Weißt du was?

Auf der Suche nach dem Sinn des Lebens und der Wahrheit.
Lykurg
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Mo 18. Jun 2007, 19:54 - Beitrag #21

Es gibt im komplexen Leben, das nicht auf Laborbedingungen verkürzt wird, meiner Ansicht nach, KEINE vernünftige anwendung des ausgeschlossenen dritten ;)
Guru Guru, hast du die Haustür abgeschlossen und den Herd ausgeschaltet?^^ Der Erkenntnisgewinn einer solchen Frage kann immerhin deine materielle Situation erheblich beeinflussen; wobei zu bedenken ist, daß derartige Marginalien für den ernsthaften Philosophen wohl keine Rolle spielen sollten. ;)

Daß ein Objekt zum Sitzen einlädt, heißt mE noch lange nicht, daß es sich dabei um einen Stuhl handelt - wir wollen doch keine Teppich(be)sitzer und Pfahlhocker vergrätzen, oder?^^

Zitat von Feuerkopf:Ipsi,
verstehe ich das richtig, dass "Wissen" immer auf Setzungen beruht, ganz gleich, auf welcher der von dir beschriebenen Stufen dieses Wissen gerade angesiedelt ist?
e-noon, ich nehme an, daß Feuerkopfs Beitrag das "immer" betont - daß es also laut Ipsissimus kein gesichertes Wissen geben könne - was insofern über Maurices Unterscheidung von "fehlbarem" und "sicherem" Wissen deutlich hinausgeht. Ich bin auf die Frage nicht weiter eingegangen, wenn man von den skeptischen Anführungsstrichen ('gesichertes' Wissen) absieht, die man leicht übersehen konnte und auch nicht den Stellenwert einer geschlossenen Abhandlung haben. Tatsächlich ist für mich diese Überlegung eine Selbstverständlichkeit geworden, da sie Teil des Problems ist, an dem der von mir so geschätzte Kleist verzweifelte.

Maurice
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Mo 18. Jun 2007, 20:08 - Beitrag #22

Wissen und Logik

Hui ist hier viel los! ^^

@Ipsis Wissenseinteilung: Das mit den sechstufigem Wissen erscheint mir eine gute Einteilung. Versuche ich mir zu merken. Leider bekräftigt das meine Befürchtung, dass "Wissen" im Alltag nicht mehr bedeutet als "rhetorisch unterfütterte Überzeugung". Muss ich wohl mit leben ...
Komisch nur, dass das wohl fast niemand so sehen würde, weshalb man vollständigkeitshalber sagen müsste "rhetorisch unterfütterte Überzeugung, dessen Sicherheit des Wahrheitsanspruch nicht reflektiert wurde". Während also Herr Schmitt weiß, dass die Amis auf dem Mond gelanden sind, weiß ich es nicht, da ich meine Überzeugung für nicht sicher wahr halte. Muss ich wohl mit leben ...
Komisch nur, dass "Skeptizismus" für viele so ein pöses Wort ist und sie scheinbar immer noch nach einem absoluten Wissen fragen, was ja eigentlich niemand mehr machen sollte. Oder sie kleben das Etikett "Wissen" auf Überzeugungen, die nach bestimmten willkürlichen Bestimmungen herausgehoben sind, damit sie nicht auf das liebgewonnene Wort "Wissen" verzichten müssen. (Sowas gibts imo auch beim Wort "Moral".) Muss ich wohl mit leben...

@Logik: Der Satz des ausgeschlossenen Dritten bezieht sich auf kontradiktorische Aussagen (z.B. "es regnet" und "es regnet nicht"), die per Definition nicht beide zugleich wahr oder falsch sein können. Wer behauptet, dass es an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit gleichzeitig regnet und nicht regnet, widerspricht sicht entweder selbst oder benutzt das Wort "regnen" auf eine eigentümliche Weise, die nicht dem gesellschaftlichen Standard entspricht. Anders sieht es da mit Aussagen aus, die in einer konträre Beziehung zueinander stehen. Das ist genau dann der Fall, wenn beide zwar nicht zugleich wahr, sehr wohl aber zugleich falsch sein können (z.B. "der Mond ist aus Käse" und "der Mond ist aus Stein").
Dass es alternative Logiken gibt, bedeutet nicht, dass auf den Satz des ausgeschlossenen Dritten vollständig verzichtet werden kann. Jede alternative Logik muss diesen zu einem bestimmten Mindestmaß gebrauchen, um nicht völlig sinnlos zu sein. (Das kann man in jeder Einführung zu dem Thema nachlesen, z.B. bei Ferber: "Philosophie Grundbegriffe" der den Satz des Nichtwiderspruchs als "metalogisches Axiom" bezeichnet.)
Jemand der diesen Satz nämlich konsequent missachtet ist unverständlich. Wenn uns jemand konsequent behaupten würde, dass es an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit gleichzeitig regnet und nicht regnet, würden wir entweder glauben, dass er uns auf dem Arm nehnen möchte, die deutsche Sprache nicht ordentlich beherrscht oder einfach verrückt ist. In so einem Fall ist es sogar schon fraglich, ob derjenige überhaupt etwas behauptet oder nur sinnlose Wortreihen bildet.
Ein jeder prüfe selbst, ob er meine Einschätzung teilt. Wenn ja, dann setzt jeder ein Mindestmaß an der korrekten Verwendungsweise des Satzes des ausgeschlossenen Dritten voraus.
Und das stärkste, weil transzendentales Argument: Jemand der den Satz des ausgeschlossenen Dritten konsequent missachtet, müsste behaupten, dass der Satz des ausgeschlossenen Dritten sowohl wahr als auch falsch ist.

@GuruGuru:
Ist das Licht Teilchen oder Welle?
Ist der Mensch gut oder böse?

Es ging um Widersprüche... ich sehe nicht, wo diese beiden Begriffspaare Widersprüche sein müssten. Außer natürlich du definierst "gut" und "böse" so, dass man entweder nur das eine oder das andere sein kann. Wenn du "gut" und "böse" nicht als kontradiktorisches oder konträres Gegensatzpaar definierst, ist es nicht selbstwidersprüch zu behaupten "Person P ist zum Teil gut und zum Teil böse". Ein Tisch kann ja auch z.T. glatt und z.T. rau sein. Dasselbe gilt für "Welle" und "Teilchen".
Ob eine Aussage selbstwidersprüchlich ist, ist ein analytisches Urteil, weshalb man die in ihr erhaltenen Ausdrücke und ihr Verhältnis zueinander bestimmen muss. Empirie spielt dabei keine Rolle.

Ich glaube, die Kritik an "der Standard-Logik" geht etwas über das Ziel hinaus. Wer eine Logik verwendet, bei denen Aussagen nur "wahr" oder "falsch" sein können und den Satz "Dieser Satz ist falsch." als Aussage versteht, hat freilich ein Problem. Eine Möglichkeit dieses (sprachliche) Problem zu lösen, ist neben dem Prädikat "wahr" und "falsch" auch andere Prädikate einzuführen, wie z.B. "selbstwidersprüchlich". Der Satz "Dieser Satz ist falsch." wäre dann weder wahr noch falsch, sondern einfach selbstwidersprüchlich. Eine solche Logik würde aber nicht den Satz des ausgeschlossenen Dritten abschaffen, sondern erweitert das Prinzip nur, da immer noch die Regel gilt, dass von zwei einander widersprechenden Gegensätzen mindestens einer zutreffen muss.

PS: Was die zugleich komplett rote und schwarze Mütze angeht: Ich empfehle hierzu eine Einführung zum Thema "primäre und sekundäre Qualitäten". ;)

Ipsissimus
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Di 19. Jun 2007, 13:25 - Beitrag #23

dass "Wissen" im Alltag nicht mehr bedeutet als "rhetorisch unterfütterte Überzeugung".


ich würde eher sagen, "argumentativ unterfütterte Plausibilität hoher Wahrscheinlichkeit"^^

der Wissensbegriff "riecht", wie ich schon mal sagte, förmlich nach absoluter Referenz, Metaphysik, deutschem Idealismus usw. Wenn man diesen ganzen Rattenschwanz uneingelöster und imo uneinlösbarer Idealvorstellungen erst einmal hinter sich gelassen hat, ist es gar nicht sooo arg, nicht in platonischen Ideenwelten zu leben^^ wir kommen doch schon lange ohne absolute Gewissheiten aus^^

Wrzlprmft
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So 22. Jul 2007, 12:29 - Beitrag #24

Als ich neulich auch mal ein wenig über diese Problematik nachdachte, habe ich mir Folgendes überlegt:

Ich definiere Wissen (das Verb) als die Einstellung zum Wahrheitsgehalt einer Aussage, die Du zum Wahrheitsgehalt der Aussage hast, dass Du einen Kopf hast.

Die Vergleichsaussage mit dem Kopf ist natürlich austauschbar und war die nächstbeste Wahl, da noch niemanden Kopfloses getroffen habe. Ich suche immer noch irgendwas Passendes aus Ipsissimus’ dritter bis fünfter Ebene.

Das „Du“ bezieht sich auf den jeweiligen Gesprächspartner oder Leser, wodurch man in der Lage ist, selbst mit jemandem, der überzeugt ist ein Computerprogramm zu sein, vernünftig kommunizieren kann, da er sich letztendlich ja trotzdem so verhält, als habe er einen Kopf. Man kann also Wissen direkt mit seiner Anwendung verbinden, was einige Verschwörungs- oder Kreationismustheorien sehr hilflos darstehen lässt.

Zitat von Guru Guru:Ist das Licht Teilchen oder Welle?
Das Verhalten des Lichts ist durch Naturgesetze bestimmt (welche z. B. durch die Axiome der Quantenmechanik gut angenähert werden können), deren Auswirkungen je nach Situation durch eine Teilchen- oder Wellennatur veranschaulicht werden können.

Zitat von Lykurg:"das konnte ich doch nicht wissen!" bedeutet nicht "das war nicht zweifelsfrei beweisbar" sondern "das mußte mir den Umständen entsprechend verborgen bleiben"
Zumindest hier kann man das Wort „wissen“ von unnötiger Belastung befreien, indem man zu „Das konnte ich nicht ahnen.“ wechselt.

Ipsissimus
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Mo 23. Jul 2007, 09:51 - Beitrag #25

dass es an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit gleichzeitig regnet und nicht regnet, würden wir entweder glauben, dass er uns auf dem Arm nehnen möchte,


dazu ist mir noch was eingefallen: sowas hängt sehr stark vom Maßstab und der Auflösung ab. In universellen Maßstäben gedacht, ist die Erde sicher ein bestimmter Ort, und siehe, es regnet dort und regnet nicht, alles zur selben Zeit

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