Weltgeschichte ohne christlich-aufgeklärtes Weltbild

[janw]

Ich tue mich etwas schwer mit einem hinreichend genauen knappen threadtitel, mir geht es dabei aber um folgendes:
Die Geschichte des letzten Jahrtausends ist wesentlich geprägt von der sukzessive fortschreitenden Einflussnahme eines durch das Christentum und die Aufklärung gekennzeichneten Welt- und Menschenbildes. Christentum und Aufklärung lieferten, zusätzlich zu den treibenden materiellen Interessen europäischer Monarchien und später Kapitaloligarchien, die ideologische Basis zur Begründung des Kolonialismus wie auch für den Kapitalismus und für die Theorien von Marx und Engels.
Neben dem Diskurs über Annahme und Wesen des christlichen Gottes und seiner Forderungen an den Menschen ist hier die Setzung eines Wertesystems maßgeblich, das der Welt und den Menschen einen Platz zuweist, Forderungen zum Umgang damit aufstellt und dabei den Menschen als "Krone der Schöpfung", von der Aufklärung zum "einzig vernunftbegabten Wesen" umgedeutet, ins Zentrum der Betrachtung rückt. Das anthropozentrische Weltbild verleiht dem Menschen ultimative Deutungshoheit und Handlungsfreiheit im Rahmen seiner biologisch-technischen Grenzen, christlich fundamentiert und verstärkt durch das Gebot "Macht Euch die Erde untertan".

Mich bewegt nun die Frage, welche Entwicklung wohl die Weltgeschichte des letzten Jahrtausends genommen hätte, wären die treibenden Wirkungen an anderer Stelle ausgebrochen, in extremster Form vielleicht in Gebieten mit einem gänzlich wertindifferenten Weltbild, sagen wir in Ostasien.
Um es dabei stärker auf die geisteswissenschaftliche Ebene zu heben...mir ist bei alledem noch immer etwas unklar, wie ich mir eine nicht wertorientierte Weltsicht vorstellen muss - wie "fühlt sich das an"?

Ich habe dies bewusst in den Philosophie-Bereich gestellt, weil es mir sehr darum geht, die philosophischen Grundlagen der Entstehung unserer Weltordnung auszuloten, wie eben auch die Konsequenzen der Einführung gänzlich anderer philosophischer Systeme.

[Traitor]

Eingangs möchte ich bezweifeln, dass es tatsächlich ein "wertindifferentes ostasiatisches Weltbild" gibt. Manch puristische Form des Buddhismus mag das Überwinden aller Wertvorstellungen anstreben, aber bei den weit verbreiteten Religionen, Kulten und Denkschulen dürfte kein Weltbild dabei sein, das auf Werte verzichtet. Man denke etwa an die Tugenden im Konfuzianismus. Dass es massive Unterschiede zwischen dortigen und hiesigen Ansichten gibt, ist jedoch natürlich nicht zu leugnen, und auf deren Basis lässt sich das Thema durchaus diskutieren.

Der entscheidende Punkt ist hier meines Erachtens, ob eine Renaissance und Aufklärung in der bekannten oder doch einer recht ähnlichen Form auch aus anderen Kulturen und Religionen heraus denkbar gewesen wäre. Also, ob diese als logische Fortentwicklung des vom Christentum eingeschlagenen Weges angesehen werden können oder als etwas völlig Neues, das nur zufällig auf diesem aufbaute und seines eigentlich nicht bedarf. Und, wenn hier Singularität festgestellt wird, ob eine der anderen vorhandenen Kulturen eine andere große Neuerung hätte hervorbringen können oder die Welt in ewige Stagnation verfallen wäre.

Grobe Ausgangsthese: der Islam wäre zu einem gewissen Zeitpunkt der Geschichte Kandidat für eine recht analoge Entwicklung gewesen. Ostasien hätte nichts revolutionäres hervorgebracht, da es ja auch in der Realität schon lange Zeit in Starre versank, sondern hier hätte es großer Umwälzungen durch Naturereignisse oder externe Angriffe bedurft, um gänzlich andere soziale Entwicklungen zu bewirken.

[Padreic]

@janw:
Ich glaube, ich verstehe deine eigentliche Frage nur partiell, da ich nicht genau weiß, was du mit "treibende Wirkungen" meinst.

Zudem glaube ich zwei Sachen nicht:
1) Dass es Ostasien wirklich so wertindifferent zugeht/zuging.
2) Dass man die Entwicklung in Europa so vereinfacht darstellen kann.

Aber ich muss sagen, dass ich das ganze Thema von Ideengeschichte und ihrer ganz realen Auswirkungen in der Geschichte, sehr spannend finde. Und wenn es nur ist, um zu sehen, dass der Universalienstreit auch für jene, die noch nie von ihm gehört haben, ganz und gar nicht ohne Bedeutung ist .

Das eigentlich christliche Weltbild ist sicherlich kein antropozentrisches, sondern ein theozentrisches. Dass der Mensch gegenüber der restlichen Welt im Mittelpunkt steht, hat sicherlich auch griechisch-römische und jüdische Wurzeln (vielleicht auch ägyptische, damit kenne ich mich allerdings noch weniger aus). Ein wirklich antropozentrisches Weltbild kam erst mit der Renaissance und dann noch verstärkt in der Aufklärung auf; eine Entwicklung, die natürlich ihre Wurzeln hat. In der Linie Heinrich von Gent, Duns Scotus und schließlich Ockham hat vielleicht manches angefangen.
Wieviel das christliche Menschenbild zu Marx und Engels beigetragen hat, nunja. Ihr Geschichtsbild war aber sicherlich beeinflusst von den christlichen Geschichtsphilosophen mit der Naherwartung von Gottes Reich.

So viel zunächst.

[janw]

Gut, vielleicht ist da durch nötige Verkürzung etwas unklar geraten...

Ich glaube, ich verstehe deine eigentliche Frage nur partiell, da ich nicht genau weiß, was du mit "treibende Wirkungen" meinst.

Nun, der Verlauf der Geschichte wird neben anders gesteuerten Ereignissen durch das Handeln von Menschen bestimmt. Dieses Handeln ist eigentlich immer interessegeleitet, erfolgt aber nach meinem Eindruck auf einer zugrunde liegenden Matrix ideologischer Rechtfertigungsmotive. So war treibendes Motiv des spanischen Kolonialismus die Aufbesserung der Staatsfinanzen durch das Gold und Silber der Azteken und Inka, vornehmliche Begründung war aber die Verbreitung des Christentums unter den "Heiden", das war der ideologische background, wie später die Verbreitung der Zivilisation unter den "Wilden", das "die Welt am deutschen Wesen genesen" lassen oder heute die Verbreitung von Freiheit und Demokratie.
Diese Motive liefern die Begründung für das Handeln der Menschen, das eigentlich von ganz anderen Motiven, Machtinteressen meist, getrieben wird.

1) Dass es Ostasien wirklich so wertindifferent zugeht/zuging.

Das ist natürlich eine idealtypische Überzeichnung, mir ging es um den prinzipiellen Gegensatz zwischen unserer, auch im Islam nicht fundamental verschiedener Werthaltung und der fernöstlichen, welche sich schon in der Wert-Herleitung fundamental unterscheidet.

2) Dass man die Entwicklung in Europa so vereinfacht darstellen kann.

Nun, dies sind die Grundzüge der europäischen Geschichte, welche zu der heutigen Dominanz europäisch-nordamerikanischer Strukturen in der Welt geführt haben. Natürlich sind die einelnen Schritte in den Ländern unterschiedlich verlaufen, aber das trägt nicht entscheidend zum summarischen Ausgang bei.

Das eigentlich christliche Weltbild ist sicherlich kein antropozentrisches, sondern ein theozentrisches.

Natürlich fußt es auf jüdischen Wurzeln, und da kommt nach der Anerkenntnis Gottes als Instanz über dem Menschen sofort das eben göttliche Gebot des "Macht Euch die Erde untertan", das den Menschen gegenüber der Natur heraushebt. Das ist dann in der Aufklärung weiter verstärkt worden.

Wieviel das christliche Menschenbild zu Marx und Engels beigetragen hat, nunja.

Nun, die Aufklärung war eine Gegenbewegung zur kirchenchristlichen Hegemonie, und Marx und Engels fußen auf der Aufklärung, auf der daraus resultierenden Anschauung des Menschen als freiem Wesen und grenzen sich explizit gegen die Religion ab.

Der entscheidende Punkt ist hier meines Erachtens, ob eine Renaissance und Aufklärung in der bekannten oder doch einer recht ähnlichen Form auch aus anderen Kulturen und Religionen heraus denkbar gewesen wäre.

Ich halte den Islam hier prinzipiell auch zu solch einer Entwicklung fähig - als gewesen oder als irgendwann werdend.
In Indien oder China oder Korea wäre dies IMHO aber nicht so möglich gewesen, weil eben keine Abgrenzungsbasis bestand, auf der eine Aufklärung als Gegenbewegung hätte gedeihen können.

[Maglor]

Ist denn das Christentum wirklich so einmalig?
In der Spätantike konkurrierten etliche meist orieantilische Religionen im Römischen Imperium. Christus hatte ernst zu nehmende Konkurrenz: Mithras, Kybele, Isis, Sol Invictus...
Hätte sich die Christen durchgesetzt, wären wir jetzt vielleicht Mithras-Jünger oder Zoroastrier.
Wie auch immer, jenen Religionen wäre die Absorbtion neuplatnoischer Gedanken sicherlich noch leichter gefallen als den christlichen Scholastiker.
Sicherlich ist die Eschatologie und die damit verbundende Teleologie, der glaube an Fortschritt, Endzeit und Erfüllung eine der Kernpunkte des Marxismus. Dies hinderte ihn allerdings nicht sich im nicht christlichen Milieu auszubreiten.
Auch schon vor dem Christentum gab es Ethik und Moral, nicht nur unter Stoikern. Ebenso ist es auch in Asien. Auch eine Heide kann ein Gutmensch sein.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

na ja, keine der Hochreligionen ist voraussetzungs- und vorläuferlos aus dem Nichts entstanden, bei allen lassen sich Querbezüge zu Natur- und Volksreligionen und oft auch zu Parallelentwicklungen feststellen; von daher ist es kein Spezifikum des Christentums, Themen anderer Religionen wie auch "allgemeine Zeitgeistthesen" aufgegriffen und ihrer spezifisch christlichen Form zugeführt zu haben.

Prinzipiell glaube ich, dass jede Religion, die sich durchgesetzt hat, dies deswegen vermochte, weil sie in massenpsychologischer Hinsicht besonders gut den jeweiligen Zeitgeist ihrer Entstehungsphase traf, und dieses Potential dann von denen erkannt wurde, die ein Interesse daran hatten, es machtpolitisch auszunutzen.

Sprich, es ist keine Überlegenheit, gemessen im Maße der "Gottgewolltheit" einer Religion, sondern es sind profane Gründe, die zum Triumph oder zum Untergang führten. Ich denke, darüber dürfte weitgehend Einigkeit bestehen (wobei die sicherlich anders lautende Ansicht eines religiösen Fundamentalisten gleich welcher Religion Thema eines eigenen hochinteressanten Threats sein könnte^^).

Massenpsychologie und Zeitgeist führen direkt zum Thema Propaganda. Ich halte das allermeiste, was Zeitzeugen über die politischen Ereignisse ihrer Zeit schreiben, für Propaganda. Und die Schriften der Folgegeneration auch, weil die Umdeutungen auch wieder Intentionen verpflichtet sind, die aus politischer Usability resultieren. Das heißt, wir hätten heute, wenn Europa nicht christlich, sondern zoroastrisch oder mithraisch geworden wäre, genau die gleichen Phänomene wie unter der Situation der christlichen Missionserfolge: die Funktion der Religion als politisches Machtelement wäre erhalten, die Begründungen würden sich im Detail dem Wortlaut nach unterscheiden, aber sie wären demselben Nutzenkalkül unterworfen wie die christlichen - und wären verworfen im Falle der politischen Nutzlosigkeit, aber unterstützt und gefördert im Falle der politischen Nutzbarkeit.

Nochmals: dies gilt ohnehin nur für solche Religionen, die sich massenwirksam einsetzen lassen. Religionen, die !!tatsächlich!! auf die Emanzipation des Individuums abzielen, auf seine Übergeordnetheit über die sozialen Belange einer Gesellschaft bzw. eines Staates, sind niemals, und werden niemals zu Hochreligionen anwachsen, es sei denn, sie würden so weit von ihren Stiftungsideen entfernt, dass es sich faktisch um eine andere Religion handelt, die nur den gleichen Namen benutzt. Wenn man wohlwollend sein möchte, könnte man diess z.B. hinsichtlich des Christentums, das eigentlich Paulustum heissen müßte, konstatieren.

[janw]

(wobei die sicherlich anders lautende Ansicht eines religiösen Fundamentalisten gleich welcher Religion Thema eines eigenen hochinteressanten Threats sein könnte^^).

Besorg uns doch mal einen solchen Fundi!^^

Wenn man wohlwollend sein möchte, könnte man diess z.B. hinsichtlich des Christentums, das eigentlich Paulustum heissen müßte, konstatieren.

Du meinst, Paulus hat das Christentum erst in Richtung einer Massenwirksamkeit umgeformt?
Immerhin hat Jesus aber mit seinem "Du bist der Fels..." (an Petrus) schon hierarchische Weichen gestellt, Gleiche von Gleicheren getrennt.

Aber gut, sprechen wir vom Paulustum, das in Verbindung mit der Aufklärung den Grundrahmen geliefert hat für die Entstehung eines "westlichen" Welt- und Menschenbildes, das zur Entwicklung von Machtstrukturen beigetragen hat, die heute global dominieren.

Hätte der Islam dieselbe Potenz gehabt, hätten wir heute eine Globalisierung unter dem Halbmond, wenn ein oder zwei Schlachten im Spätmittelalter anders ausgegangen wären?
Was hat die chinesischen Kaiser dazu gebracht, nach der Einigung des Reiches dieses eigentlich nur noch zu verteidigen und im Innern auszubauen?

Eines der Charakteristika Judentum, Christentum und Islam ist die verankerung in einem dualistischen Weltbild, der Getrennt-Denkung von Subjekt und Objekt. Wie weit hat dies vielleicht Folgen gehabt?

[Ipsissimus]

Immerhin hat Jesus aber mit seinem "Du bist der Fels..." (an Petrus) schon hierarchische Weichen gestellt, Gleiche von Gleicheren getrennt.

sorry, selbst angesichts einer 2000jährigen einschlägigen Auslegung: aber wir wissen nicht, was Jesus mit diesen Worten gemeint hat. Die Beanspruchung der Aussage zur Fundierung des Vorrangs des römischen Bischofsstuhls ist exegetisch derart weit hergeholt, dasss wahrscheinlich nur die 2000jährige Gewohnheit die Denker unter den Gläubigen davor bewahrt, in intellektuelle Schockstarre ob der Zumutung zu verfallen; alle anderen tun gut daran, diesen Anspruch an einem herzlichen Lachen in seine Schranken zu verweisen. Ganz davon abgesehen, dass wir gar nicht wissen, ob Jesus diesen Ausspruch je getätigt hat. Ganz davon abgesehen, dass wir gar nicht wissen, ob es Jesus je gegeben hat, oder falls doch, wieviel er mit seiner biblischen Karrikatur zu tun hat.

Was hat die chinesischen Kaiser dazu gebracht, nach der Einigung des Reiches dieses eigentlich nur noch zu verteidigen und im Innern auszubauen?

gelegentlich Weisheit, meistens Pragmatik. Das chinesische Reich war so groß geworden, dass die Kommunikations- und Logistikwege zu lang geworden waren.

Eines der Charakteristika Judentum, Christentum und Islam ist die verankerung in einem dualistischen Weltbild, der Getrennt-Denkung von Subjekt und Objekt. Wie weit hat dies vielleicht Folgen gehabt?

das gilt für die Kulturformen der Religion. Daneben gab es schon immer die mysthischen Formen, deren Vertreter das ganz anders sehen. Die Sufis, die Kabbalisten und die christlichen Mystiker sind sich darin bemerkenswert einig, und dort, wo sie ungeachtet politischer Zwänge offen sagen durften, was sie von einem dualen Weltbild halten, ist das auch dokumentiert^^

[Maglor]

Wir sollten allerdings nicht Vergessen, dass das Christentum keineswegs oder auch nur Voraussetzung für Fortschritt im Denken und Handeln ist. Gern wird vergessen, dass das Christentum nicht nur in Westeuropa verbreitet ist.
Äthiopien ist eines der Länder, wo das Christentum am frühesten Fuß fasste. Trotzdem war die Entwicklung dort eine ganz andere. Auch wenn die äthiopische Tradition sehr alt ist und ungebrochen, finden sich dort keine Anzeichen der von janw beschriebenen Symptome.
Ehrlich gesagt ist auch so, dass jene Männer, die nach Paulus das Christentum in der Spätantike formten, aus Gegenden stammen, die heute fest in islamischer Hand liegen. Das Mönchtums verdanken wir den Ägyptern, Augustus stammte ebenfalls aus Nordafrika und so weiter und so fort...
Im Grunde ist es eine Religion des Orients.

MfG Maglor