Steht die Moral vor einem Begründungs-Trilemma?

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Maurice
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Mi 18. Jul 2007, 16:29 - Beitrag #1

Steht die Moral vor einem Begründungs-Trilemma?

Bei meinen Überlegeugungen, wie man moralische Forderungen begründen kann, kam mir die These in den Sinn, dass Versuche, diese zu Begründen, immer zu einem von drei Problemen führen wird:

1. Es lässt sich keine Begründung finden oder eine Begründbarkeit wird generell
ausgeschlossen.
2. Solche Forderungen werden letztlich mit dem Eigennutz des Angesprochenen begründet.
3. Es wird auf angebliche absolute intrinische Werte/Güter verwiesen.

Das Problem des ersten Punktes ist klar. Ein Autor, der die stärkere Version der Position vertritt wäre z.B. Carnap, der leugnet, dass moralische Forderungen sinnvoll begründet werden können, da jede Begründung eine empirische sein müsste, aber für moralische Forderungen eine solche Begründung ausgeschlossen sei. (vgl. z.B. "Die Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache")
Dieser Ansatz ist extrem kontraintuitiv und unbefriedigend. Fast niemand wird sich mit der Behauptung zufrieden geben, solche Forderungen könne man nicht begründen.

Die zweite Position scheint mir derzeit sehr verbreiteste zu sein (z.B. in der Soziobiologie und bei Autoren, die moralische Forderungen durch die faktische Anerkennung anderer Menschen begründen). Sie stellt imo aber deshalb letzlich ein schweres Problem dar, da es bei solchen Forderungen dann gar nicht mehr um "moralische" handelt, wenn solche Forderungen, die man als "moralisch" bezeichnet, kategorisch gelten sollen. DIe Kategorizität von moralischen Forderungen stellt meiner Einschätzung nach ein zentrales Element des Moralbegriffs der meisten Menschen dar. Ein Moralbegriff ohne dieses Element wäre daher lückenhaft, möchte er die allgemeinen Vorstellungen dessn wiedergeben, was die Menschen als "Moral" bezeichnen. Eine "moralische Forderung" die nur hypothetisch gilt, ist damit also
streng genommen keine moralische Forderung mehr.
("Nutzen" ist hier im weiten Sinne gemeint, worunter auch Begründungen zählen, die auf das Gewissen des Akteurs verweisen oder dem Wunsch bestimmten Wertvorstellungen zu entsprechen.)

Die dritte Position ist daher problematisch, da erstens unklar ist, wie solche Werte/Güter (z.B. die christliche Würde des Menschen, die einen absoluten Wert des Menschen darstellt, die er an sich, als qua Mensch-Sein besitzt) ontologisch einzuordnen sind (Wo sitzt dieser Wert? Wie interagiert er mit anderen ontologischen Kategorien? usw) und zweitens die schwierige Frage beantwortet werden kann, wie der Mensch die Existenz solcher Güter prüfen kann.

Während die meisten religiöse Personen den dritten Ansatz wählen werden und auch etwas zu den Fragen sagen werden - wobei es fraglich bleibt, ob diese Erklärungen (z.B. göttliche Eingebung) überzeugen und methodisch akzeptabel sind - scheinen mir alle Naturalisten vor diesem unüberwindlichen Problem zu stehen, wenn sie moralische Forderungen begründen wollen.


Meine Frage an euch ist jetzt weniger, welche der drei Positionen ihr vertretet, sondern was ihr von meiner Idee eines "Begründungs-Trilemmas der Moral" haltet. Stimmt ihr zu, dass es prinzipell nur diese drei Optionen gibt oder fallen euch noch andere ein, die sich nicht auf einer dieser drei Optionen reduzieren lassen?


Anmerkungen:
1. Genau genommen müsste der Thread "Steht der Naturalismus vor einem Begründungs-Trilemma?" heißen, da supranaturalistische Positionen die dritte Schiene fahren können, ohne inkohärent zu werden (wobei damit ja noch nicht alle Probleme gelöst wären). Ich habe die Frage oben aber allgemeiner gestellt, um keine Naturalismus-Diskussion herauf zu beschwören.
2. Auch wenn ich dieses Thema eröffne, heißt das leider nicht, dass ich wieder mehr Zeit habe. Bis auf weiteres will ich mir nicht die Zeit nehmen, mich wieder aktiv in Foren zu beteiligen (nicht nur in der Matrix). Da ich die oben genannte Überlegung aber spannend fand (auch wegen der Nähe des Aufbaus der These an Alberts Münchhausen-Trilemma in bezug auf erkenntnistheoretische Letztbegründungen), wollte ich von ein paar Leuten ein paar Meinungen hören. Ihr werdet hier also in erster Linie ohne mich diskutieren müssen. Ich werde aber versuchen, ab und zu auch was zu schreiben, wenn ich es für wichtig halte. :)

janw
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Mi 18. Jul 2007, 21:52 - Beitrag #2

Mir kommt noch eine vierte Begründungsvariante in den Sinn, nach der Moral bzw. Werte als Kategorie eine conditio humana sind, der Mensch neben anderem das wertebewusste Tier.
Begründen würde ich diese These damit, daß Kleinkinder sehr viel Zeit damit verbringen, die Grenzen ihrer Verhaltensmöglichkeiten zu erkunden - wobei die Grenze als irgendwo gelegenes Faktum dabei mitgedacht ist...irgendwann muss Muttern oder Vadder doch mal sauer werden...!
Zumindest deute ich meine konkreten Beobachtungen in diesem Sinne.
So entwickelt sich im Laufe der Zeit dieser unkonkret dimensionierte Raum des Verhaltensmöglichen zu einem durch die Beziehung des Kindes zu seinen Mitmenschen (und die beobachtbaren Verhaltens-Beziehungen der Mitmenschen untereinander) strukturierten Raum der differenzierten Verhaltensmöglichkeiten, mit mehr oder weniger konkret gefassten Regeln als Strukturelementen.
Diese Regeln (Normen) können dabei durch gemeinschaftsinterne Absprachen und Gewohnheiten entstehen oder übergeordnet als rechtliche oder religiöse Normen (aka Gesetze und Moral) implementiert werden.

Das klingt für meine "Schreibe" ungewohnt konservativ, aber seit mich dieser Gedanke verfolgt, erscheint er mir plausibel.

Maurice
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Mi 18. Jul 2007, 22:13 - Beitrag #3

"conditio humana" ... klingt für mich erstmal höchst problematisch, wenn das mit einem Artbegriff verwandt sein soll. Als Biologe wirst du ja wissen, wie problematisch es eigentlich ist von "Arten" zu sprechen. Nicht umsonst wird diskutiert, ob man diese Kategorie nicht ganz aufgeben sollte.

Aber mal angenommen es gibt sowas wie eine "gemeinsame Natur des Menschen" und aus dieser ließen sich bestimmte Verhaltensregeln eines guten Lebens ableiten. Was wären das für abgeleitete Forderungen? Warum sollte sich Person X sich an diese Regeln halten? Doch nur, weil er sonst gegen seine eigene Natur verstößt und sich selbst schadet. Diese Regeln wären also unter Punkt zwei einzuordnen und demnach keine moralischen Regeln (vorausgesetzt man versteht und diesen kategorische Forderungen).
Man könnte den Naturbegriff auch metaphysisch aufladen, sodass man dann zu Punkt 3 kommen würde... aber da wollen "wir" ja auch nicht hin.

Wenn dein Vorschlag wirklich nicht letztlich zu 2. oder 3. gehört, wie ich es gerade zu rekonstruieren versucht habe, dann ... verstehe ich ihn nicht. ^^*

janw
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Do 19. Jul 2007, 01:18 - Beitrag #4

Nun, der Begriff der condi(t/c)io humana ist ein Begriff der Philosophischen Anthropologie und beschreibt Grundgegebenheiten des Menschseins, die den Menschen ausmachen vor seiner kulturellen "Verfremdung".

In gewisser Weise steht dieser Punkt zwischen 2 und 3, ist aber doch eigenständiger, wenn man Existenzauffassung von "Werten", Verhaltenskonventionen und -codes, vielleicht noch materialisiert in bestimmten Hirnarealen, als vor der Moral stehend auffasst.

Maurice
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Fr 20. Jul 2007, 16:42 - Beitrag #5

1. Du brauchst doch für diesen Ansatz einen Artbegriff, oder?
2. Entweder der Ansatz ist 2., 3. oder beinhaltet beides. Dann sehe ich aber keine Lösung...

Ipsissimus
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Mo 23. Jul 2007, 14:08 - Beitrag #6

1. Es lässt sich keine Begründung finden oder eine Begründbarkeit wird generell ausgeschlossen.


selbstverständlich lassen sich Begründungen finden; ich denke, der zitierte Satz zielt eher auf eine "letzte Begründungsautorität", von der her eine Moral den Status der Unhinterfragbarkeit erhält. Aber warum sich kluge Menschen nicht darauf einigen sollten, in einem fortwährenden Trial and Error-Verfahren praktikable Regeln für ihr Zusammenleben zu entwickeln, bleibt mir unverständlich. Vielmehr: es bleibt mir unverständlich, was daran als Begründung nicht ausreichen soll. Natürlich können unkluge Menschen mit einer letzten Setzungsinstanz besser beeindruckt werden, aber das ist ein psychologisches Problem, kein sachliches.

Faktisch gibt es keine andere Grundlage von Moral als die Setzung durch eine politisch-militärisch genügend starke Gewaltinstanz; die Elemente der Setzung entstammen dabei einer bunten Mischung von reiner Willkür und hochsophistischen philosophischen Gedankengängen mit allen möglichen Zwischenstufen. Ihnen allen ist gemeinsam, daß sie erst durch die Setzung der Gewalt verbindlich werden; du kannst eine Moral noch so sehr inhaltlich abzusichern versuchen, sie scheitert ohne eine solche Instanz letztlich an einem Schulterzucken.


jan, es mag sein, dass uns die Tendenz zum Moralisieren in den Genen liegt; dann liegt uns aber auch die Tendenz zur Renitenz in den Genen

Maurice
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Mo 23. Jul 2007, 15:08 - Beitrag #7

Aber warum sich kluge Menschen nicht darauf einigen sollten, in einem fortwährenden Trial and Error-Verfahren praktikable Regeln für ihr Zusammenleben zu entwickeln, bleibt mir unverständlich.

Das bestreite ich ja nicht. Nur für eine ordentliche Moralbegründung sehe ich eben schwarz. Daraus folgt natürlich nicht notwendig, dass man auch jede Ethik über Bord werfen muss. ^^

Ipsissimus
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Di 24. Jul 2007, 15:05 - Beitrag #8

was wäre denn das Ordentliche an einer ordentlichen Moralbegründung?

Maurice
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Di 24. Jul 2007, 16:48 - Beitrag #9

Eine Moralbegründung die mich zufriedenstellen könnte, müsste erklären, warum ich mich an kategorische Soll-Sätze halten soll, wenn deren Befolgung mir nicht nützen, ohne dabei metaphysische Thesen aufzustellen. Aber das erscheint mir unmöglich zu sein...

Ipsissimus
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Mi 25. Jul 2007, 09:11 - Beitrag #10

nu ja, das ist mit einer der Gründe, die mich auch letztlich bewogen haben, Moral nicht mehr mit der Kneifzange anzufassen, sondern mich auf meine persönliche Ethik zu verlassen. Andererseits, warum müssen es denn bitte kategorische Soll-Sätze sein? Genügen keine vernunftbasierten Konventionen?

janw
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Mi 25. Jul 2007, 15:39 - Beitrag #11

Ich denke, den Satz zur condicio humana hätte ich besser formulieren können, etwa so:
Nun, der Begriff der condi(t/c)io humana ist ein Begriff der Philosophischen Anthropologie und postuliert die Existenz von spezifischen Grundgegebenheiten des Menschseins, die den Menschen ausmachen vor seiner kulturellen "Verfremdung" und fragt nach diesen.

Beschreibung ist ja eher weniger Sache der Philosophie, und das Existenz-Postulat dient auch nur als Fundamentierung der Nachfragbarkeit.

Zitat von Maurice:1. Du brauchst doch für diesen Ansatz einen Artbegriff, oder?

Nun, der Artbegriff ist, innerhalb seiner Grenzen und darauf basierender lebensformspezifisch leicht unterschiedlicher Anwendung, relativ klar. Ein Problem in diesem konkreten Falle wäre nur die Frage der Einbeziehung von ein, zwei oder drei Primatenarten in die Gattung Homo und Subsummierung unter das Rubrum "Mensch". Ist einstweilen jedoch noch in der Diskussionsphase und demnach eher im Rahmen der Frage der Perspektiven der Kategorie zu behandeln.

2. Entweder der Ansatz ist 2., 3. oder beinhaltet beides. Dann sehe ich aber keine Lösung...

Weil es sich um eine vorbewusste Differenz-Setzung (wie wäre es mit Differänz?), liefe es doch eher auf Nr 3 hinaus. Wenn auch anders nuanciert.

Zitat von Ipsissimus:jan, es mag sein, dass uns die Tendenz zum Moralisieren in den Genen liegt]
Kann es Renitenz geben ohne etwas, dem sich der Renitente verweigert?
Vielleicht war mein Reden vom "wertbewussten Tier" aber schon zu hoch gegriffen, tiefer am Grunde würde vielleicht das "mitfühlende, empathiebegabte Tier", das "Macht-Tier" oder gar noch grundsätzlicher das "Differänz-bewusste Tier" ansetzen.

Aber warum sich kluge Menschen nicht darauf einigen sollten, in einem fortwährenden Trial and Error-Verfahren praktikable Regeln für ihr Zusammenleben zu entwickeln, bleibt mir unverständlich.

Nun, der Prozess der Regelentwicklung durch eine Gesellschaft der Klugen läuft darauf hinaus, daß die Regeln eine Emergenz sind, mithin, wenn ich Maurice richtig verstehe, schon auf dem Weg zum Metaphysischen.
Meinst Du, daß Kluge immer zu vernunftbasierten Konventionen kommen würden?

Mir drängt sich auf, daß Menschen qua reduzierter Instinktsteuerung zur selbständigen Normsetzung geradezu verdammt sind...

Maurice
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Mi 25. Jul 2007, 16:05 - Beitrag #12

@Metaphysik: Ich weiß nicht, was du alles mit "Regeln" bezeichnest (also jetzt nur moralische Normen oder alle zwischenmenschlichen Regeln), aber mir ging es nur darum, zu behaupten, dass moralischer Forderungen auf Grund ihrer Kategorizität letztlich mit metaphysischen Postlutaten begründet werden müssen.

@Ipsi: Ich meine, moralische Forderungen müssen als kategorische Soll-Sätze eingestuft werden, weil sie nicht Objekt von Nutzenkalkülen sind. Zumindest nicht bewusst und jeder der es für moralisch notwendig hält, XY zu tun, wird sich strickt dagegen sträuben, diese Handlung in einer persönlichen Nutzenkalkulation mit anderen Optionen abzuwägen. Anders bei hypothetischen Soll-Sätzen. (Vorausgesetzt ich habe den Alltagsgebrauch von "moralisch" richtig analysiert.)

Ipsissimus
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Do 26. Jul 2007, 09:09 - Beitrag #13

möglicherweise ist es ein fundamentaler Irrtum der Philosophiegeschichte, davon auszugehen, daß Moral überhaupt möglich ist? Einer dieser Begriffe eben - aus alten Zeiten unantastbarer Gottkönige herüberreichend - die nach unantastbaren Setzungsinstanzen riechen, die in Wirklichkeit nie gegeben sind, nur dass sich die Philosophie wie so oft nicht dazu bequemt, die Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen?

Moral, begründet auf der Basis eines vernünftigen Handlungskonsens mündiger Menschen, ist nicht weniger stark als Moral auf der Basis absoluter Setzungsinstanzen, auch wenn sie mit dieser das Schicksal teilt, bei geeigneter Intention jedem Schulterzucken zu erliegen.

Man kann auch dem Leben ein bißchen vertrauen^^ bei weitem nicht jeder Mensch hat das Zeug zum Superschurken, Politiker oder Wirtschaftsführer. Alle anderen werden irgendwann merken, daß sie mit einem mittleren Weg der Adaption an gegebene Strukturen am einfachsten durch´s Leben kommen. "Mittlerer Weg" meint in diesem Fall ein Gleichgewicht zwischen der Erfüllung und der Verweigerung von gesellschaftlichen Verhaltensnormen. Wer hat nicht schon mal ne Geschwindigkeitsüberschreitung begangen und ist damit durchgekommen?

Maurice
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Do 26. Jul 2007, 14:59 - Beitrag #14

Die Suche nach "der einen richtigen Moral" ist wohl wieder so ein Fall, wo der Mensch nach einfachen Lösungen sucht. Eine Verhaltensanleitung an der man ablesen kann, wie man sich wann verhalten soll, ohne selbst noch groß nachdenken zu müssen. Und vor allem eine Grundlage, um andere für ihr Verhalten zu tadeln, ohne groß dafür argumentieren zu müssen, weil der andere sich ja "unmoralisch" verhalten hat - und das keiner weiteren Begründung bedarf. Und wer auch noch fragt, warum er sich so verhalten sollte, wie es die anderen als "moralisch gut" betrachten, ist der Allerschlimmste...

Ipsissimus
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Do 26. Jul 2007, 16:44 - Beitrag #15

sich verhalten, ohne noch wesentlich nachdenken zu müssen ... ^^ kann imo nur darauf aufbauen, dass ein Mensch verinnerlicht, was ihm angemessen ist. Moral spielt da gar keine Rolle^^

Moral spielt gesellschaftlich eine wesentliche Rolle dabei, Verantwortungszuweisungen zu begründen, und da stimme ich deinem letzten Statement völlig zu, das ist die Crux aller Moral


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