Zur Existenz von Gott und Jenseits

[Fanum]

Kopiert aus Fanum wieder back

Gibt es einen Gott?
Ich bin mir sicher, dass du das nicht beantworten kannst, aber vielleicht bringst du mir neue Gedanken!

[e-noon]

Vorneweg: Hier ist der Maurice. Irgendwie klappt es im Moment nicht e-noon auszuloggen. Muss ich also erstmal so schreiben. Wisst ja jetzt bescheid.

Klar kann ich diese Fragen beantworten! Ich kann nur nicht beweisen, dass meine Antworten auch wahr sind.

@Gott: Es gibt keinen Gott. Ich kann das zwar nicht beweisen, aber so allgemeine negative Existenzpostulate sind generell nicht verifizierbar. Wobei imo kein Existenzpostulat sicher verifiziert werden kann. Aber das weiß ich selbst wiederum nicht, ich bin nämlich skeptiker. Zumindest glaube ich, dass die letzten beiden Aussagen wahr sind.
Aber um etwas methodischer in die Sache ranzugehen:
1. Es gibt für mich keine guten Gründe, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Das heißt natürlich nicht, dass es für niemanden gute Gründe gibt. Aber zumindest für mich gibt es keine. Weshalb sollte ich also an einen Gott glauben? Man kommt argumentativ in Teufels Küche, wenn man behauptet, dass man alle positiven Existenzpostulate für zutreffend sollte, die nicht widerlegt sind. Wesentlich besser kommt man zurecht, wenn man nur dann an etwas glaubt (für wahr hält), für dessen Vorhandensein gute Gründe sprechen. Die sind wie gesagt leider rein subjektiv...
2. Die Behauptung, es gäbe einen Gott, bedarf idR eines ontologischen Pluralismus (Außnahmen sind z.B. ein monistischer Idealismus oder ein Pantheismus) und dieser ist mir (und vielen anderen Philosophen) in sich völlig unplausibel, weil bei diesem behauptet wird, es gäbe Dinge mit völlig unterschiedlicher ontologischer Basis, die aber trotzdem miteinander wechselwirken sollen. Wie soll das gehen? Ob einige der Lösungsversuche auf dieses Problem überzeugen, hängt mal wieder vom Betrachter ab. Ich jedenfalls halte ich für a-priori ausgeschlossen, dass es für uns relevante Dinge mit einer völlig verschiedenen ontologischen Basis existieren, da sich analytisch für mich ergibt, dass zwei Dinge nicht miteinander wechselwirken können, die eine völlig unterschiedliche ontologische Basis haben. Wenn sie aber miteinander wechselwirken sollen, können sie nicht mehr völlig verschieden sein und es gibt eine gemeinsame Basis, wodurch man letztlich wieder bei einem Monismus wäre. Aber dieses Argument ist natürlich auch nicht für jeden plausibel.
3. Wenn man einen allmächtigen und allliebenden Gott postuliert (so wie es im Christentum idR der Fall ist) haben wir es mit dem sogenannten Theodizee-Problem zu tun, was darin besteht, wie ein allmächtiger und allliebender Gott Leid in der Welt zulassen kann. Dieses Problem kann man nur mit sehr abgehobener Wortverdreherei begegnen. Für die Verfasser sind das natürlich Lösungen, in meinen Augen nunmal nicht.
4. Angenommen es gäbe einen Gott: Wie könnte man erkennen, dass es ihn gibt und wie soll sein Wesen näher bestimmt werden können? Alle rationalistischen Gottesbeweise sind meiner Meinung nach und nach Meinung des philosophischen comon sense gescheitert. Wenn Gott ein reines Geistwesen ist, könnten wir ihn auch nicht mit unseren Sinnen erkennen. Außer ein großer Kopf schaut mal durch die Wolken und macht eine Ansprache, dass er Gott sei usw. Wenn Gott also für unsere Sinne nicht erkennbar sien, müsste man soetwas wie einen "göttlichen Draht" postulieren. Es gibt ja auch genug Leute, die meinen, Gott erlebt zu haben. Hierbei stellt sich aber das Problem, dass solche Erlebnisse nicht empirisch kontrollierbar und nicht für alle (oder zumindest den größten Teil der Menschen) wiederholbar ist. Wie sollte man in so einem Falle entscheiden können, ob der Einzelnen wirklich Gott erlebt hat und nicht halluziniert hat? Und selbst wenn er Gott erlebt hätte, könnte man von ihm so gut wie nichts sagen. Ein Gott, dessen Eigenschaften für uns aber unbekannt sind, ist irrelevant. Wenn ich nichts über ihn weiß, außer seiner Existenz, weiß ich auch nicht, wie ich mich ihm gegenüber verhalten soll oder welches Verhalten ich von ihm erwarten soll.

Naja ich belasse es erstmal dabei. Mir fielen noch weitere Punkte ein, aber warum micht so sehr abmühen, wenn du meine Meinung im Voraus schon so abschätzig kommentiertst?
Bis hierhin kurz zusammen gefasst: Die Behauptung, dass es einen Gott gibt, löst in meinen Augen kein einziges Problem und bringt einem nur unnötig neue ein. Für mich scheint es daher vernünftig, die Gottesfrage mit "nein" zu beantworten. Nicht weil wir dieses "nein" beweisen könnten, sondern weil dieses in meinen Augen weit besser begründet werden kann, als ein "ja".
Entgegen früherer Behauptungen von mir kann, man sich aber auch einfach eines Urteils enthalten, wenn das einem lieber ist. ^^

[Fanum]

Zu Gott. Das, was du geschrieben hast, war natürlich sehr allgemein, dennoch sehr interessant, da nochmal knapp zusammengefasst, was ich auch denke. Allerdings würde mich mehr von deinen Gedanken interessieren zum Thema Gott. Warum meinst du sollte es den islamischen Gott nicht geben? Er setzt ja auf Rache (nennen wir es nach den Muslimen Gerechtigkeit) und Gesetzt, also weniger Liebe, Barmherzigkeit und Gnade, obwohl auch vorhanden. Was sollte gegen einen solchen Gott sprechen?

Eine Muslimin meinte zu mir (leider haben wir uns zerstritten), sonst hätte ich sie weiter gestochert, dass man Emotionen nicht kontrollieren könnte und Allah lieben könnte auf die Frage, was wäre, wenn man Allah eklig fände. Ich finde einen Gott, der Menschen erschafft, um sie durch eine Prüfung gehen zu lassen eklig. Ein Muslim wird mit einem Naturgesetzt verglichen. Er tut das, was Gott von ihm erwartet. Ich finde aber nicht. Die Sonne hat keine Wahl. Der Mensch schon. Wenn der Mensch sich gegen Gott entscheidet, folgt er noch immer dem Willen Gottes. Warum sollte er dafür bestraft werden? Das wäre das gleiche wie, wenn ein Mann eine Frau heiraten würde, und diese Frau schlagen würde, bis die Frau sagen würde, dass sie nicht mehr kann. Emotionen sind Emotionen. Bestimmte Gefühle sind angeboren. Du magst Scheisse nicht riechen, weil es giftig ist. Du kannst es nicht wirklich begründen, du findest es eklig. Was ist, wenn man Gott von Natur aus eklig findet, wenn man mit Authoritäten ein Problem hat? Soll man dafür in die Hölle? Fände ich persönlich ungerechet, obwohl "äußerlich" betrachtet berechtigt ist.

Würde mich auf eure Meinungen freuen.

[Maurice]

@nicht-allliebender Gott: Bei einem solchen Gottesbegriff (wie er z.B. im Alten Testament vorkommt) stellt sich natürlich nicht das Theodizee-Problem, solange man "alliebend" nicht als eine notwendige Eigenschaft von "Vollkommenheit" definiert. Aber selbst wenn das Theodizee-Problem nicht ist, hat man es immer noch mit den ganzen anderen Problemen zu tun, die ich genannt habe. Und die reichen für mich zumindest immer noch locker aus, um nicht an einen Gott zu glauben.

Leider habe ich im Augenblick nicht viel Zeit, weshalb du dich mit näheren Ausführungen gedulden musst.
Aber du kannst ja bis dahin einfach die Gegenfrage beantworten: Warum an einen Gott glauben?

[Padreic]

@Maurice
Bezüglich der Identitätstheorie würde ich mich aber einem analytischen Philosophen anschließen, von dem ich mal einen Vortrag gehört hab: sie ist so falsch, dass ich sie nicht mal richtig verstehen kann. Bei Bedarf würde ich auch gegen die Identitätstheorie argumentieren...

Zu Gott:
zu 2) Dass man in der Regel davon ausgeht, dass Gott ontologisch ganz anders ist als die Welt, halte ich für nicht korrekt...zumindest ist es keineswegs zwingend. Tatsächlich war es im Spätmittelalter eine wichtige Debatte, ob man den Begriff des Seins von Gott und der Kreatur 'univok' oder 'analog' aussagen kann, aber 'äquivok' hat, so viel ich weiß, kaum jemand behaupten wollen...
zu 3) Du hast sicherlich recht, dass das zu nicht unwesentlichen Teilen Ansichtssache ist. Aber dass es schwer ist (sofern Gott existiert), mit menschlicher Weisheit göttliches Tun auf seine Qualität hin zu beurteilen, da wirst du mir wohl zustimmen .
zu 4) das würde wohl eine Auseinandersetzung damit erfordern, was gute Gründe sind. Sehe aber prinzipiell für mich ähnliche Probleme wie bei dir.

[Maurice]

@Pad: Ja, mir ist die Identitätstheorie am liebsten. Ich gestehe aber, dass ich mich noch nicht ausführlich mit der Thematik beschäftigt habe. Interessiert mich auch nicht so sehr, weil mir die Identitätstheorie als Arbeitshypothese reicht.
Und so ein Blödsinn kann sie gar nicht sein, auch wenn der eine Philosoph sie für falsch hält, denn sonst würden nicht soviele Leute diese Theorie vertreten, die Ahnung von dem Thema haben. Ist wohl alles wieder subjektive Plausibilität ...
Aber auch selbst wenn man keine Identitätstheorie vertritt, kann man iirc die Frage nach dem Leid an Biologen weitergeben, wenn man z.B. eine Supervenienztheorie vertritt. Aber ich habe mich wie gesagt mit der Thematik noch nicht richtig auseinander gesetzt und habe es bis auf weiteres nicht vor. Prima facie scheinen mir alle nicht-identitätstheoretischen Ansätze in einen ontologischen Pluralismus enden zu müssen, wenn man konsequent sein will. Und etwas anderes als ein Monismus ist für mich nicht annehmbar. Mein Eindruck könnte aber natürlich auch falsch sein ^^ ...

[Fanum]

Aber kommen wir lieber schnell zum Thema. Warum sollte man an Gott glauben. Ich hasse die leidenschaftlichen religiösen Prediger, daher distanziere ich mich vor allem, was ich hier schreibe und nichts spiegelt meine persönliche Meinung wieder, aber es kann so gesehen werde und einige Menschen sehen es so! Um es klarzustellen, ich bin Agnostiker, mit einem leicht religiösen Hauch. D.h. ich bin mir meiner Unwissenheit in Bezug auf die Frage, ob es Gott geben kann, bewusst, aber ich schrecke nicht davon ab, hin und wieder an einen positiven Gott zu glauben, der mich liebt, um mein Gewissen zu beruhigen. D.h. wenns einem schlecht geht, denkt man einfach daran, auch wenns nicht stimmt, oder was auch immer, das beruhigt einen.

Das ist schon der erste Grund an einen Gott zu glauben. Ein anderer ist, dass es wissenschaftliche Studien gibt, die belgen, dass religiöse Menschen im Durchschnitt gesünder leben und sind! Man kann es religiös begründen und schreiben, dass Gott sie "rechtleitet" (zu einer besseren Gesundheit sozusagen). Ein anderer ist, dass Gott nicht widerlegt werden kann. Und wenn der Glaube solche positiven Auswirkungen auf das Individuum (ich betone auf das Individuum, da ich an keinen gerechten Gottesstaat glaube) haben sollte, so macht es mehr Sinn an einen Gott zu glauben als nicht zu glauben. Es gibt historische Schriften, die nahelegen, dass Gott sich den Menschen offenbart hat. Da diese gleiche Ansprüche erheben und untereinander widersprüchlich sind, möchte ich behaupten, dass der Glaube, alle "Offenbarungen" kämen vom gleichen Gott unrealistisch ist.

Ja, mehr Gründe dafür kann ich auch nicht nennen! Vielleicht noch, dass einige "Offenbarungen" recht zuverlässig auf ihre Authenzität bewiesen worden sind, soweit ich das weiss. Sind also keine 0815 Geschichten, die mal auf nem Blatt Papier gekirtzt worden sind, sondern hinter den Geschichten steckt System, und nicht ohne Grund polarisiert es so.

Und aja, da fällt mir ein weiteres Argument ein. 90% aller Menschen auf der Welt glauben an etwas Übernatürliches. Sollten sich so viele irren?

[Maurice]

Man kanns sich auch einfach machen, indem man allen Personen die Kompetenz zu einem Thema abspricht, die nicht die eigene Meinung teilen. Wer also nicht meine Meinung teilt, hat keine Ahnung vom Thema. ^^

[Padreic]

@Maurice:

Man kanns sich auch einfach machen, indem man allen Personen die Kompetenz zu einem Thema abspricht, die nicht die eigene Meinung teilen. Wer also nicht meine Meinung teilt, hat keine Ahnung vom Thema. ^^

Du hast angefangen, es dir einfach zu machen, indem du ihnen Kompetenz zugesprochen hast . Aber so lange wir keine sachliche Auseinandersetzung darüber führen, müssen wir uns damit wohl auch nicht weiter auseinandersetzen.

[Maurice]

@Pad: Wichtig ist aber, dass ich allen Akteuren Kompetenz zu einem Thema unterstelle, die sich meiner Einschätzung nach ausreichend mit dem Thema beschäftigt haben, unabhängig davon, ob sie meine Meinung teilen.
Aber das ist eigentlich nur ein Nebenschauplatz. Ich mache meine Ansichten idR nicht an der Meinung der Mehrheit fest. Selbst wenn alle anderen außer mir eine pluralistische Ontologie vertreten würden, wäre sie immer noch nicht für mich annehmbar, weil augenscheinlich logisch widersprüchlich.

@Fanum:

D.h. wenns einem schlecht geht, denkt man einfach daran, auch wenns nicht stimmt, oder was auch immer, das beruhigt einen. Das ist schon der erste Grund an einen Gott zu glauben.

Das ist vielleicht ein Grund als Antwort auf die Frage "Soll ich an Gott glauben?" im Sinne von "Nützt es mir an Gott zu glauben?" aber nicht im Sinne von "Gibt es gute Gründe, an Gott zu glauben?". Wenn ich nämlich nicht völlig falsch liege, beurteilen wir den Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht daran, ob es uns nützt oder schadet, sie für wahr zu halten. Von daher spielt der Nutzen einer Meinung normalerweise keine Rolle für die Frage, ob die Meinung wahr ist. Wenn jemand den Wert einer Meinung allein an den Nutzen dieser Meinung festmacht, kann er das machen, aber er bewegt sich dann auf einer Argumentationsebene, die mit der der meiten anderen nicht kompatibel ist.
Bevor hier jemand meint, ich würde mir selbst widersprechen: Natürlich geht es mir letzten Endes auch bei der Frage von Wahr und Falsch um den Nutzen, aber halte ich das Sekundärprinzip, Meinungen nach ihrem Wahrheitsgehalt zu beurteilen, statt nach ihrem singulären Nutzen für strukturell erfolgversprechender. Ich gehe davon aus, dass eine realitätsadequate Weltsicht deutlich mehr Potential auf ein gelungenes Leben enthält, als eine Weltsicht, bei der alle Teile nach Belieben so zurechtgelegt sind, wie sie einem gerade angenehm sind. Wenn es also nicht wahr ist, dass es einen Gott gibt, sollte man gemäß diesem Sekundärprinzip nicht an Gott glauben, da das strukturell nutzenmaximierende Sekundärprinzip Vorrang vor der punktuellen Nutzenmaximierung eines Gottesglauben hat.

Ein anderer ist, dass es wissenschaftliche Studien gibt, die belgen, dass religiöse Menschen im Durchschnitt gesünder leben und sind!

Davon habe ich auch irgendwo mal was gehört. Ich kenne diese Studien aber nicht selbst und stehe dieser Aussage kritisch gegenüber, weil ich vermute, dass hier zu einseitig Daten erhoben sein könnten.
Kritisch nachgefragt speziell bezüglich der These mancher Soziobiologen, Religion stelle einen Fitness-Vorteil dar: Kann religiöser Glauben nicht auch schädlich für die Gläubigen sein? (Angst vor Strafen, Gehemmtsein der Persönlichkeitsentfaltung auf Grund religiöser Vorschriften, Investition in uneffiziente Rituale, politischer Missbrauch usw.) Angenommen Religion war früher nützlich, ist sie es aber noch heute? Stellt die soziobiologische Erklärung als Genealogie nicht zugleich eine Kritik dar? Immerhin wird der Glaube auf einen Fitnessvorteil und nicht auf eine göttliche Offenbarung zurückgeführt.

Ein anderer ist, dass Gott nicht widerlegt werden kann.

Derjenige, der eine positive Existenzbehauptung aufstellt, sollte idR die größere Beweislast tragen.
Warum? Ich versuche es mal an einem Beispiel zu erläutern: Ich behaupte, dass in meiner Uhr ein kleiner grüner Kobold wohnt, der mich ärgert, indem er immer mal wieder dafür sorgt, dass meine Uhr ein paar Minuten vor geht. Aber man kann ihn weder hören noch sehen. Da er nicht entdeckt werden will, verhält er sich nämlich ganz leise. Man könnte ihn zwar theoretisch sehen, aber immer wenn ich meine Uhr öffne, macht er sich schnell unsichtbar. Da man ihn nur mit bloßen Augen sehen kann, helfen auch keine technischen Hilfsmittel. Da er für uns nicht zu sehen ist und besonders flink ist, schaffen wir es auch nicht, in zufällig mit unseren Fingern zu ergreifen.
Eine tolle Geschichte, um zu erklären, warum meine Uhr manchmal nicht die richtige Zeit anzeigt, oder? Aber würdest du sie glaube? Wahrscheinlich nicht und das obwohl du nicht widerlegen kannst, dass ein solcher Kobold in meiner Uhr wohnt...

PS: Ich hoffe, ich war noch soweit allgemein verständlich, obwohl ich 1-2 philosophische Fachbegriffe verwendet habe. Ich gehe davon aus, dass es nicht zuviel verlangt ist, diese wenigen Ausdrücke notfalls nachzuschlagen. Notfalls kann man auch einfach mich nochmal fragen. Aber bitte vorher selbst mal kurz nachgeschaut haben.

[Fanum]

Zum Thema: Es gibt eine philosophische Denkrichtung, dessen Namen ich gestern im Wikipedia Philosophiehauptartikel las und vergessen habe, die davon ausgeht, dass das, was wahr ist, nützlich sein muss, also unmittelbar greifbar ist. Pragmatismus könnte es gewesen sein. Diese Denker benutzen auch den Ockhams Rasiermesser, um sich eine Welt zu erklären, die nicht zu viel hat als nötig.
Wenn also Atheisten nicht an Gott glauben, weil Ockhams Rasiermesser sie dazu anleitet einen Gott als überflüssig zu betrachten, wie erklären sie sich das Jenseits. Jeder möchte wissen, was danach passiert. Das ist imo neben der Hoffnung der einzige Grund religiös zu sein.
Der Grund für einen Gott:
1. Es gibt Menschen, die im Glauben innerlich aufgehen
2. Es gibt Erklärungen für das Jenseits, besser als Wissenschaft und CO.
Natürlich kann man alles mit Skeptizismus niedertreten, aber das kann man mit jeder wissenschaftlichen Theorie. Habe ich etwas vergessen zu erwähnen? Falls ich auf ein Argument nicht eingegangen bin, so bitte nochmal fragen, weil ich mich mom nicht besinne etwas vergessen zu haben.

[Maurice]

Wenn also Atheisten nicht an Gott glauben, weil Ockhams Rasiermesser sie dazu anleitet einen Gott als überflüssig zu betrachten, wie erklären sie sich das Jenseits.

Gar nicht, denn laut ihnen gibt es sowas nicht. ^^

Zwei Gründe gegen einen Gott:
1. Es gibt Menschen, die unter ihren Glauben innerlich leiden.
2. Es gibt naturalistische Erklärungen für die Zeit nach dem Tod, die einfacher und methodisch besser sind, als die von Religion und CO.

@Pragmatismus: Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber ich vermute mal, dass es da zwei grundsätzliche Unterschiede geben dürfte:
1. Wahrheit und Nutzen werden per Definiton gleichgesetzt, also wenn eine Meinung jemanden nützt, dann ist sie wahr per definition.
2. Nutzen ist ein Indikator für Wahrheit, also wenn mir eine Meinung nütztm ist davon auszugehen, dass sie wahr ist, da eine falsche Weltsicht negative Konsequenzen in der Praxis nahelegen.
Es sollte offensichtlich sein, dass beide Ansätze problematisch sind. Die erste Variante hat nichts mehr mit unserem Wahrheitsbegriff zu tun und wenn man sein Begriffssensorium irgendwie an dem common sense orientieren will, sollte man "Wahrheit" so nicht definieren. Bei der zweiten Variante gibt es das Problem, dass wir wissen, dass einzelne falsche Meinungen nützlich und einige wahre Meinungen schädlich sein können. Diesem Ansatz würde ich nur zustimmen, wenn es um strukturelle Nutzenmaximierung geht und eine Verbindung von Nutzen und Wahrheit unterstellt wird, wie ich sie in einem Post weiter oben skizziert habe (Wahrheit soll auf Grund ihres strukturellen Nutzen angestrebt werden und wahre Meinungen sind strukturell eher nützlich).
Auf jeden Fall sollte es nicht darum gehen, einzelne Meinungen allein mit der Frage "Was nützt es mir, X zu glauben?" zu beurteilen, weil man dann Meinungen nach ihrem punktuellen Nutzen auswählen will, statt wie ich es für besser halte, als Sekundärprinzip immer nach der Wahrheit und nicht dem Nutzen der einzelnen Meinung zu fragen, weil dies strukturell nützlicher ist.
In gewisser Weise kann man mich aber durchaus auch als "Pragmatist" bezeichnen, aber eben in dem hier skizzierten Sinne. Aber ich schlage mal bei Gelegenheit in meinen Philo-Lexika unter "Pragmatismus" nach. Wikipedia sollte man als Quelle nämlich immer mit Vorsicht genießen, da steht nämlich auch sehr viel Unsinn...

Natürlich kann man alles mit Skeptizismus niedertreten, aber das kann man mit jeder wissenschaftlichen Theorie.

"Niedertreten" klingt so negativ... aber im Prinzip stimme ich dir ja zu. Habe ja anfangs selbst betont, dass es imo keine absoluten Beweise gibt und letztlich alles bei der persönliches Plausibilität des Einzelnen endet. Ich habe deshalb auch nicht direkt vor, dich von meiner Meinung zu überzeugen, sondern lediglich meinen Standpunkt darzustellen.

[janw]

Es gibt eine philosophische Denkrichtung, dessen Namen ich gestern im Wikipedia Philosophiehauptartikel las und vergessen habe, die davon ausgeht, dass das, was wahr ist, nützlich sein muss, also unmittelbar greifbar ist. Pragmatismus könnte es gewesen sein. Diese Denker benutzen auch den Ockhams Rasiermesser, um sich eine Welt zu erklären, die nicht zu viel hat als nötig.

Könntest Du nochmal nachsehen, welche Richtung Du da meinst? Hab das bislang nicht gefunden, es klingt mir aber nach einen rationalistischen Utilitarismus.

Wenn also Atheisten nicht an Gott glauben, weil Ockhams Rasiermesser sie dazu anleitet einen Gott als überflüssig zu betrachten, wie erklären sie sich das Jenseits. Jeder möchte wissen, was danach passiert. Das ist imo neben der Hoffnung der einzige Grund religiös zu sein.
Der Grund für einen Gott:
1. Es gibt Menschen, die im Glauben innerlich aufgehen
2. Es gibt Erklärungen für das Jenseits, besser als Wissenschaft und CO.
Natürlich kann man alles mit Skeptizismus niedertreten, aber das kann man mit jeder wissenschaftlichen Theorie. Habe ich etwas vergessen zu erwähnen? Falls ich auf ein Argument nicht eingegangen bin, so bitte nochmal fragen, weil ich mich mom nicht besinne etwas vergessen zu haben.

Atheisten schließen für sich entweder aus, daß es so etwas wie ein Leben nach dem Tode gebe, ein Jenseits findet für sie dann nicht statt, oder sie haben ein Konzept, das ohne Gott auskommt, wie der Buddhismus und der Hinduismus. Dort wird das Geschehen nach dem Tode ausschließlich vom eigenen Tun und Lassen im Leben bestimmt, besteht in dem Falle aber nicht aus einem Jenseits, sondern aus einem erneuten Leben, in welcher Lebensform auch immer, oder dem eingehen in einen Zustand (Nirvana), der mit keiner anderen Jenseitsvorstellung vergleichbar ist.

Natürlich können Menschen im Glauben aufgehen und Halt finden, sie können aber auch andere Wege gehen, die nicht anders zu bewerten sind.
Ob Jenseits esistiert oder nicht, ist keine Frage für Naturwissenschaft.

Naturwissenschaft ist eigentlich nicht darauf aus, Bereiche zu bewerten, die sich einer naturwissenschaftlichen Betrachtung und Untersuchung entziehen. Es gibt zwar Naturwissenschaftler, die gelegentlich die Existenz einer Seele u.ä. bestreiten, aber das ist eigentlich ein Fehler des Menschen hinter dem Wissenschaftler.

Zwei Gründe gegen einen Gott:
1. Es gibt Menschen, die unter ihren Glauben innerlich leiden.
2. Es gibt naturalistische Erklärungen für die Zeit nach dem Tod, die einfacher und methodisch besser sind, als die von Religion und CO.

Das Leiden könnte auch die göttliche Prüfung des Glaubens sein, oder Beleg, daß Gott gerne schwarzen Lack trägt]

[Maurice]

Die Naturwissenschaft kann genau genommen nichts besser erklären, weil sie keinen Zugriff auf das hat, was unter "Jenseits" gefasst wird.

Klar die Wissenschaft kann nichts über ein Jehnseits sagen, aber deshalb habe ich ja auch bewusst an der einen Stelle nicht von "Jehnseits" sondern von "Zeit nach dem Tod" geredet. Darüber hinaus habe ich nicht "besser erklären" sondern von "methodisch besser" gesprochen. *mit Samuraischwert auf Perücke losgeh*

@Wahrheit und Nutzen: Ich verstehe, was du hier mit "rationalistischen Utilitarismus" aussagen willst, aber ich glaube kaum, dass man das, was Fanum beschreibt, so nennen würde. Den Ausdruck "Utilitarismus" benutzt man für was anderes. Ist nur eine Randbemerkung, um Missverständnissen vorzubeugen...

Es gibt zwar Naturwissenschaftler, die gelegentlich die Existenz einer Seele u.ä. bestreiten, aber das ist eigentlich ein Fehler des Menschen hinter dem Wissenschaftler.

Zustimmung, sofern die Wissenschaftler das negative Existenzpostulat einer Seele als naturwissenschaftliche Aussage verpacken. Als philosophische These dürfen sie das ja äußern. ^^

@Atheist und Jehnseits: Danke Jan für die Korrektur. Ist mir ja klar, dass es auch Atheisten gibt, die an ein Jehnseits glauben - da habe ich das Wort "Atheist" mal unsauber verwendet. ^^*

[Fanum]

Man könnte aber sogenannte "Gottesoffenbarunge" wie Bibel, Koran oder sonstige Schriften nach deren Wahrheitsgehalt überprüfen. Der Koran behauptet von sich, dass man an seinen "Wunder" erkenne, ob es die Wahrheit wiedergebe oder nicht. Diese Wunder könnte man nun wissenschaftlich widerlegen oder bestätigen, oder ist das nicht möglich? Und wenn ja warum. Ich weiss net warum die Leute das net tun. In Google finde ich z.b. sehr sehr wenig über wissenschaftliche Überprüfungen der sogenannten Koranwunder. Auf englischen Seiten eher mehr, aber da sind auch eher theoretische Abhandlungen, also keine Fakten oder Zahlen oder Berechnungen.

Jan, ich möchte nicht ignorant wirken, aber ich habe z.Z. nicht den Nerv, um mich in Wikipedia durchzuwühlen. Es ist egal, woher ich diese Denkrichtung herhabe. Auch wenn es die nicht geben sollte, prinzipiell, wie auch alles andere, ist alles möglich und vorhanden.

Es gibt auch eine Denkrichtung, die davon ausgeht, dass im Gehirn eine Verbindung zum Geist vorhanden ist. Ansonsten würde ich eher behaupten, dass das neuronale Netzwerk im Kleinhirn die Persönlichkeit eines Menschen darstellt. Aufgrund der Komplexität dieses Netzwerkes, in dem ständig neue Neuronen miteinander verbunden sind, und so Lernen und Persönlichkeitsentwicklung möglich macht, macht es so schwierig den Geist des Menschen zu erforschen.

Das ist für mich der Hauptgrund anzunehmen, dass nach dem Tod kein Jenseits vorhanden ist. Es ist ebenso erwiesen, dass bei materiellen Schäden im Kleinhirn die Persönlichkeit verändert wird. Z.b. hat ein Schlaganfallopfer danach einen anderen Geisteszustand als vorher. Oder Depressive, bzw. Bipolar-Gestörte, haben nach dem Ausbruch ihrer Krankheit eine andere Persönlichkeit.

[janw]

Ich habe diesen thread aus Fanums Rückkehr-thread abgetrennt, und weil Maurice dies neulich in dem Leidens-thread anregte, habe ich dabei hier nun aus den Beiträgen die Pasagen entfernt, die nichts mit dem Thema zu tun hatten.
Die Original-Version gibts weiterhin in Fanums thread zu lesen.

Werd mal zusehen, daß ich morgen etwas qualifiziertes beisteuern kann.

[Ipsissimus]

meine These lautet, dass die psychische Disposition bei gläubigen Menschen eine andere ist als bei wissenschaftlich orientierten Menschen. Es wird zwischen diesen beiden - hier natürlich nur idealtypisch besprochenen - Gruppen keine wirkliche Verständigung geben, weil bei beiden ihre jeweiligen "blinden Flecke der Erkenntnis" an verschiedenen Stellen sitzen, da sie nur teilweise auf ein gemeinsames Axiomensystem zurückgreifen.

[henryN]

ich "glaube" 'gläubig' und 'wissenschaftlich orientiert' ist sind keine hinreichenden Beschreibungen dieser scheinbar verschiedenen Welten. Ich würde zustimmen, dass eine Gegenüberstellung nicht hilfreich ist. Wenn es unterschiedliche Axiomensysteme sind, welches würde beide integrieren?

unterschiedliche Dispositionen wären:

Frage- oder Antwortorientiert
zielgerichtet oder nicht
welche Rolle spielt die Eigenidentität und deren Fortpflanzung
notwendig oder nicht
abhängig oder unabhängig
vernetzt oder individuell
"Sein oder nicht sein"
will jemand selbst "Gott" sein oder nicht
......

ist die Suche nach der Weltformel nicht auch eine Art Religion?
eine Suche nach dem einen großen Ganzen?

[Feuerkopf]

meine These lautet, dass die psychische Disposition bei gläubigen Menschen eine andere ist als bei wissenschaftlich orientierten Menschen. Es wird zwischen diesen beiden - hier natürlich nur idealtypisch besprochenen - Gruppen keine wirkliche Verständigung geben, weil bei beiden ihre jeweiligen "blinden Flecke der Erkenntnis" an verschiedenen Stellen sitzen, da sie nur teilweise auf ein gemeinsames Axiomensystem zurückgreifen.

Verständnisfrage, Ipsi:
Die These gilt nur für die Extremvarianten "gläubig" und "wissenschaftlich", oder?

"Gläubig" im Sinne von Glaube an personalen Schöpfungsgott, Ablehnung der Evolutionstheorie.

"Wissenschaftlich" im Sinne von Ablehnung jeglicher religiöser Transzendenz.

[Maurice]

ist die Suche nach der Weltformel nicht auch eine Art Religion?

Wenn man den Religionsbegriff weit genug macht, wird alles Religion - auch Wissenschaft und Eisessen.

Ich stimme Ipsi teilweise zu. Wissenschaftliche Untersuchungen legen nahe, dass Menschen unterschiedliche disponiert für Religion und Mystik sind. Die Grundlagen für religiöses Denken (Vermenschlichung von nicht-menschlichen Dingen, teleologisches Denken usw.) findet sich bei jedem Kleinkind. Bei manchen Erwachsenen bilden sich diese Denkmuster zurück und machen Platz für eine "rationalere" Perspektive bei anderen weniger. (Ich schreibe "rational" absichtlich in Anführungszeichen, weil viele eine solche Perspektive so bezeichnen und das Wort bei mir auch so besetzt ist, ich aber den Objektivitätsanspruch, der mit diesem Ausdruck oft verbindet wird, nicht mehr teile.)
Ich würde die der religiösen Perspektive entgegengesetze Anschauungsweise aber nicht als "wissenschaftlich" bezeichnen, da ein Mensch wenig wissenschaftlich sein kann, obwohl er unreligiös ist und z.B. ein guter Wissenschaftler sein, obwohl er religiös ist.