des Daseins, des Seins. Sie als exakte Wissenschaft zu betreiben, sehe ich ungefähr als genauso erfolgsversprechend an, wie Literatur mit exakter Wissenschaft zu untersuchen]

Es scheint so, dass wir zwei völlig unterschiedliche Philosphiebegriffe haben und demnach auch etwas anderes erwarten, wenn wir "philosophieren". Ich will die Welt ordnen, die Erscheinungen in Formen gießen, Theorien entwickeln, die mir eine effiziente Perspektive auf die Welt ermöglichen (ohne dabei einen sicheren Wissensanspruch zu postulieren). Du scheinst mir hingegen nach Erkenntnissen zu suchen, die außerhalb analytischer Urteile und der empirischen der Einzelwissenschaften zu finden sind. "Metaphysik als Ausdruck des Lebensgefühls" wie es Carnap so treffend umschreibt.
Ich will damit nicht behaupten, dass du den falschen Weg gehst. Gut und schlecht sind imo ja rein präferenzabhängig. Und wenn du eine Philosphie-Form möchtest, die primär die Gefühle und nicht die Ratio anspricht, dann kannst du der von mir aus auch nachgehen. Nur fürchte ich, dass wir uns mittlerweile auf philosophischer Ebene gar nicht mehr treffen können. Ich finde das schon schade, dass du (aus meiner Sicht) so einen Abstieg hingelegt hast.

Lebensgefühl, nunja ]denkend[/i] zu begreifen. Nur bin ich eben der Meinung, dass sich die Philosophie nicht in den analytischen Methoden erschöpft und sie auch nicht deren entscheidenden Anteil bilden. Auch Aristoteles hat schon Sprachanalyse betrieben, aber er kam noch nicht auf die Idee, zu behaupten, dass das schon alles sei.

Nun mein neuer Post, bei dem weiter unten auch auf Anas Fragen eingegangen wird:

Nur bin ich eben der Meinung, dass sich die Philosophie nicht in den analytischen Methoden erschöpft und sie auch nicht deren entscheidenden Anteil bilden.

Kommt eben darauf an, was man unter "Philosophie" versteht. Für mich ist sie die kritische Auseinandersetzung mit den Grundbegriffen unseres Denkens und den damit verbundenen Problemen. Allein aus diesem Philosophiebegriff resultiert imo schon das Primat der Sprachanalyse. Wer einen anderen Philosophiebegriff hat, der wird der Sprachanalyse wahrscheinlich auch einen anderen Stellenwert einräumen.
Es verhält sich meiner Meinung nach so: Entweder ist ein Problem analytisch zu lösen, dann ist es durch Sprachanalyse und Begriffsbestimmung vollkommen zu lösen. Oder es ist synthetisch und damit letzten Endes Aufgabe der Wissenschaften, dieses zu lösen... wenn es denn mit den menschenmöglichen Mitteln lösbar ist. Alle Probleme, die sich weder durch sprachanalytische noch durch empirisches Vorgehen lösen lassen, sind unlösbar. Dass sich die Philosophie nicht nur mit sprachanalytischen Problemen beschäftigt liegt daran, dass es noch nicht für alle Problemstellungen ausreichend systematisierte empirische Methoden gibt. Oder anders formuliert: Die Philosophie beschäftigt sich überall dort mit synthetischen Urteilen, wo die Wissenschaft noch an sich arbeiten muss. Im Idealfall hätte es die Philosophie nur noch mit Sprachanalyse zu tun. (Der Zustand den also die logischen Empiristen für immer schon zutreffend für die Philosophie postuliert haben, sehe ich als unerreichtes Ideal, wobei ich mich darüber enthalte, ob dieses zu verwirklichen ist.)

Maurice, kommt deine Abneigung gegen Padreics favorisierte Form/Ausrichtung der Philosophie von deiner Abneigung gegen Gefühle?

Meine Abneigung gegen Pads Philosophiebegriff ist möglicherweise kausal durch meine kritische Haltung gegenüber Emotionen mitverursacht. Wenn ich mich aber für meinen Philsoophiebegriff rechtfertigen soll, spielt meine Haltung gegenüber Emotionen keine Rolle. Ich halte sie also für diese Diskussion für irrelevant. Diese Frage könnte man höchstens in einem Meta-Thread diskutieren, was die kausalen Ursachen für unsere Ansichten sind. ]Ich kann mich dran erinnern, dich mal ziemlich wütend gemacht zu haben indem ich den Teil deiner philosophischen Aussagen ignoriert habe, die theoretisch Sinn machen, jedoch nicht in der von uns empfundenen Realität fühlbar/erfahrbar sind...

Ja, ist gar nicht so lange her... war ich damals schon erklärter Skeptiker? Jedenfalls würde ich heute anders mit der Sache umgehen. Es gibt meiner Meinung nach keine an sich guten Gründe. Es gibt nur Argumente, die den einen mehr den anderen weniger überzeugen. Welche Argumente nun wahr sind und ob eine logische Schlussfolgerung korrekt ist, können wir imo nicht mit absoluter Sicherheit feststellen.
Ich finde daher heute, dass ich mich damals ungeschickt dir gegenüber verhalten habe. Ich glaubte, etwas sicher zu wissen, wovon ich heute nicht mehr ausgehe.

Da kam es mir - um es mal auf meinem niedrigeren Niveau auszudrücken - so vor, als wolltest du die Welt entzaubern, und ich die Zauber nur näher studieren, ohne ihre Wirkung zu verringern.

Habe ich hier noch schon mehrmals explizit gesagt, dass ich die Entzauberung der Welt als etwas positives betrachte? Der Gedanke daran erfüllt mich immer wieder mit Freude. Die Dinge verlieren dabei aber nicht an Wert durch mich, sobald ich sie für entzaubert halte. Ich genieße ein Stück von Chopin nicht weniger, nur weil ich die Theorie habe, dass dort Luftteilchen schwingen, deren Schwingung auf mein Trommelfeld übertragen wird, diese in elektrische Signale umgewandelt werden, die in meinem Gehirn Töne verursachen usw. Auch liebe ich meine Freundin nicht weniger, weil ich glaube, dass das alles nur bio-chemische Prozesse sind.
Ich weiß, dass das nicht allen so geht. Für manche verlieren die Dinge an Reiz, wenn sie wissenschaftlich erklärt werden. Diese Einstellung nehme ich zur Kenntnis, kann sie aber emotional nicht nachvollziehen. Das eine hat für mich mit dem anderen nichts zu tun. Und wenn dann macht eine wissenschaftliche Erklärung für mich eine Sache höchstens noch interessanter.
Ich selbst verstehe meine Art des Philosophierens auch als ein Versuch, die Welt zu entzaubern. Ich versuche aufzudecken, was die Voraussetzungen mancher Meinungen sind, welche Probleme sie haben und wie sie gegebenenfalls zu verbessern oder zu ersetzen sind. Damit einher geht oft ein Plädoyer bestimme Ansichten abzulegen, was zu einer Komplexitätsreduktion der Weltsicht führt (man vergleiche meine Moral-Hausarbeit). Auf der anderen Seite möchte ich für andere Aspekte sensibilisieren, weshalb es mir nicht darum geht, eine möglichst simple Weltsicht zu propagieren. Mein Ziel ist eine gut begründete Weltsicht, von der ich glaube, dass sie die Wirklichkeit besser wiedergibt, als andere. Und dafür muss man sich von gewissen Vorstellungen trennen.
Es erfüllt mich mit Freude, wenn ich glaube, diesem Vorhaben ein Stück näher gekommen zu sein und die Welt mit neuen Überlegungen (mindestens für mich) wieder ein kleines Stückchen mehr entzaubert und meine Weltsicht wieder ein bisschen effizienter gemacht zu haben. )

[Yanāpaw]

Die Philosophie beschäftigt sich überall dort mit synthetischen Urteilen, wo die Wissenschaft noch an sich arbeiten muss. Im Idealfall hätte es die Philosophie nur noch mit Sprachanalyse zu tun.

Außerdem mit unlösbaren Problemen. Davon abgesehen impliziert diese Aussage die Finalität der Erkenntnis und negiert die unendliche Dynamik der Entwicklung. Für keine dieser Behauptungen gibt es meiner Ansicht nach hinreichende Belege. Analytische Philosophie ist ein Bestandteil der Philosophie, der sicherlich Reize hat, aber eine Beschränkung darauf meint für mich das Eingeständnis nur mit lösbaren Problemen arbeiten zu können. Wer über die Frage nach dem Sinn des Lebens lächelt ist ein armer Mensch.

[Maurice]

Wer meint, derjenige, der über den Sinn des Lebens lächelt, sei ein armer Mensch, hat sich noch nicht ausreichend mit dem Thema anhand der analytischen Methode beschäftigt.

Davon abgesehen impliziert diese Aussage die Finalität der Erkenntnis und negiert die unendliche Dynamik der Entwicklung.

Diese Schlussfolgerund kann ich nicht nachvollziehen. Ich glaube weder daran, dass wir irgendwann des Weisheit letzter Schluss oder die einzig wahre Erkenntnis erreichen können, noch negiere ich, dass die Entwicklung von Weltbildern dynamisch ist. Das kann ich allein schon auf Grund meines starken Skeptizismus' nicht. Meiner Meinung nach sind wir zu keinem absolut sicheren Wissen - mit welchen Methoden auch immer - fähig. Wir können nur mehr oder weniger plausible und nützliche Theorien bilden (wobei die Nützlichkeit selbst wieder nicht absolut sicher bewiesen werden kann). Das Nachdenken über die Welt kann daher nie zu einem abschließenden Ende gelangen.
Du hast meine Äußerungen also allen Anschein nicht ganz richtig gedeutet.


Nachtrag @ Ana: Die Änderung meiner Einstellung zu unserem Streit, den du angesprochen hast, resultiert maßgeblich aus meiner analytischen Philosophie. Nicht nur in diesem Punkt glaube ich durch die analytische Philosophie zu einem besseren Menschen geworden zu sein. Diese Fortschritte habe ich vorher mit einer nicht-systematischen Philosophie nicht erreicht. Größter Erfolg dieser Form des Philosophierens war, dass ich zu meiner jetztigen Form des Philosophierens gelangt bin. ^^
Das heißt aber nicht, dass diese nicht weiter verbessert werden sollte. Auch an mir muss ich noch viel arbeiten. Aber wenn ich mich weiter auf dem eingeschlagenen Weg bemühe, sollte ich weitere Erfolge erreichen können.

[Padreic]

Ich kann kaum mehr dazu sagen, als Yanapaw zuzustimmen. Deine Klassifizierung, Maurice, mag für die lösbaren Probleme zutreffen, aber man kann sich, denke ich, auch sehr fruchtbringend für das Verständnis mit letztlich unlösbaren Problemen beschäftigen.

Der Hinweis auf die Unlösbarkeit eines Problems ist nur selten seine Lösung. Im Hinblick auf die Frage nach einem möglichen Leben nach dem Tod mag ich dies noch zulassen; hier geht es im Grunde auch um ein wissenschaftliches Problem einer Zukunftsvorhersage. Aber bei den Fragen nach dem Sinn unseres Lebens oder der Natur unseres Daseins oder meinetwegen auch des Seiendem als Solchen würde ich es nicht zulassen.
Es sind letztlich einfach Fragen, die sich stellen, auf die man immer wieder stößt. Sie gehören zum philosophischen Unterbau der Frage: "Was soll ich tun?" (in einem nicht-notwendigerweise moralischen Sinn). Das ist eine Frage, die, wenn man sie ignoriert, eben im erstbesten (instiktiven) Sinne beantwortet; deren Existenz zu leugnen, geht nicht.
Die genannten Fragen machen vielleicht erstmal analytisch oder auch allgemein philosophisch nicht sehr viel Sinn, zumindest keinen präzisen. Aber dann muss man halt sich bemühen, die Fragen zu klären, sie zu präzisieren, sie an Beispielen zu studieren, sich in sie hineinzudenken, ihr Umfeld zu erforschen. Warum sollen wir etwas zu einem sinnlosen Problem erklären, nur weil es schwierig zu formulieren und vermutlich unmöglich zu lösen ist, aber trotzdem viel Verständnis bringen kann?
Selbst in der Mathematik können vage Aussagen etwas bringen

Ich sehe keinen Sinn darin, mich aufs (formal-)logische Denken zu beschränken.

[Maurice]

man kann sich, denke ich, auch sehr fruchtbringend für das Verständnis mit letztlich unlösbaren Problemen beschäftigen

Wo habe ich das bisher bestritten?

Der Hinweis auf die Unlösbarkeit eines Problems ist nur selten seine Lösung.

Nein, ein Problem als unlösbar zu bewerten, löst niemals das Problem. Das wäre ein Widerspruch in sich. Wieder so ein Fall, wo Analyse wichtig ist.

Im Hinblick auf die Frage nach einem möglichen Leben nach dem Tod mag ich dies noch zulassen; hier geht es im Grunde auch um ein wissenschaftliches Problem einer Zukunftsvorhersage.

Solange nicht angegeben wird, wie man die Frage nach einem möglichen Leben nach dem Tod emprisch untersuchen kann, handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Frage.
Die Frage nach einem Leben nach dem Tod bewerte ich als eine unlösbare Frage, über die es aber sehr wohl Sinn macht nachzudenken. Denn selbst wenn ich diese Frage nicht sicher beantworten kann, so kann ich immerhin Argumente für verschiedene Anworten suchen und finden. Letzen Endes bleibt die Frage eine Glaubenssache. Ich zu meinen Teil glaube an kein Leben nach dem Tod, weil es für mich keine (theoretisch) guten Gründe gibt, dies anzunehmen und eine solche Annahme für mich mit theoretischen Problemen verbunden ist. Für jemand anderen mag es gute Gründe geben daran zu glauben. Es ist eben letzten Endes eine Geschmacksfrage. Aber eben keine, über die man nicht differemziert diskutieren kann.

@Sinn des Lebens: Ich finde Ipsi bringt es bei diesem Thema immer sehr schön auf den Punkt: Welche Gründe haben wir einen objektiven Sinn des Lebens anzunehmen? Wenn wir aber keine guten Gründe angeben können, warum sollten wir daran glauben? Wenn es nun keinen Anlass gibt, an eienn objektiven Sinn des Lebens zu glauben, bleibt nur noch Raum für einen subjektiven Sinn des Lebens, den jeder selbst durch sinnvolle Zielsetzungen stiften muss.
Ich bitte an dieser Stelle Ipsi, es nochmal mit eigenen Worten zu formulieren. Ich bezweifle, dass ich dich gerade ausreichend vertreten habe. ^^
Interessant an dieser Stelle, dass Ipsi, der offen auch einen Hang zum Überwissenschaftlichen hegt, in seiner philosophischen Methodik imo sehr anlytisch vorgeht.

"Was soll ich tun?" (...)deren Existenz zu leugnen, geht nicht.

Auch das tue ich nicht. Und gerade diese Fragen halte ich für erstmal notwendig philosophische Fragen, weil sie die Analyse der vorausgesetzten Begriffe vorausetzen (hier u.a. "gut" und "schlecht"). Hat man dies ausreichend getan, bleiben nur noch empirische Fragen zurück, die empirisch beantwortet werden müssen.
(Ich hoffe, ich habe den verkürzt dargestellten Absatz nicht missverstanden.)

Die genannten Fragen machen vielleicht erstmal analytisch oder auch allgemein philosophisch nicht sehr viel Sinn, zumindest keinen präzisen.

Gerade diese Fragen schreien nach einer analytischen Herangehensweise. Bevor ich nicht die Begriffe ansatzweise geklärt habe, kann ich die Frage nicht beantworten. Da es bei deinen Fragen immer auch um Grundbegriffe unseres Denkens geht, sind es genuin philosophische Fragen. Diese kann man imo aber nur mit einer analytischen Methode effizent angehen.
Was sollte auch die Alternative sein? Wie soll man sich einem Problem nähern, wenn nicht durch die Klärung der Begriffe und danach mit dem Heranziehen empirischer Daten? Welche Herangehensweise soll erfolgsversprechender sein? Welche effizenter?

Ich sehe keinen Sinn darin, mich aufs (formal-)logische Denken zu beschränken.

Und was soll die Alternative sein? Unlogisches Denken? Liegt dir nichts an der inneren Konsistenz deiner Meinungen? Wie willst du über eine Frage diskutieren, ohne gewisse logische Schlussregeln vorauszusetzen?

[e-noon]

Also ich glaube ja, dass eure Begriffe einfach zu verschieden sind, um zu erkennen, dass ihr euch letztlich nicht widersprecht - was eindeutig für eine Verwendung der analytischen Philosophie spricht

Ich orientiere mich an der Definition von "analytischer Philosophie" als "Auffassung, dass philosophische Probleme durch Analyse ihrer sprachlichen Darstellung geklärt werden können. Ihr zufolge gibt es zwei Wege zur Beantwortung von Fragen: Die Methoden der empirischen Wissenschaften und die Sprachanalyse."

Dieses Konzept finde ich sehr sinnvoll. Wenn es eine meist ungenau formulierte philosophische Fragestellung gibt, zum Beispiel "Was ist der Sinn des Lebens?" oder "Soll ich zu meinen Gunsten entscheiden oder denen meines Nächsten", ist das beste, was man tun kann, erst mal, die Fragestellung zu präzisieren. Ist mein persönlicher Lebenssinn gemeint, das, was mich am Leben hält oder mein Leben verschönt? Ist der Sinn der Menschheit gemeint, oder der des Lebens allgemein, und was heißt das: Sinn? Ansonsten kann man nämlich sowohl "Schokolade" als auch mit "Es gibt keinen Sinn" oder mit "Fortpflanzung" antworten, und es könnte alles richtig sein - da die Frage unpräzise ist.
Man stellt also als erstes sicher, dass man den Fragesteller verstanden hat. Hier könnte die Frage präziser lauten "Habe ich eine höhere Bestimmung, die mir die Erfüllung eines bestimmten Ziels verordnet und mich bei Einhaltung belohnt bzw. bei Nicht-Einhaltung bestraft?" Daraufhin müsste man sich der Frage nach möglichen höheren Wesen stellen und (vermutlich) bald feststellen, dass diese Frage nicht mit Sicherheit zu beantworten ist, da es keine empirischen Hinweise darauf gibt, was eine potentielle höhere Macht von uns wollen könnte.

Oder, wenn nur gemeint war, ob es sich eigentlich zu leben lohnt, könnte die Frage heißen "Was könnte meinem Leben das Gefühl geben, dass ich es nicht vergeude, dass ich eine Aufgabe erfülle, die wichtig ist und mich glücklich macht?" Das könnte Einsatz für andere sein oder eine beliebige Änderung des bisherigen Verhaltens.

Ohne dies geklärt zu haben, hält man vielleicht zwei Stunden einen Vortrag über Sinn und Unsinn der Metaphysik und muss sich dann anhören, dass der Fragestellung eigentlich nur Probleme mit seinem Privatleben hatte ^^

Die Antworten darauf können natürlich unterschiedlich lauten und je nach Person und je nach den Umständen kann es auf die gleiche Frage selbstverständlich auch unterschiedliche Antworten geben, der Prozess ist dynamisch und nicht festgefahren ^^

Aber dann muss man halt sich bemühen, die Fragen zu klären, sie zu präzisieren, sie an Beispielen zu studieren, sich in sie hineinzudenken, ihr Umfeld zu erforschen.

@Padreic: Und was will die analytische Philosophie? Genau das ^^

[Anaeyon]

Ich glaube nicht, dass ich etwas gegen die Analyse und Präzisierung von Fragestellungen habe. Ich bin schlichtweg zu Faul, drei Worte in zehn Sätze zu wandeln. Und ich finde es stink langweilig. Und da Philosophie für mich etwas ist, dass ich nicht als Sport betreibe, sondern nur hier und da mal schnuppere, wos gerade für mich interessant ist, ignoriere ich den Teil der Philosophie (oder die Philosophen^^) die alles auseinandernehmen.

Simples Beispiel:
Ich frage "Was ist der Sinn des Lebens" (mal abgesehen davon, dass ich mir die Frage nicht wirklich stelle, da sie zu leicht zu beantworten ist). Mir ist dann auch völlig klar, dass ich damit "Habe ich eine höhere Bestimmung, die mir die Erfüllung eines bestimmten Ziels verordnet und mich bei Einhaltung belohnt bzw. bei Nicht-Einhaltung bestraft?" meine.

Aber abgesehen davon, dass mir bei sowas oft schon das sprachliche Feingefühl fehlt, die Frage genau so zu formulieren, wie ich sie gemeint habe, erwarte ich einfach vom Gegenüber, dass er sich sehr unwarscheinliche andere Interpretationen dieser Frage verkneift und mir durch Kraft seines gesunden Menschenverstandes die Frage so beantwortet, wie er sie automatisch interpretieren sollte. Uah, "sollte. Oh nein, ein Angriffspunkt auf meine Rechtfertigung

Und was ich auch gar nicht haben kann ist, wenn es vor lauter Fragenanalyse erst nach fünf Seiten Riesen-Posts ganz langsam zum Beantworten der Frage übergeht. Ich mein..wenn man an Grammatik interessiert ist, schön und gut. Ich erkenne die notwendigkeit von präzisen Fragen wenn man präzise Antworten will.

Aber Maurice, kennst du noch meinen Schreibstil, wenn ich ("selbstreflektierend") blogge? Da schreibe ich auf eine bestimmte Weise analytisch, vermische jedoch Grammatik und Gefühl. Stelle dir das, was als Ergebnis rauskommt wie eine Adresse zu einem bestimmten Erfahrungswert vor. Jeder Leser wird meine Worte so interpretieren, wie er diese Worte selbst fühlt, das kann von meiner Definition dieser Worte abweichen. Dennoch wird er zu dem Erfahrungswert kommen, der an der Position sitzt, an der auch mein angesprochener Erfahrungswert liegt.

Ana sagt: Punkt A (Inhalt: xyz)
Leser versteht: Punkt A (Inhalt: yyy)

Und so kann man über etwas diskutieren, ohne die gleiche Definition zu haben. Vielleicht werden wir dann ein wenig aneinander vorbeireden, weil der Leser davon ausgeht, dass ich unter Punkt A auch yyy verstehe, aber auf jedenfall wird er seine Sicht der Dinge darlegen und ich kann dann schauen, inwiefern sich seine Sicht mit xyz deckt usw.

Natürlich könnte man aber so vorgehen:
xyz wird zu
yyz definiert, wird zu
yyy definiert
und dann noch andersrum, und dann subtrahiert und addiert bis man zyx hat und man dann mit der daraus entstehenden Grammatik ausfechtet, wer mit ihr besser umgehen kann. Letztendlich hat man dann zwar - basierend auf der Logik von zyx - gewonnen, inwiefern gleicht das aber meinem Ausgangsstadium, dem xyz? ^^

Was habe ich von dieser funktionierenden Logik, wenn mein gefühltes Denken eine andere Grammatik spricht?

Bah..das war jetzt lang, ungenau, evtl. ein Eigentor und hoffentlich nicht allzu verwirrend.

[Maurice]

@e-noon: Zustimmung, weil es ja das nochmal in Worte fasst, was ich schon die ganze Zeit sage. ^^
Außer bei folgenden Punkt:

Also ich glaube ja, dass eure Begriffe einfach zu verschieden sind, um zu erkennen, dass ihr euch letztlich nicht widersprecht

Wenn ich Pad nicht völlig falsch verstanden habe, gibt es einen wichtigen Punkt, in dem wir nicht einer Meinung sind und die das Kernstück dieses Threads ist:
Gibt es mehr als zwei Methoden, nämlich die der Empiri (die in ihrer verfeinerten Form die Wissenschaft ist) und die der Sprachanalyse (wobei Wissenschaft auch immer darum bemüht ist, effizent zu definieren), um Probleme zu lösen oder nicht?
Ich sage, es gibt keine weitere Methode, wobei häufig eine Kombination dieser beiden angewandt wird. Pad sagt, es gibt mindestens eine weiere Methode, hat aber noch nicht ausgeführt, wie diese aussehen soll. Diese Methode darf sich dabei nicht auf Sprachanalyse und Empriri zurückführen lassen, um als dritte Methode gelten zu können.

Wer behauptet, es gäbe nur zwei Methoden, Erkenntnisse (nicht im Sinne von "sicheres Wissen", sondern vielmehr im Sinne von "gut geprüfte Theorie") über die Welt zu erlangen, von der eine die Sprachanalyse und die andere die Empiri ist (wobei sich beide gegenseitig ergänzen können und z.T. müssen), vertritt eine analytische Philosophie.
Alle anderen nicht. Dies müssen dann aber erklären, wie man auf anderem Wege Erkenntnis erlangen könne.


@Methoden: Der Passus "Die Methoden der empirischen Wissenschaften und die Sprachanalyse." aus meinem Philosophie-Duden würde ich dahingehend leicht relativieren, insofern ich in einem begrenzten Maße auch Alltagserfahrung als Mittel zulassen würde und diese sowie den empirischen Wissenschaften zusammen unter "Empriri" fassen würde. Ich gehe davon aus, dass mir in diesem Punkt die meisten Autoren zustimmen würden. Die Stelle ist also im Duden etwas unglücklich formuliert oder etwas verkürzt dargestellt.


Edit @ Ana:
Ich finde nicht, dass du zu ungenau warst oder gar ein Eigentor geschossen hast. Auf mich hat dein Post den Eindruck gemacht, dass du präzise formulieren wolltest, was du denkst. Und ich glaube, das ist dir ganz gut gelungen. Immerhin bin ich mir sicher, dich verstanden zu haben und deine Meinung nachvollziehen zu können.
1:0 für die Analyse!

Um inhaltlich auf deinen Post einzugehen: Es hängt natürlich von den Interessen ab, ob meine oder deine Vorgehensweise die bessere ist. Für meine Interessen und Erwartungen scheint mir meine Methode die besser zu sein. Wenn ich dich richtig verstehe, wird deine Herangehensweise in den meisten Fällen für dich die bessere sein. Probleme bekommst du mit deiner Methode allerdings, wenn du an Probleme stößt, die dann doch einer genauen Analyse bedürfen oder wenn du merkst, dass du und dein Gegenüber euch missversteht. Und mir passiert es regelmäßig, dass ich den Eindruck habe, dass gewisse kommunikative bzw. begriffliche Unstimmigkeiten geklärt werden müssen, damit man konstruktiv miteinander diskutieren kann. Wenn du wüsstest, wie oft ich erlebe, dass die Leute bei philosophischen Fragen gegeneinander diskutieren, nur weil sie die Terminologie des anderen nicht in ihre eigene umsetzen können und in Wirklichkeit die ganze Zeit die gleiche Meinung vertreten.

Was habe ich von dieser funktionierenden Logik, wenn mein gefühltes Denken eine andere Grammatik spricht?

Du sollst nicht versuchen, dein ganzes Denken dieser analytischen und logischen Ordnung zu unterwerfen. Das ist dem Menschen leider verwehrt. Beide Arten des Denkens haben ihre Plätze, wo sie fruchtbar sind. Man kann sie aber auch an den falschen Stellen anwenden. Wenn ich z.B. einen Liebesroman schreibe und dabei ausschließlich mein Denken benutze, dass ich beim Verfassen von Hausarbeiten benutze, wird das garantiert ein miserabler Roman. Wer hingegen seine romantische Ader in einem philosophischen Traktat auslebt, produziert wahrscheinlich nur so einen Mist wie "Sein und Zeit".
Ergo: Leb deine emotionale Seite in Literatur, Musik und Kunst aus und sei da kreativ. Wenn es aber um Wissenschaft und Philosphie geht, stell sie zurück und lasse Ratio walten.


PS: Denn wie sagt Carnap so schön: „Metaphysiker sind Musiker ohne musikalische Fähigkeit.“

[e-noon]

Mir ist dann auch völlig klar, dass ich damit "Habe ich eine höhere Bestimmung, die mir die Erfüllung eines bestimmten Ziels verordnet und mich bei Einhaltung belohnt bzw. bei Nicht-Einhaltung bestraft?" meine.

Was habe ich von dieser funktionierenden Logik, wenn mein gefühltes Denken eine andere Grammatik spricht?

Den unschätzbaren Vorteil, dass der andere möglicherweise eine ungefähre Ahnung davon bekommt, was du ihm sagen willst

Ana, wenn man mit sich selbst allein ist und an einer philosophischen Frage knabbert, kann man die Präzision der Frage ruhig vernachlässigen, weil man selber meist genau weiß, was man meint. Wenn man es nicht weiß und sobald man mit anderen Leuten spricht, ist es aber hilfreich, wenn nicht notwendig für das Verständnis, dass man neben seiner Intuition auch noch ein bisschen gesunden Menschenverstand, im besten Fall Logik, zu nutzen weiß.

Und was ich auch gar nicht haben kann ist, wenn es vor lauter Fragenanalyse erst nach fünf Seiten Riesen-Posts ganz langsam zum Beantworten der Frage übergeht.

Das kann man auch umkehren... Was, wenn die Leute dir erstmal fünf Seiten lang alles mit ihren Ansichten über Gott und dass und warum man an der Bibel glasklar ablesen kann, wie man sich zu verhalten hat, vollspamen, und dir dann erst einfällt zu erwähnen, dass es dir um ein paar aufbauende Sprüche zu deiner Lebensplanung geht?

wie er sie automatisch interpretieren sollte. Uah, "sollte. Oh nein, ein Angriffspunkt

Ganz genau Wenn jeder würde, wie er sollte, und jeder könnte, wie er sollte, wenn alle im Grunde wüssten, wie sie deine Frage zu verstehen hätten und auf welchem Weltbild sie ihre Antworten gefälligst aufbauen sollten, könnte man tatsächlich den Sinn einer tiefergehenden Analyse anzweifeln - ich bezweifle ernsthaft, dass du in einer solchen perfekten Welt lebst Sonst würde ich dich auf der Stelle mal besuchen kommen.

Aber Maurice, kennst du noch meinen Schreibstil, wenn ich ("selbstreflektierend") blogge? Da schreibe ich auf eine bestimmte Weise analytisch, vermische jedoch Grammatik und Gefühl.

Soweit ich weiß, kenne ich auch ein wenig deinen Blogstil und ich denke, dass deine Schreibweise da angemessen ist. Es geht immer darum, beim Leser das Verständnis für die Fragestellung zu wecken, sodass er weiß, worum es geht - wenn du das durch einen assoziativen, emotionalen, bildreichen Text beschreibst, ist das imo genauso gut, wie wenn du es mit der dir wohl kalt erscheinenden Sprache der Logik ausdrückst. Es ist allerdings schwieriger, das auf diese Weise zu erreichen, denke ich.

@Maurice: "Methoden der empirischen Wissenschaften", nicht "empirische Wissenschaften". Eine Methode der Physik ist die Induktion; ebenso ist die Anwendung von Alltagserfahrung (also Vermutungen, die man aus erlebten Geschehnissen folgert), Induktion und damit eine Methode der empirischen Wissenschaften Was meinst du?

[Anaeyon]

Sarah, all deine Einwände stimmen. Sind jedoch nur dann von Wert für mich, wenn ich mit dem Ausüben des Philosophierens eine klare Antwort erreichen will.

Mir gehts meist eher um das Fragenstellen...^^

[e-noon]

Klar, wenn man keine Antwort haben will, muss man nicht nach guten Methoden suchen, diese zu bekommen ^^ Allerdings braucht man sprachliche Präzision auch dann, wenn man mit anderen einfach über Fragen nachdenken will, zumindest wenn man über gleiche Fragen nachdenken will...
Es ist natürlich auch möglich, dich neben einen monolingualen Chinesen zu setzen und ihr fragt immer weiter irgendwelche Fragen, ohne einen Dolmetscher zu haben... aber dann redet ihr nicht wirklich miteinander.

[Yanāpaw]

Mein Problem mit einer Beschränkung auf oder der Zubilligung einer Superposition analytischer Philosophie wurde von Anaeyon bereits angedeutet. Analytische Philosphie hat den Anspruch Antworten zu finden, die meiner Ansicht nach unwichtig sind im Vergleich zu fortwährendem Fragen und unendlicher Re-Reflektion, gar schädlich. Analytische Philosophie liefert eine Erkenntis und überdenkt diese erst wenn sich die Prämissen ändern. Ich sehe Philosphie eher als Ein Instrument, ein Weg-Ziel, wo die Schwierigkeit eben gerade in der Ergebnislosigkeit liegt, bzw. darin Ergebnisse durch Reflektion zu erzielen nicht durch erreichen einer Lösung. Analytische Philosophie ist für mein Empfinden Philosophie light. ^^

[Maurice]

@Methoden der empirischen Wissenschaften: Wenn man es so interpretiert, ist es imo ok.

@Ana: Ich habe meinen oberen Beitrag nochmal editiert und was zu deinem Post geschrieben. Nur falls du es noch nicht bemerkt haben solltest.

Edit @ Yana: Ich übergehe mal dein "Analytische Philosophie ist für mein Empfinden Philosophie light." und frage mal, ob die Umschreibung "intellektuelle Katharsis" gut das beschreibt, was du unter "Philosophie" verstehst.
Mich würde aber noch interessieren, wie diese Re-Reflektion (die Sarah und ich nirgendwo ausschließen, sondern ganz im Gegenteil sogar voraussetzen) bei dir vorgehen soll, wenn nicht anhand von Analyse und Empiri? Wenn aber jede Reflektion auch bei dir nur auf diese beiden Herangehensweisen beruht, wo widerspricht sie dann der analytischen Philosophie?
Immerhin ist das Aufzeigen des Münchhausen Trilemma eines der Verdienste der analytischen Philosophie, das einen völligen Stop im Nachdenken imo ausschließt.

[Anaeyon]

Gerade bemerkt. btw: Werde noch lange wach sein, wenn du irgendwann nicht mehr willst, antworte einfach morgen.

Mh. Tja, da muss ich wohl mal analysieren, was genau ich von der Sophie denn will.
Unabhängig von der Bedeutung des Wortes (ich hab bekanntlich mein eigenes Wörterbuch im Kopf) ist für mich die Philosophie eben zu allererst das Fragestellen.

Für mich besteht ein großer Unterschied zwischen..sagen wir Philosophie und Wissenschaft. Die Wissenschaft will Wissen schaffen, die Philosophie Weisheit. Unter Weisheit verstehe ich spontan mal die Fähigkeit, die für mich passende Antwort aus einem ganzen Antwortenkatalog zu finden. Die passende Antwort ist die, die sich - unabhängig von einer universellen Logik oder Rationalität (falls es das gibt) - am besten mit meinem Fühlen-Denken deckt.

Die Wissenschaft würde vielleicht die Entstehung des Lebens untersuchen, um auf den Sinn des Lebens zu kommen. Sie würde eine logische Antwort suchen, die sich nach empirisch geprüften Fakten richtet.

Ich beantworte die Frage nach dem Sinn des Lebens mit: "...ist das, was du draus machst." Und ein Christ würde vielleicht antworten: "...ist es, Gottgefällig zu leben"..

Meine Antwort ist nicht logischer als die des Christen, sie basiert ganz einfach auf meiner Logik.
Und genau deshalb sind für mich Fragen viel wichtiger als genaue Antworten, weil nach meinem Verständnis der Philosophie eine genaue, universell-logische Antwort die Aufgabe der Wissenschaft ist.
Die philosophishe Aufgabe ist es, meine Logik zu hinterfragen im Dialog und die für mich logische Antwort zu finden und erklären zu können.

Edit: Nach dem Motto:
Ich kann zu einem Thema 10 Bücher lesen. 9 davon sind Schrott, dennoch werde ich auch vom Lesen der 9 Schrottbücher profitieren, da ich dadurch lerne, noch besser zwischen dem zu unterscheiden, was für mich Sinn ergibt und was nicht. Auch im Scharf-Aneinander-Vorbei-Reden kann ich Aussagen finden, die ich nicht bedacht habe, oder welche, die meine Ansichten unbeabsichtigt festigen, etc.

Vielleicht bringt uns das ein wenig weiter. ^^

[Maurice]

Nachdem ich bei Pad vermutet habe, dass seine Philosophie ein Ausdruck eines Lebensgefühls darstellt und er dies abgestritten hat, versuche ich mich mit dieser Vermutung mal bei dir:
Würdest du bestätigen, dass für dich Philosophie ein Ausdruck des Lebensgefühls ist?

Immerhin hast du gerade betont, wie wichtig dir die persönlichen Fragen sind, welche entscheidende Rolle Gefühle und Intuitionen bei der Urteilsbildung für dich haben und das es dir nicht um mathematisch logische Theorien geht, sondern um den Versuch dich in deiner Welt ein Stückchen mehr zu hause zu fühlen, besser im Einklang mit dem zu sein, was dich berührt.
Habe ich deine Sichtweise einigermaßen korrekt wiedergegeben?

[e-noon]

Die Wissenschaft würde vielleicht die Entstehung des Lebens untersuchen, um auf den Sinn des Lebens zu kommen.

Ich bezweifle, dass die Wissenschaftler (im Labor) den Sinn des Lebens suchen; sie würden wohl nach der Entstehung des Lebens forschen oder nach seiner Zukunft, aber nach dem Sinn? ^^

Meine Antwort ist nicht logischer als die des Christen, sie basiert ganz einfach auf meiner Logik.

Deine Antwort beruht auf Empirie, du musstest erstmal einen Gott ausschließen, den die Christen als gegeben hinnehmen, dann musstest du einen übergeordneten Plan und eine teleologische Welt ausschließen (auch wenn du das wohl nicht systematisch abgehakt hast ) und schließlich noch sehen, dass die Antwort für dich anders ausfallen kann als für andere, weil andere eine von dir verschiedene Präferenzlage haben.

Auch in der a. Philosophie ist es wichtig, über etwas nachzudenken, man schreitet nicht geradewegs auf die logischste Lösung zu, vielleicht ist es das, was du dir darunter vorstellst - bei der Beantwortung einer Frage können auch in der analytischen Philosophie viele neue Fragen auftauchen usw Das schließt sich nicht aus.

[Maurice]

bei der Beantwortung einer Frage können auch in der analytischen Philosophie viele neue Fragen auftauchen

Falsch! Bei der analytischen Philosophie sind bei dem Versuch, Fragen zu beantworten, viele neue Fragen aufgetaucht, es tauchen immer wieder neue Fragen auf und es werden weiterhin neue Fragen auftauchen. Das Auftauchen neuer Fragen ist somit nicht nur eine Möglichkeit sondern eine Notwendigkeit. ^^

[Anaeyon]

Maurice: "Ausdruck des Lebensgefühls"? Ja, so in etwa. Müsste jedoch ein wenig mehr philosophieren, sonst wäre das ein recht klägliches Lebensgefühl.

E-Noon: Abgesehen davon, dass dir klar sein sollte, dass ich die Wissenschaftler auf der Suche nach dem Sinn des Lebens als Veranschaulichung erwähnt habe, ist das, was du sagst, falsch.

Deine Antwort beruht auf Empirie, du musstest erstmal einen Gott ausschließen, den die Christen als gegeben hinnehmen
Nein, ich schliesse Gott nicht aus.

dann musstest du einen übergeordneten Plan und eine teleologische Welt ausschließen
Dito

[e-noon]

Hm, würdest du denn sagen, du glaubst an Gott und seinen persönlichen Plan, aber du hältst dich nicht an den persönlichen Plan, sondern man sollte auf der Erde glücklich werden und was danach kommt, ist egal?
Ok, ausschließen muss man es vielleicht auch nicht - aber gehst du ernsthaft davon aus? Wenn ich ernsthaft davon ausgehen würde, dass Gott das und das von mir will, würde ich auch genau das als "Sinn des Lebens" bezeichnen... Es wäre das, wozu das Leben geschaffen wurde, so wie der "Sinn" eines Stiftes das Schreiben wäre. Findest du nicht?

Ich weiß, dass du die Wissenschaftler als Veranschaulichung gewählt hast Aber als Veranschaulichung für etwas, das so meiner Meinung nach nicht der Fall ist. Die Wissenschaft kommt dann, wenn du den Inhalt einer Frage und die Methodik der Beantwortung geklärt hast, zum Beispiel "Sinn des Lebens = Glück"; wie werde ich nun am besten glücklich? Und da kommt die Wissenschaft oder ihre Methodik ins Spiel, du probierst es aus, testest es empirisch, beziehst dich auf deine bisherigen Erfahrungen...

[Yanāpaw]

Ich übergehe mal dein "Analytische Philosophie ist für mein Empfinden Philosophie light." und frage mal, ob die Umschreibung "intellektuelle Katharsis" gut das beschreibt, was du unter "Philosophie" verstehst.
Mich würde aber noch interessieren, wie diese Re-Reflektion (die Sarah und ich nirgendwo ausschließen, sondern ganz im Gegenteil sogar voraussetzen) bei dir vorgehen soll, wenn nicht anhand von Analyse und Empiri? Wenn aber jede Reflektion auch bei dir nur auf diese beiden Herangehensweisen beruht, wo widerspricht sie dann der analytischen Philosophie?
Immerhin ist das Aufzeigen des Münchhausen Trilemma eines der Verdienste der analytischen Philosophie, das einen völligen Stop im Nachdenken imo ausschließt.

Sofern du nicht die sokratische Katharsis meinst ist das, wenngleich ein Widerspruch in sich, vom Gedanken her sicher ein Bestandteil meines Verständnis von Philosophie. Dein gesamtes Argumentieren zeigt die Verneigung vor logischem Emprirismus, vor analytischer Philosophie, einer Denkrichtung, die sich in der Hybris aalt anderen Methoden die Berechtigung abzusprechen. Das allein reicht mir um sie milde zu belächeln. Analytische Philosophie macht den entscheidenden Fehler nach dem Ergebnis zu fragen und sich dabei empirischer Methoden zu bedienen, und das in einem Gebiet, in dem Rationalismus viel mehr Ergebnisse bringt. Ich philosophiere nicht um etwas über Gott herauszufinden, sondern über mich, zumal ich doch um die Nutzlosigkeit der finalen Erkenntnis weiß. Ich bin nicht gegen strukturierstes Votgehen, aber ich in gegen s/w Denken und das ist analytische Philosophie, wie kaum eine andere Denkrichtung, was du hier auch sehr schön demonstrierst.