Die Unlogik der drei monotheistischen Religionen!

[janw]

Fanum, ich will morgen nochmal versuchen, eine für Dich verständliche Antwort zu finden.
Was Lykurg und Ipsi und die anderen betrifft, haben sie dies alle versucht, und sie haben alle nicht wenig Ahnung von der Sache.

[Ipsissimus]

Fanum, Lykurg oder janw haben dir irgendwo gesagt, dass die zentrale Frage des Theodizee-Problems darin besteht, ob Gott die Menschen mit einem wirklich freien Willen geschaffen hat, oder ob das Verhältnis zwischen Gott und Menschen wie das zwischen Buchautor und Figuren im Buch gesehen werden muss.

In dieser Frage ist deine gesamte Kritik an den Gesetzesreligionen enthalten. Das Problem der innerreligiösen Logik ist lediglich eines der Verschleierung dieser Frage. Die praktischen Theologen der Gesetzesreligionen wollen es so darstellen, als seien Menschen mit einem absolut freien Willen ausgestattet, denn nur dann sind göttliche Strafmaßnahmen nach menschlicher Gerechtigkeitsauffassung gerechtfertigt, auch wenn immer noch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bestehen bleibt. Tatsächlich enthalten die Heiligen Schriften dieser drei Religionen Stellen, die beide Möglichkeiten unterstützen; daher ist ein exegetischer Prozess unumgänglich, dessen Ergebnisse imo hochgradig zeitgeistabhängig und darüber hinaus theologischen und politischen Intentionen verpflichtet sind, sich mit der Zeit also ändern werden.

Dieses innerschriftliche Spannungsverhältnis wurde schon immer gesehen und zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich bewertet. Neben deiner Position ("Nachweis des logischen Widerspruchs") ist auch die These des "fruchtbaren Konfliktes" denkbar - gerade die Uneindeutigkeit der Aussage spornt dazu an, sich nicht in allzugroßer Sicherheit zu wiegen hinsichtlich des "korrekten Verständnisses", so dass wir immer weiterfragen müssen.

Ansonsten bleibt nur noch, dich zu bitten, dich einer weniger arroganten Sprache zu befleissigen und Mutmaßungen hinsichtlich der Qualifikation der Gesprächsteilnehmer zu unterlassen. Das würde das Gespräch um einiges erleichtern.

[Lykurg]

kannst du das lesen? [...] aber bitte, diskutiere hier bitte nicht weiter, du scheinst meine gedanken ohnehin nicht zu verstehen und wenn es andere auch nicht tun, dann seis drum. ich diskutiere parallel noch mit anderne leuten, die theologisch höher ausgebildet sind als ihr alle zusammen, ohne arrogant oder wertend zu klingen, aber das ist eben die wahrheit. [...] was ist jetzt das problem?

Deiner Aufforderung hätte es nach dem Beitrag nicht mehr bedurft.

Edit:
Ansonsten schließe ich mich Ipsissimus an.

[janw]

Ipsis letzter Absatz hätte von mir kommen müssen...
Fanum, Du hast es bei Ipsissimus mit einem echten Religions-Fachmann zu tun, der Dir auch sehr eingehend geantwortet hat.
Ich muss Dich wirklich bitten, hier auf persönliche Anspielungen auf die Qualifikation der anderen Member zu verzichten.

Qua iuventudine tua versuche ich nochmal, Dir zu antworten.

Das sagt aber nichts über die Wahrheit oder Funktionalität des Gegenstandes aus.

Religiöse Vorstellungen, einschließlich der Existenz von Himmel und Hölle und den Möglichkeiten, dort zu landen, sind aus rationalistischer Sicht so wahr, wie Menschen sie glauben. Ob diese rationalistische Sicht stimmt, kann kein Mensch wissen, denn keiner ist je von den Toten zurückgekehrt, geschweige daß einer berichten konnte.

Funktional ist Religion allemal, denn sie gibt Menschen in schwierigen Lebenslagen Trost und Halt, definiert Gesellschaften und hält sie zusammen und dient Machtinteressen.

Ob nun nur jene in den Himmel kommen, die jeden Tag 5 mal zu Gott beten, Almosensteuer zahlen und einmal im Leben in Mekka gewesen sind und alle anderen in die Hölle oder ob ganz bestimmt eine Gruppe Gläubiger es bestimmt nicht in den Himmel schafft, kann man nur glauben.
Welchen Sinn solche Vorstellungen haben?
Im ersteren Falle, den Gläubigen das Gefühl zu geben, über den Rest erhaben zu sein, damit auch Ungläubige anzuziehen, die dann zu Gläubigen werden, um auch diese Chance auf den Himmel zu erhalten.
Im zweiten Falle, den Gläubigen zu suggerieren, es würden zwar nicht alle schaffen, aber vielleicht ja gerade sie - dasselbe wie beim Lotto spielen.
Wenn es nur am beten und tugendhaft leben hängt, ist es eben vielleicht weniger spannend.
Natürlich mag man logische Stringenz besser finden, aber dann ist man bei Kirchens an der falschen Adresse.
Die Sache mit dem nur kleinen Haufen, der es bis in den Himmel schafft, geht übrigens auf die Offenbarung des Johannes, auch als Apokalypse bezeichnet, zurück, welche unter den Christen ziemlich ungleich ernst genommen wird.
Im Grunde gehört sie nur für Adventisten und Zeugen Jehovas zum Bereich der festen Glaubensüberzeugung, die sich auch sonst recht deutlich von der übrigen Christenheit abgrenzen. Für den Rest ist die Johannesoffenbarung im Alltag eher skurrile Folklore.

Wenn auch die "geistlich Armen" in den Himmel kommen, müsste das auch auf die vermeintlich Bösewichte treffen. Denn alle wollen glücklich sein. Wie schon von mir kritisiert.
[...]Ich behaupte ja nicht, dass man zwingend verloren gehen MUSS, sondern nur auf die entsprechenden Stellen in den Gottesoffenbarungen ("Der Weg ist breit, der zur Verdamnis führt und es sind viele, die darauf wandern"), die davon ausgehen, dass die meisten Menschen in die Hölle gehen.

Meinst du mit grundsätze Erlösung durch Christus, dass Menschen, egal ob sie daran glauben erlöst werden, oder nur die daran glauben? Letzeres würde meine Kritik wieder hervorbringen.

Die Sache mit den "geistlich Armen" ist als Ausdruck der Liebe und Gerechtigkeit Gottes gemeint - wer geistig nicht auf der Höhe ist, dem könne keine Sünde vorgehalten werden, soll damit ausgesagt werden, wir würden das heute mildernde Umstände nennen.
Wieso soll das auch für "vermeintliche Bösewichte" gelten? Entweder böse und schuldfähig, dann Hölle, oder nicht böse, dann Himmel, so die Grundstimmung des Neuen Testaments. Wobei man sagen muss, daß das alles nicht unbedingt auf Jesus zurück gehen muss: Das Neue Testament ist dermaßen zusammengestrickt und redaktionell bearbeitet, daß man nicht sagen kann, ob Jesus überhaupt gelebt hat, noch was von ihm ist.
Die grundsätzliche Erlösung von den Sünden gilt für alle, die an Vater, Sohn und Heiligen Geist glauben, bezieht sich aber weniger auf ihre Verfehlungen, sondern hauptsächlich auf die sog. "Erbsünde", eine Sache aus dem Alten Testament. Verfehlungen im eigenen Leben können in der katholischen Kirche durch eine Reihe von Handlungen gesühnt werden, Beichte und dergleichen, in der evangelischen Kirche ist der Gläubige da mehr auf sich gestellt.

Gut, aber die Frage ist wohl, warum Menschen eine religiöse Vorstellung glauben, nach der - siehe die Sache mit dem "breiten Weg" - die meisten eh scheitern werden.
Die Sache mit den vielen Scheiterern auf dem breiten Weg ist eher eine randliche Geschichte des neuen Testaments - iirc aus der Johannesoffenbarung. Für die meisten Christen spielt sie im Glauben wenn nur eine untergeordnete Rolle, da herrscht eher die Vorstellung, daß Himmel oder Hölle eher von persönlichen Lebenswandel abhängen.
Warum glauben nun aber Menschen so etwas?
Ich denke, die anderen Effekte des Glaubens wie der Halt in schwierigen Lagen und der Gedanke "naja, vielleicht trifft es mich ja nicht mit der Hölle, so tugendhaft wie ich gelebt habe" lassen die trüben Aussichten in der Glaubenspraxis verblassen.
Manche Menschen erleben einfach ihr Glück darin, daß sie in einer Glaubensgewissheit leben - vielleicht ist das der Kern, auf den man kommen kann. Rationalist kann da nur unverständig den Kopf schütteln oder es als ihren Lebensentwurf akzeptieren.
Wie auch ein Gläubiger über die Begrenztheit des Weltbildes des Rationalisten nur bei sich denken kann "dem fehlt da was".

[Fanum]

ich glaube meine Gedanken wurden nicht ganz erfasst. Ich versuche es daher ernerut.

Die Determination des Willens

Die Natur des menschlichen EGOs

Es ist die Natur des Menschen ständig zu versuchen für sich den nächst höheren Lustzustand zu erreichen. Mit Lust ist ein Glücksgefühl gemeint, welches subjektiv empfunden und wahrgenommen wird und unabhängig von Äußerlichkeiten ist. Z.b. kann ein reicher und angesehener Mann innerlich unglücklich sein, wohingegen ein armer und verachteter Mann innerlich strahlen kann.
Das Gegenteil von Glück ist Leid. Leid darf aber nicht mit Schmerz verwechselt werden. Z.b. verletzten sich Menschen mit autoaggressivem Verhalten selber, empfinden bei der Tat aber ein befreiendes Gefühl. Diese "Befreiung" erkläre ich damit, dass ein höherer Lustzustand erreicht worden ist. Somit ist Glück unabhängig von Schmerzen und damit von den bereits angesprochenen äußeren Umständen. Ich gehe soweit, dass ich behaupte, dass ein Mensch selbst unter Folter glücklich sein kann. Der eine mehr und der andere weniger.

die bibel und der koran gehen davon aus, dass gott klare zeichen gibt, woraufhin sich der mensch entscheidet, entweder zu akzeptieren, dass gott existiert oder nicht

beispiel: jesus heilt jemanden von einem dämon und die pharisär leugnen dennoch. dann sagt er ihnen, dass sie gegen den heiligen geist gesündigt hätten, sie haben zwar erkannt, wollten aber bewusst nicht glauben.

koran: "obwohl ihnen deutliche zeichen herabgesandt wurden, haben sie nicht geglaubt" oder so ähnlich

aber welche motivation würde dahinter stecken jemanden zu verleugnen, der dir glück und seligkeit bieten kann? das wäre widersprüchlich. das ist meine argumentation, die die unlogik der religion beweisen soll. ist das nicht verständlich.

es geht auch nicht darum allgemein festzustellen, ob himmel und hölle existieren KÖNNEN, sondern aufgrund der beiden "gottesoffenbarungen" auf die logik derselben zu schließen!

[janw]

Schön, daß Du nochmal auftauchst, Fanum.

Es ist die Natur des Menschen ständig zu versuchen für sich den nächst höheren Lustzustand zu erreichen. Mit Lust ist ein Glücksgefühl gemeint, welches subjektiv empfunden und wahrgenommen wird und unabhängig von Äußerlichkeiten ist. Z.b. kann ein reicher und angesehener Mann innerlich unglücklich sein, wohingegen ein armer und verachteter Mann innerlich strahlen kann.

Wenn Du so etwas wie Perspektive, Hoffnung, pursuit of happiness meinst, kann das angehen, zumindest für einen großen Teil der Menschheit.

Das Gegenteil von Glück ist Leid. Leid darf aber nicht mit Schmerz verwechselt werden. Z.b. verletzten sich Menschen mit autoaggressivem Verhalten selber, empfinden bei der Tat aber ein befreiendes Gefühl. Diese "Befreiung" erkläre ich damit, dass ein höherer Lustzustand erreicht worden ist. Somit ist Glück unabhängig von Schmerzen und damit von den bereits angesprochenen äußeren Umständen.

Leid ist so eine Sache...aus buddhistischer Sicht ist es prinzipiell mit dem Sein als fühlendem Wesen verbunden.
Aber aus vorderasiatisch-westlicher Sicht OK. Glück als subjektiver Zustand kann prinzipiell durch vieles erlebt werden, wobei jene, die nur durch SVV zu Glückserlebnissen kommen können, darüber meist selbst nicht besonders froh sind.

Ich gehe soweit, dass ich behaupte, dass ein Mensch selbst unter Folter glücklich sein kann. Der eine mehr und der andere weniger.

Manche Menschen können Folter durchstehen, Glück erlebt dabei keiner.
Darüber kann mensch sicher sein.

die bibel und der koran gehen davon aus, dass gott klare zeichen gibt, woraufhin sich der mensch entscheidet, entweder zu akzeptieren, dass gott existiert oder nicht

beispiel: jesus heilt jemanden von einem dämon und die pharisär leugnen dennoch. dann sagt er ihnen, dass sie gegen den heiligen geist gesündigt hätten, sie haben zwar erkannt, wollten aber bewusst nicht glauben.

koran: "obwohl ihnen deutliche zeichen herabgesandt wurden, haben sie nicht geglaubt" oder so ähnlich

Weder für die Pharisäer noch für die im Koran erwähnten "Ungläubigen" ging es um die Frage, die Existenz eines Gottes an sich zu akzeptieren oder nicht: sie hatten jeweils ihre Gottheit(en), und im Glauben an diese erlebten sie den Halt und die Glückseligkeit, welche Gläubige im Glauben an ihre Gottheiten nun mal suchen.
Das ist eine grundsätzlich andere Situation, als wenn Menschen betrachtet werden, die sich noch nie nennenswert mit Glaubensfragen beschäftigt haben.
(Bekenntnislose im Vergleich zu Atheisten, welche bewusst aus Beschäftigung mit Glaubensfragen zur Ablehnung der Existenz von Gottheiten gelangt sind).

Das Bieten von Glück und Seligkeit durch Jesus war bei den Pharisäern vielleicht etwas ähnlich dem Versuch, Zentralheizungen in Dubai zu vermarkten oder Gefriertruhen auf Grönland - sie hatten bereits ihren Glauben, in dem sie glücklich lebten und brauchten nichts neues in der Richtung. Außerdem kannten sie aus der Thora in etwa die Arten und Weisen, auf die Gott sich den Israeliten zu offenbaren pflegte - eher selten, und dann als brennender Dornbusch, Sandsturm,... aber nicht als Wanderprediger, der am Sabbat noch umher war, offenbar keine ordentliche familiäre Einbindung hatte, eine gesellschaftlich randständige Existenz, wie es heute heißen würde.
Auch die Propheten hatten so ihre Usancen, Jesus fiel da aus dem Raster.

Für die im Koran erwähnten "Ungläubigen" dürfte ähnliches gelten - auch sie hatten ihren Glauben, an ihre Gottheit(en), waren damit glücklich und brauchten keine anderen, wenn nicht andere, "schlagende" Argumente dafür sprachen.
So dürfte wohl vor allem die militärische Übermacht der Allah-Gläubigen dazu geführt haben, daß andere ihrem Glauben beitraten, zumindest pro forma. Damit war ihnen ihr Leben und ihr Landbesitz weiterhin gesichert, während ihre weniger wendigen Nachbarn in die Wüste getrieben wurden.

aber welche motivation würde dahinter stecken jemanden zu verleugnen, der dir glück und seligkeit bieten kann? das wäre widersprüchlich. das ist meine argumentation, die die unlogik der religion beweisen soll. ist das nicht verständlich.

Eine wichtige Motivation kann sein, daß Du Glück und Seligkeit gerade im für Dich hinreichenden Umfang hast, garantiert durch Deinen aktuellen Glauben mit den dazugehörigen Ritualen, um die herum Du Dein Leben gestaltet hast.
Oder auch durch Deine für Dich befriedigende Lebenssituation, welche Dir so viele weltliche Güter, Genuss und Anerkennung bietet, daß du keiner anderen Glücksgefühlerzeuger bedarfst, erst recht nicht so ungewisser, wie transzendente Wesen dies sind.
Ein Missionar für einen anderen Glauben muss sich da schon sehr ins Zeug legen, um Dir weiszumachen, daß sein Gott mehr Glück und Segen bietet. Vor allem ist das für ihn so verdammt schwer zu beweisen.
Im Grunde kann Mission IMHO nur bei den Menschen fruchten, die sowieso "auf der Suche" sind, in ihrem aktuellen Glauben verunsichert, in einer schwierigen Lebenssituation oder im Bereich irgendeiner der Sollbruchstellen des Lebenslaufes, vulgo als midlife crisis, Menopause oder ähnliches bezeichnet.

[Fanum]

Schön, daß Du nochmal auftauchst, Fanum.

Schön, dass jemand bemerkt, dass man weg war. Lag einmal daran, dass die Diskussion zu emotional wurde und daran dass scheinbar kein Interesse mehr bestand.

Wenn Du so etwas wie Perspektive, Hoffnung, pursuit of happiness meinst, kann das angehen, zumindest für einen großen Teil der Menschheit.

Eher für alle Menschen, oder willst du behaupten, dass irgendein Mensch nicht nach Glück strebt? Welche Motivation würde dem zu Grunde liegen? Wenn jemand mehr glück angeboten wird, dann nimmt er es doch an.

Aber aus vorderasiatisch-westlicher Sicht OK. Glück als subjektiver Zustand kann prinzipiell durch vieles erlebt werden, wobei jene, die nur durch SVV zu Glückserlebnissen kommen können, darüber meist selbst nicht besonders froh sind.

Das musst du mir erklären. Warum denn nicht? Weil ihnen die Verletzungen unangenehm sind? Das kann sein, das wäre dann mit Drogen und seinen Nebenwirkungen zu vergleichen. Der Glückssteigernde Effekt bei Drogen nehmen die Anwender als positiv war, die Nachfolgeerscheinungen als negativ, wie meistens alles nach einem euphorischen Zustand. Dann müssen die Betroffenen sich entschieden, was sich eher lohnt. Das Nichteinnehmen dieser Drogen und damit der Verzicht auf einen relativ kurzen Moment der Glückseligkeit oder das Einnehmen und glücklich sein und die damit verbundenen Beschwerden hinterher. Das gleiche hilt für die mit SVV. Das Verletzten mag für sie positiv sein, die Folgen (Narben) vielleicht negativ.

Manche Menschen können Folter durchstehen, Glück erlebt dabei keiner.

Woher willst du das wissen? Der Mann, der vom Kanibalen gegessen wurde, meinte, dass er einen besonderen Kick verspüren würde, wenn man ihn verletzt. Vielleicht ist sein Gehirn so gebaut, dass er es für besonders erregend empfindet, wenn er sich Schmerzen zufügt. Somit würde er unter Foltereinwirkungen glücklich sein. In welchem Rahmen muss entschieden werden. Vielleicht sind zu viele Schmerzen selbst für ihn zu viel, aber in einem bestimmten Rahmen wäre ein solches Verhalten durchaus denkbar. Außerdem war mein von dir zitierter Satz nur ein Beispiel, um die Theorie hinter meinen Gedanken zu verdeutlichen.

Eine wichtige Motivation kann sein, daß Du Glück und Seligkeit gerade im für Dich hinreichenden Umfang hast, garantiert durch Deinen aktuellen Glauben mit den dazugehörigen Ritualen, um die herum Du Dein Leben gestaltet hast.

Ja, dann bietet dir dieser Gott kein Glück und keine Seligkeit. Vielleicht irgendeinen Ersatz, aber er bietet dir nicht das absolute Glück, was die Religionen von ihrem Gott behaupten, zumindest Islam und Christentum.

Oder auch durch Deine für Dich befriedigende Lebenssituation, welche Dir so viele weltliche Güter, Genuss und Anerkennung bietet, daß du keiner anderen Glücksgefühlerzeuger bedarfst, erst recht nicht so ungewisser, wie transzendente Wesen dies sind.

Ich glaube nicht, dass ein Mensch auf dieser Welt vollkommen glücklich sein kann, daher wird er immer auf der Suche nach einem Gott sein. Z.b. gehört es zum Glücksgefühl dazu, wenn du weißt, was nach dem Tod passiert. Jemand ohne dieses Wissen wird niemals glücklich sein, weil er Angst vor dem Unekannten haben wird.

Ein Missionar für einen anderen Glauben muss sich da schon sehr ins Zeug legen, um Dir weiszumachen, daß sein Gott mehr Glück und Segen bietet.

Bei den Religionen gehts nicht darum, dass irgendein Missionar an deine Tür klopft und dir Gott präsentiert, sondern, dass Gott sich selber vorstellt und der Mensch sich für oder gegen ihn entscheidet und aus dieser Entscheidung der eine entweder in den Himmel oder in die Hölle kommt. Man denkt ja, dass Gott gerechet ist und jeder die gleiche Chance hatte in den Himmel und in die Hölle zu kommen. Wäre das Ende von einem Missionar abhängig, wäre das kein gerechter Gott. Die sogenannten Zeichen Gottes, die von der Existenz Gottes zeugen, müssten daher für jeden einsehbar sein.

[Maglor]

Ich glaube das Johannes-Evangelium (Kapitel 8) kennt eine Antwort auf deine Frage.

Ich weiss, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu toeten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; auch ihr nun moegt tun, was ihr von eurem Vater gehoert habt. Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder waeret, so wuerdet ihr die Werke Abrahams tun; jetzt aber sucht ihr mich zu toeten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehoert habe; das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater waere, so wuerdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hoeren koennt. Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmoerder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Luege redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Luegner und der Vater derselben. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. Wer von euch ueberfuehrt mich einer Suende? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? Wer aus Gott ist, hoert die Worte Gottes. Darum hoert ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.

Diese schon recht antisemitische Episode aus dem Johannes-Evangelium verdeutlicht den Grund, warum einzelne Pharisäer sich der Lehren Jesu verweigern können, obwohl sie sie kennen. Der Grund für ihre Unbelehrbarkeit liegt in ihrer Abstammung.
Die Söhne Gottes schenken Jesu Glauben, die Söhne des Teufels glauben nur den Lügen.
Tja, liebe Juden, Muselmänner, Freidenker und Neuheiden, jetzt wisst ihr auch, warum euer Vater Pferdefüße und Hörner hat.*
MfG Maglor

* Nicht ernst gemeint!

[janw]

Maglor, vergiss nicht, daß der Teufel auch nur ein Engel ist, mithin also für keine Brut verantwortlich.

Eher für alle Menschen, oder willst du behaupten, dass irgendein Mensch nicht nach Glück strebt? Welche Motivation würde dem zu Grunde liegen? Wenn jemand mehr glück angeboten wird, dann nimmt er es doch an.

Ich weiß nicht, ob es nicht ein paar Zenmeister und Sufis gibt, die jedes Glücksstreben abgelegt haben, deshalb die Einschränkung.

Das musst du mir erklären. Warum denn nicht? Weil ihnen die Verletzungen unangenehm sind? Das kann sein, das wäre dann mit Drogen und seinen Nebenwirkungen zu vergleichen. Der Glückssteigernde Effekt bei Drogen nehmen die Anwender als positiv war, die Nachfolgeerscheinungen als negativ, wie meistens alles nach einem euphorischen Zustand. Dann müssen die Betroffenen sich entschieden, was sich eher lohnt. Das Nichteinnehmen dieser Drogen und damit der Verzicht auf einen relativ kurzen Moment der Glückseligkeit oder das Einnehmen und glücklich sein und die damit verbundenen Beschwerden hinterher. Das gleiche hilt für die mit SVV. Das Verletzten mag für sie positiv sein, die Folgen (Narben) vielleicht negativ.

Ich hab mir mal von praktizierender Seite sagen lassen, daß es furchtbar weh tut und daß letztlich die Leidabfuhr, Glückssteigerung will ich es nicht so gerne nennen, mit der Zeit eher abnimmt, so daß mensch sich mit dem Ziel der Leidabfuhr, überhaupt einer Selbst-Wahrnehmung, schneidet und trotzdem leidet - bis ihm irgendwann hoffentlich geholfen wird.

Woher willst du das wissen? Der Mann, der vom Kanibalen gegessen wurde, meinte, dass er einen besonderen Kick verspüren würde, wenn man ihn verletzt. Vielleicht ist sein Gehirn so gebaut, dass er es für besonders erregend empfindet, wenn er sich Schmerzen zufügt. Somit würde er unter Foltereinwirkungen glücklich sein. [...]. Außerdem war mein von dir zitierter Satz nur ein Beispiel, um die Theorie hinter meinen Gedanken zu verdeutlichen.

Folter enthält immer das Element der Unfreiwilligkeit, des Ausgeliefertseins gegenüber dem Henker und seinen Schergen, was einen grundsätzlichen Unterschied zu dieser Konstellation darstellt, wo beide Beteiligten wohl relativ im Konsens gehandelt haben.
Aber natürlich ist das ein Nebenthema...

Ja, dann bietet dir dieser Gott kein Glück und keine Seligkeit. Vielleicht irgendeinen Ersatz, aber er bietet dir nicht das absolute Glück, was die Religionen von ihrem Gott behaupten, zumindest Islam und Christentum.

Naja, aber zum einen musst Du Dich dafür auf ein ganz neues Glaubenssystem einlassen, mit so skurrilen Sachen wie Erbsünde, Dreifaltigkeit usw., zum anderen sagt Dir Dein eigener Glaube, daß Du Dich auf seine Verheißungen verlassen kannst. Wer sagt Dir glaubhaft, daß das auch für die Verheißungen der anderen Religionen gilt?

Ich glaube nicht, dass ein Mensch auf dieser Welt vollkommen glücklich sein kann, daher wird er immer auf der Suche nach einem Gott sein. Z.b. gehört es zum Glücksgefühl dazu, wenn du weißt, was nach dem Tod passiert. Jemand ohne dieses Wissen wird niemals glücklich sein, weil er Angst vor dem Unekannten haben wird.

Alle Religionen treffen Aussagen über das Nach-Leben, insofern hat da jeder eine Lösung, der an irgendwas glaubt. Wobei es Menschen gibt, die ganz gut mit der Verheißung leben, daß es nach ihrem Tod vorbei ist oder daß sie vielleicht als irgendein Tier wieder geboren werden.

Du übersiehst bei Deiner Betonung der permanenenten Suche nach einem Glücksgefühl, daß diese Suche verdammt anstrengend ist und daß mensch irgendwann ganz gut mit dem leben kann, was seine Religion ihm an Glücksgefühlen beschert. Nicht jeder braucht permanent einen neuen Kick, einen neuen Guru oder so.

Bei den Religionen gehts nicht darum, dass irgendein Missionar an deine Tür klopft und dir Gott präsentiert, sondern, dass Gott sich selber vorstellt und der Mensch sich für oder gegen ihn entscheidet und aus dieser Entscheidung der eine entweder in den Himmel oder in die Hölle kommt. Man denkt ja, dass Gott gerechet ist und jeder die gleiche Chance hatte in den Himmel und in die Hölle zu kommen. Wäre das Ende von einem Missionar abhängig, wäre das kein gerechter Gott. Die sogenannten Zeichen Gottes, die von der Existenz Gottes zeugen, müssten daher für jeden einsehbar sein.

Ratzi denkt nicht, daß jeder Mensch die gleiche Chance hat, in Himmel oder Hölle zu kommen. Vielleicht denkt er, daß Nichtgläubige noch nicht mal in die Hölle kommen, was vielleicht viel schlimmer sein könnte, als tausend Jahre dort schmoren.
Ob Ratzi damit recht hat, ob es Gott wirklich gibt oder gar Himmel und Hölle, ist Glaubenssache. Der Wunsch nach einem gerechten Gott ist die Vorstellung mancher Menschen, im Grunde schon die Vorstellung, daß es so etwas wie Gerechtigkeit gebe.
Du hast aber recht damit, daß manche Menschen etwas erleben, bei dem sie den Eindruck haben, daß Gott sich ihnen persönlich offenbart.
Das ist aber ein sehr starkes persönliches Erlebnis, und wenn sie sich danach Gott zuwenden, dann nicht wegen der Frage Himmel oder Hölle, sondern wegen der Art und Weise, wie sie dieses Erlebnis erlebt haben.
Außenstehende mögen da staunen oder den Kopf schütteln - letztlich kann das jeder nur für sich selbst erklären.

[Fanum]

Maglor,

deine Gedankden sind gar nicht so dumm. Die Calvenisten glauben genau an diese Art von Determination Gottes. Wer des Teufels ist, wie man das rechtfertigt, ist egal, wird so oder so in der Hölle sein. Also überhaupt keine Willensfreiheit.

janw,

Ich weiß nicht, ob es nicht ein paar Zenmeister und Sufis gibt, die jedes Glücksstreben abgelegt haben, deshalb die Einschränkung.

Ich behaupte einfach mal, dass du die Philosophie des Buddhismus nicht verstanden hast. Du kannst es dir folgendermaßen vorstellen: Das menschliche Gemüt schwankt ständig zwischen Glück und Leid. Wenn ich weder glücklich bin noch leide, dann bin ich genau zwischen diesen beiden Gefühlen. Die Buddhisten denken, dass es besser ist in diesem Zustand zu verharren, also im Nirvana zu sein, um kein Leid mehr ertragen zu müssen. Das ist eine andere Form von Glück, nämlich das Gefühl der Sicherheit und auch eine Form der Glückseligkeit. Sie denken eben, dass es sich eher lohnt in diesem Zustand zu verharren als auf der Erde zwar hin und wieder glücklich zu sein, aber im Großen und Ganzen zu leiden.

Um eins klarzustellen: Ich schreibe so, als würde ich Recht haben, aber natürlich erwarte ich Kritik oder Gegenmeinungen. Das macht eine Diskussion aus.

Ich hab mir mal von praktizierender Seite sagen lassen, daß es furchtbar weh tut und daß letztlich die Leidabfuhr, Glückssteigerung will ich es nicht so gerne nennen, mit der Zeit eher abnimmt, so daß mensch sich mit dem Ziel der Leidabfuhr, überhaupt einer Selbst-Wahrnehmung, schneidet und trotzdem leidet - bis ihm irgendwann hoffentlich geholfen wird.

Hast du überhaupt verstanden, was ich meine? Solange die Luststeigerung möglich ist, wird ein Mensch sich verletzen. Wenn ihm das keine Lust mehr bereitet, dann wird er das eben nicht mehr tun. Es ist doch total egal, was in der Zukunft passieren kann oder wird, es geht um das Hier und Jetzt. Der Mensch lebt im Hier und Jetzt.

Folter enthält immer das Element der Unfreiwilligkeit, des Ausgeliefertseins gegenüber dem Henker und seinen Schergen, was einen grundsätzlichen Unterschied zu dieser Konstellation darstellt, wo beide Beteiligten wohl relativ im Konsens gehandelt haben.

Auch das ist Quatsch. Du vergleichst mein Beispiel mit sexuellen Übergriffen. Einige finden es schrecklich, weil es unfreiwillig passiert, aber einige finden es geil. Ich habe nicht von unfreiwilliger Folter gesprochen, sondern einfach allgemein von Folter, ohne irgendeine Einschränkung. Du würdest auch nicht sagen, Sex passiert unfreiwillig, obwohl sexuelle Gewalt stattfindet.

Naja, aber zum einen musst Du Dich dafür auf ein ganz neues Glaubenssystem einlassen, mit so skurrilen Sachen wie Erbsünde, Dreifaltigkeit usw., zum anderen sagt Dir Dein eigener Glaube, daß Du Dich auf seine Verheißungen verlassen kannst. Wer sagt Dir glaubhaft, daß das auch für die Verheißungen der anderen Religionen gilt?

Ich glaube ich habe verstanden worauf du hinaus willst. Daher kalkuliert der Mensch ein, was ihm wichtiger ist. Vielleicht denkt er, dass die eine Religion rationaler ist, aber vom Gefühl hängt er noch an seiner alten Religion. Daher entscheidet er für sich im Innern, was wichtiger ist, entweder dem Gefühl nachhängen und für den Moment glücklich sein oder in die Zukunft investieren.

Alle Religionen treffen Aussagen über das Nach-Leben, insofern hat da jeder eine Lösung, der an irgendwas glaubt. Wobei es Menschen gibt, die ganz gut mit der Verheißung leben, daß es nach ihrem Tod vorbei ist oder daß sie vielleicht als irgendein Tier wieder geboren werden.

Ich bezog mich mit meinem Beispiel auf die Religionslosigkeit. Wir haben über die marxistische Ansicht diskutiert, dass, wenn ein Mensch glücklich ist, keine Religion haben wird. Das wird meiner Ansicht aber niemals zutreffen, weil der Mensch niemals diesen Zustand des Glücks erreichen wird, wie Marx sich das vorstellt, ohne dabei auf Religion zu verzichten. Daher wird es Religion immer geben. So meinte ich, sry, wenn das zu undeutlich wurde.

Zu deinem Beispiel, dass einige Menschen glücklich sein, obwohl sie nicht an ein Leben nach dem Tod glauben. Es kann zwar sein, dass einige Menschen damit besser umgehen als andere, aber vollkommen sind sie selber nicht froh über diesen Zustand. Jeder Mensch möchte gerne absolute Fähigkeiten, und strebt sie an soweit das geht, dazu gehört Macht, Reichtum, Wissen und das alles dient dem Glücksgefühl. Je mehr, desto glücklicher.

Ratzi denkt nicht, daß jeder Mensch die gleiche Chance hat, in Himmel oder Hölle zu kommen. Vielleicht denkt er, daß Nichtgläubige noch nicht mal in die Hölle kommen, was vielleicht viel schlimmer sein könnte, als tausend Jahre dort schmoren.

Ach, davon höre ich wirklich das erste Mal. Das musst du mir bitte genauer erklären. Wie kann er dann an den gerechten Gott glauben, der in der Bibel beschrieben wird?

Ob Ratzi damit recht hat, ob es Gott wirklich gibt oder gar Himmel und Hölle, ist Glaubenssache. Der Wunsch nach einem gerechten Gott ist die Vorstellung mancher Menschen, im Grunde schon die Vorstellung, daß es so etwas wie Gerechtigkeit gebe.

Natürlich ist es eine Glaubenssache, genauso wie, dass man glaubt, dass die Bibel von Gott insperiert ist. Ich diskutiere aber aufgrund einer bestimmten Glaubensvoraussetzung, dass die Schrift irgendwie von Gott kommt, und meiner Meinung unlogisch ist.

Du hast aber recht damit, daß manche Menschen etwas erleben, bei dem sie den Eindruck haben, daß Gott sich ihnen persönlich offenbart.

Das ist immer so. Gefühle spielen bei den Entscheidungen der Menschen eine sehr große Rolle. Einen absolut rational denkenden Menschen wird es niemals geben, weil es nicht die Natur des Menschen ist. Er wird höchstens Gefühle besitzen, die möglichst nah mit der Realität "übereinstimmen". Zur Definition: Gefühl=Emotion, Emotion=Ex (außen) Motio (Bewegung). Alles, was un bewegt oder antreibt und zum Handel bewegt sind Emotionen!

Sry, wenn ich mich in diesem Post im Ton vergriffen habe. Das gilt auch für alle anderen Beiträge, aber ich wollte direkt zum Punkt kommen, ohne "unnötig" Zeit zu verlieren, also ohne dich unnötig zu langweilen.

[Maglor]

Warum schweifen hier in der Web-Matrix alle bei jeder Gelegenheit vom eigentlichen in Richtung Zen ab?
Also zurück zum Thema:

Nun der Widerspruch:
Wenn nun jedes Individuum in den Himmel gelangen möchte und die Hölle meiden möchte und der Mensch in seiner freien Willensentscheidung, die von den drei größten monotheisten Religionen vorausgesetzt wird, die Macht hat sich entweder für das eine oder andere zu entscheiden, und gleichzeitig in den Religionen behauptet wird, dass einige Individuen in die Hölle kommen werden, bricht die Logik an dieser Stelle.

Wie erklärst du dir diesen Widerspruch!

Den Widerspruch kann ich ganz leicht erklären: Die abrahamitischen Religionen gehen eben nicht von einem freien Willen aus!
Es sind nicht nur Calvinisten oder einzelne Sektierer, die dies behaupten. Selbst Luther hält den Willen des Menschen für unfrei, dieser sei ent "von Gott oder vom Teufel geritten."
Ähnliches findet sich ja auch im Alten und Neuen Testament. Gott offenbart sich z.B. aus bloßer Willkür Abraham und seinen Nachfahren, während er Babylonier und so weiter schickt um sein Volk zu strafen.
MfG Maglor

[Fanum]

Maglor,

ok, das ist eine ehrliche und logische Begründung, aber wie erklärst du dir dann die unzähligen Bibelstellen, die von einem gerechten Gott berichten? Und gebe es keinen freien Willen, dann macht doch die ganze Bibel keinen Sinn.

[Ipsissimus]

vielleicht ist Zufriedenheit eine mögliche Eigenschaft erst des Alters; jedenfalls teile ich deine Ansicht nicht, es sei das Bestreben ALLER Menschen, immer wieder auf´s Neue den nächsthöheren Lustzustand zu erreichen. Sodann krankt deine Argumentation daran, dass du nicht bei allen Menschen das gleiche Maß an intellektueller Durchdringung ihrer eigenen psychischen Struktur und des Interpretationshintergrundes ihrer Weltdeutung voraussetzen kannst, sprich, viele schnallen gar nicht die Implikationen ihres Glaubens, da sie nur bestimmte Vorstellungen in ihrem Bewußtsein zulassen, nicht aber deren Konsequenzen. Logische Feinsinnigkeiten der von dir dargestellten Art - zumal noch heterogene Elemente verbindend - interessieren diese Gläubigen einfach nicht

Bei denen wiederum, die genug Hirn haben, um ihre eigenen Grundlagen zu reflektieren, liegt die Erklärung etwas anders: gerade da sie ihre Grundlagen reflektiert haben, sind sie sich dieser so sicher, dass ein dahergelaufener Prophet sie nicht mit ein paar Taschenspielertricks überzeugen wird. Wenn du Wissenschaftler bist, und plötzlich schwebt vor dir jemand auf der Straße, einfach so, wirst du dann denken "ein "Wunder, ein Wunder" oder wirst du denken, "ah, Copperfield probt mal wieder eine Schwebenummer"?

Die Leute damals waren von der praktischen Einsatzfähigkeit von Magie überzeugt, wird diese doch im AT beschrieben und bezeugt, wenn auch negativ konnotiert (z.B. Moses und die ägyptischen Magier). Es bestand also für einen gebildeten Phärisäer überhaupt keine Notwendigkeit, aus den Vorführungen von Jesus auf göttliche Herkunft und dergleichen zu schließen, das war Alltagsmagie. Da hätten schon ganz andere Sachen passieren müssen, damit der Pharisäer davon überzeugt würde, daß hier nicht nur einfach eine blasphemische Äußerung mit ein paar Taschenspielertricks untermauert werden sollte.

[Ipsissimus]

aber welche motivation würde dahinter stecken jemanden zu verleugnen, der dir glück und seligkeit bieten kann? das wäre widersprüchlich. das ist meine argumentation, die die unlogik der religion beweisen soll. ist das nicht verständlich.

weil die Leute damals schon wußten, was Bauernfängerei ist, und nicht auf jeden hergelaufenen Wundermaxen reinfielen. Weil Zeichen immer Interpretationssache sind. Weil - bzgl. des Judentums - aus den alttestamentlichen Überlieferungen deutlich hervorgeht, dass auch einfache Magier über derartige Fähigkeiten verfügen, derartige Zeichen also mitnichten Hinweis auf göttlichen Ursprung sind. Weil gefestigte Erwachsene nicht mir nicht dir nicht einfach so ihr Weltbild umschmeissen, nur weil sie mit etwas konfrontiert werden, was ihrer Weltsicht widerspricht.

Ich behaupte einfach mal, dass du die Philosophie des Buddhismus nicht verstanden hast. Du kannst es dir folgendermaßen vorstellen: Das menschliche Gemüt schwankt ständig zwischen Glück und Leid. Wenn ich weder glücklich bin noch leide, dann bin ich genau zwischen diesen beiden Gefühlen. Die Buddhisten denken, dass es besser ist in diesem Zustand zu verharren, also im Nirvana zu sein, um kein Leid mehr ertragen zu müssen. Das ist eine andere Form von Glück, nämlich das Gefühl der Sicherheit und auch eine Form der Glückseligkeit. Sie denken eben, dass es sich eher lohnt in diesem Zustand zu verharren als auf der Erde zwar hin und wieder glücklich zu sein, aber im Großen und Ganzen zu leiden.

Schuster, bleib bei deinen Leisten

[Fanum]

weil die Leute damals schon wußten, was Bauernfängerei ist, und nicht auf jeden hergelaufenen Wundermaxen reinfielen. Weil Zeichen immer Interpretationssache sind. Weil - bzgl. des Judentums - aus den alttestamentlichen Überlieferungen deutlich hervorgeht, dass auch einfache Magier über derartige Fähigkeiten verfügen, derartige Zeichen also mitnichten Hinweis auf göttlichen Ursprung sind. Weil gefestigte Erwachsene nicht mir nicht dir nicht einfach so ihr Weltbild umschmeissen, nur weil sie mit etwas konfrontiert werden, was ihrer Weltsicht widerspricht.

das ist dummheit. man muss pragmatiker sein. jemand, der nicht bereit ist sein weltbild zu entwickeln, ist und bleibt dumm. der dumme lässt sich nicht belehren, der schlaue lernt sein ganzes leben.

Schuster, bleib bei deinen Leisten

ja es ist schon anstrengend für sich selber verantwortung zu übernehmen und sich der kraft seines eigenen verstandes zu bedienen, was?

korregiere mich, wenn ich falsch liege, aber du bist schon ein mensch, der gerne lernresistent ist oder?

[janw]

das ist dummheit. man muss pragmatiker sein. jemand, der nicht bereit ist sein weltbild zu entwickeln, ist und bleibt dumm. der dumme lässt sich nicht belehren, der schlaue lernt sein ganzes leben.

Und der Weise erkennt, ob etwas lernenswürdig ist.
Vielleicht wäre der Welt ohne Menschen mit Visionen eine Menge Zerstörung erspart geblieben.

Fanum, man sollte auch nicht übersehen, dass wir in keinster Weise irgendwie sicher wissen, ob Jesus wirklich sicher gelebt hat, wer er wenn wirklich war, noch was er wenn den Menschen erzählt hat. Alles, was über ihn bekannt ist, wurde lange nach seinem mutmaßlichen Tod aufgeschrieben, und damit wissen wir nicht wirklich, welch neue Glückseligkeit er den Menschen versprochen hat. Ob es überhaupt für den gläubigen Menschen seiner Zeit etwas an ihm gab, das wirklich Grund zu starken Glaubenszweifeln am Judentum und zur Hinwendung zu ihm gab.
Vielleicht war er einer der vielen Kritiker der Verhältnisse seiner Zeit, der Besatzung, der Eigenmächtigkeit der Priesterkaste, der Kommerzialisierung des Tempels,... vielleicht mit besonderem Charisma und breitem Wissen - und erst Paulus gab den Senf dazu, der zum Glaubenssystem führte. Vielleicht..., wir wissen nichts genaues.

ja es ist schon anstrengend für sich selber verantwortung zu übernehmen und sich der kraft seines eigenen verstandes zu bedienen, was?

Wenn einer sich dies nicht vorhalten lassen muss, dann sicher Ipsi.

korregiere mich, wenn ich falsch liege, aber du bist schon ein mensch, der gerne lernresistent ist oder?

Wie kommst Du darauf? Dass er nichts mehr lernen muss, heißt nicht, dass er es nicht dennoch lustvoll täte.

[Ipsissimus]

das ist dummheit. man muss pragmatiker sein. jemand, der nicht bereit ist sein weltbild zu entwickeln, ist und bleibt dumm. der dumme lässt sich nicht belehren, der schlaue lernt sein ganzes leben.

das mag sein, obwohl es mir schon imer sehr egal war, was "man" sein "muss". Aber wenn du den Phänomencharakter eines Phänomens bestreitest, bleibst du immer zweiter Sieger, da helfen auch alle Anprangerungen und starken Worte nichts. Davon abgesehen, hältst du es tatsächlich für klug, deine fundamentale Weltsicht für jeden dahergelaufenen Wundermaxe zur Disposition zu stellen? Falls ja, Uri Geller hält derzeit ein paar faszinierende Wunder für den ambitionierten Fernsehzuschauer bereit, da könntest du dann deine Weltsicht in Zukunft dran orientieren.

Diese "Pharisäer" waren gestandene, gebildete Leute - inmitten einer wundergläubigen Zeit haben sie ihre Skepsis bewahrt.

ja es ist schon anstrengend für sich selber verantwortung zu übernehmen und sich der kraft seines eigenen verstandes zu bedienen, was?

du hast nicht verstanden, worauf sich der "Schuster"-Satz bezog? Ich habe in den diversen Buddhismus-Threads hier gelegentlich "etwas" ausführlichere Darlegungen zum Buddhismus geschrieben. Falls dir die Benutzung der Suchfunktion zumutbar ist, kannst du dich bei Eingabe von Begriffen wie Zen, dharma, ataraxia, Buddha und dergleichen nach relativ kurzer Zeit recht einfach davon überzeugen, dass deine Kurz-Erläuterung der buddhistischen Philosophie dieser nicht wirklich gerecht wird.

Ansonsten, du weißt schon, Eiche und Eber und so. Wenn du freundlicher behandelt werden willst, dann schreib halt weniger arrogant.