ThE-WeB-MaTRiX

..boah,^^ jetzt wirds kompliziert...^^
wie gut, dass ich nicht mehr weiter darüber nachgedacht hab,
und dich als meine zypresse erkoren hab und somit den koan für mich beendet....

na ja, Schätzle^^ nicht jede Zypresse raubt dir so den Nerv wie ich das kann^^

Ist doch ganz klar: Die Zypresse im Garten ist ein Räuber, weil der Zen-Meister das gesagt hat.

vielleicht nicht ganz passend, aber doch irgendwie zum Thema gehörend:

wir haben eine Zypresse in unserem Garten. Unter dieser haben wir bei größeren Aufräumarbeiten jede Menge Münzen gefunden. Früher auch schon mal einen silbernen Löffeln. Die zahlreich vorhandenen Elstern legen ihre Beute anscheinend unter dieser Konifere ab.

Maglor, nicht jede Vermutung liegt so nahe wie die deinige^^ andererseits, sollten alle Zenmeister wirklich nur alberne alte Säcke sein, die sich auf Kosten ihrer Schüler/innen einen Jux erlauben? .... möglich wäre es^^

Dieser koanissimus ein Scherz? Niemals!^^

in welchem Sinne könnte sie denn was rauben?^^

versuchen wir es anders herum^^ was IST eine Zypresse, und was SCHEINT eine Zypresse zu sein?^^

Ein Zypresse ist ein Baum, den kundiger Betrachter anhand seiner Merkmale als Zypresse identifiziert. Wäre es ein konkreter Baum vor meinen Augen, dann würde ich ihn als Zypresse identifizieren, nicht Apfelbaum, nicht Tanne.
Unerleuchtetes Wesen das ich bin, würde die Zypresse dabei immer auch mit all den Wertungen befrachtet sein, mit denen Zypressen bei mir befrachtet sind und dem, was diese bestimmte momentan bei mir auslösen würde.
Damit wird die Zypresse in meiner Wahrnehmung ein Stück weit Ausdruck meiner selbst, bzw. sie scheint mir etwas zu sein, das in Wirklichkeit aber nur Konstrukt meines Bewusstseins ist.

Damit..."Ich" und Wahrnehmungsverarbeitung sind eins, bzw. Ich is nich...die Zypresse im koan raubt die Illusion, sie sei mehr als nur Zypresse.

Mh, und die Zypresse ist sich selbst immer Zypresse, während mensch sich selbst immer mehr sein will...die Zypresse als Spiegel, wie es wirklich ist?^^

Ein Zypresse ist ein Baum, den kundiger Betrachter anhand seiner Merkmale als Zypresse identifiziert.

nope^^

Zitat von Milena:...so habe ich auch angefangen, Spender,
zu überlegen und rational zu denken...^^

deine erste antwort mit: ich habe keinen garten...
hat mir mehr gefallen...
denn,
du hast spontan geantwortet,
du hast nicht weiter darüber nachgedacht, was die zypresse ist, welche funktionen sie hat usw...
anstelle der zypresse kann auch ein busch stehen oder eine rose oder sonstwas....^^
das sind alles sehr kluge antworten,
aber sie stehen nicht für dich,
da du auch nicht in der ichform geantwortet hast,
sondern im allgemeinen...^^

Nicht ganz, Milena, zur Hälfte zumindest habe ich in der Ichform geantwortet. Und wie kann das Allgemeine nicht für mich stehen, wenn ich auch nur ein Teil des Ganzen bin, so wie du?


[quote]aber wege führen einen,
wenn auf ihnen gegangen wird........^^] Wanderer, deine Spuren
sind der Weg, sonst nichts;
Wanderer, es gibt keinen Weg,
Weg entsteht im gehen.
Im gehen entsteht der Weg,
und schaust du zurück,
siehst du den Pfad, den du
nie mehr betreten kannst.
Wanderer, es gibt keinen Weg,
nur eine Kielspur im Meer.

Antonio Machado y Ruiz 1875-1939


Vor allem den letzten Satz liebe ich.

"Wanderer, es gibt keinen Weg,
nur eine Kielspur im Meer."

Mh, was sagt das jetzt über mich aus, daß ich da so lange dran rum kniffle?^^

Die Zypresse ist nicht, sie wird erst zum Objekt durch ein erkennendes Subjekt. Das Objekt ist also Illusion, und in der Erkenntnis dessen erweist sich das Subjekt seinerseits als Illusion.
Durch das Erkennen der Nichtigkeit der Zypresse wird dem Subjekt, dem Ich, sein "Halt" "geraubt", es erweist sich selbst als nichtig.

das ist nicht lang, janw^^ an diesem Koan haben sich altgediente Zenleute auch schon jahrelang die Zähne ausgebissen^^ du hast schon zuviel Zen-Wissen angehäuft^^ manchmal steht das im Wege^^

ich erzähl dir mal einen anderen Koan, Jan, der wesentlich einfacher ist, eigentlich nur eine "Zen-Geschichte, kein richtiger Koan. Aber du kannst daran vielleicht ermessen, um was es in einem Koan geht, und um was es nicht geht.


Der Schüler kommt zum Zenmeister und fragt: "Was ist Zen?"
Der Zenmeister haut ihm eine an den Backen und antwortet: "Die Frage zu stellen, ist nicht Zen."

Der Schüler schweigt daraufhin.
Der Zenmeister haut ihm noch eine an den Backen und sagt: "Die Frage nicht zu stellen, ist auch nicht Zen."


Logisch aussichtslos^^ trotzdem offensichtlich, was der Schüler machen muss, oder?^^

Ist es besonders einsichtsreich, oder besonders verblendet, oder unentscheidbar, zu fragen, ob der Sinn der Koans nicht von vornherein klar ist - das Aufzeigen ihrer eigenen Sinnlosigkeit?
Als völligem Laien erscheint mir ein Hauptanliegen des Buddhismus doch gerade das Überwinden des Strebens nach Erkenntnis sinnvollen Lösungen zu sein. Aber vermutlich heißt es dann auf der nächsten Erkenntnisstufe, dass es soetwas in einem anderen Sinne doch wieder gibt, und auf der nächsten, dass wiederum anders doch nicht... dieses iterative Denken ins Nichts wird mir wohl ewig fremd bleiben.

Traitor, es gibt so etwas wie diese Stufenentwicklung, in einer Geschichte geht das so, daß man zuerst Berge und Täler sieht, nach Erreichen der zweiten Stufe weder noch und dann auf der dritten wieder Berge und Täler.

Um zu Ipsis Geschichte zu kommen, der Schüler soll fragen, wenn es ihm angemessen ist und nicht fragen, wenn ihm nicht zu fragen angemessen ist, denke ich...

Das könnte auf folgendes hinaus laufen: daraufhin, daß der Lehrer der Zypresse die Aufgabe Räuber zuweist, könnte ihm der Schüler sagen, daß die Zypresse höchstens eine Zypresse ist, die eine Zypresse ist, die eine Zypresse ist, und alles andere nur Zuweisung des Lehrers, der sich damit selbst als Lehrer überflüssig gemacht habe für ihn. Wer nun dem Lehrer den Schüler geraubt hat - die Zypresse, weil sie dem Lehrer die Inspiration zu seiner Zuweisung geliefert hat, der Lehrer, weil er auf diese Zuweisung gekommen ist...gute Frage.

Ich denke, daß in dem Moment, wo die Zypresse im Garten erwähnt wird, die Einheit von Zypresse und Rest des Gartens zerbricht und damit das Bewusstsein von der Einheit in allem, die Illusion von der Trennung von Subjekt und Objekt entsteht.

Traitor, der Sinn eines Koans besteht in der Initialisierung eines psychoaktiven Prozesses. In diesem Prozess wird der Schüler / die Schülerin mit den Grenzen ihres verstandesbasierten Problemlösungsvermögens konfrontiert. Diese ganzen Koans haben in der Tat keine Lösung, die durch irgendein bekanntes logisches oder allgemein analytisches Verfahren ermittelt werden könnte. Das heißt aber nicht, dass sie keine eindeutige Lösung hätten. Die Lösungen der meisten Koans sind sogar recht trivial, nur der Prozess zur Lösungsfindung ist von einer Art, bei dem der abendländisch gebildete Geist sehr leicht die Krise bekommt^^

Der Buddhismus strebt auch nicht die Überwindung des Strebens nach sinnvollen Lösungen an, er unterscheidet sich diesbezüglich vom abendländischen Denken eher darin, was er für eine "sinnvolle" Lösung hält sowie in dem, was er für ein angemessenes Verfahren zur Ermittlung einer sinnvollen Lösung hält. So wären z.B. Medikamente auf Basis von Tierversuchen, also erkauft mit dem Leid fühlender Wesen, für Buddhisten keine angemessene Lösung irgendeines Problemes.


Jan, du hast einen Faden in der Hand^^

Ich hätte ganz schlicht vermutet, daß die Zypresse dem Garten seine Schlichtheit und Leere raubt, indem sie ist.
Sie erweckt den Anschein, eine Bedeutung zu haben, Aufmerksamkeit zu verdienen, wo sie nicht geboten ist.

Nach euren Vorbemerkungen kann ich mir allerdings schlecht vorstellen, daß diese flüchtige Anmerkung der Sache auch nur annähernd gerecht wird.

Nein, denn der Garten an sich ist Illusion, ein Produkt der Wahrnehmung, und dadurch ist klar, daß der Garten in uns bzw. wir im Garten sind, untrennbar verbunden.

Um die Sache unnötig kompliziert zu machen: Die Zypresse ist ein Teil des Gartens!
Sie gehört zum Garten, genauso wie die Fläche, der Boden. Die Fläche an sich ist noch kein Garten, erst durch die Bepflanzung mit Blümchen, Gemüse und vielleicht auch einer Zypresse wird die kahle Fläche zum Garten.
Vielleicht ist es ja die Zypresse, die der Fläche die Leere raubt und sie zum Garten macht. So würde die Zypresse eine wichtige Aufgabe erfüllen, indem sie ein Fläckchen Erde zum Garten macht.

Ich selbst würde allerdings eine Zypresse nicht gerade für so notwendig im Garten halten sonder eher einen Kirschbaum oder ein Blumenbeet als notwendig erachten und eine Zypresse eher in einem Park vermuten. Wahrscheinlich schiße ich aber mit meiner Unterscheidung von Garten und Park übers Ziel hinaus.
Wer weiß, ob die japanische Sprache überhaupt Garten und Park unterscheidet.

Lykurg, deine "schlichte Vermutung" enthält auch einen Faden^^ um "der Sache gerecht zu werden" bedarf es allerdings wie auch bei Jan noch der Aufdröselung einiger Knoten^^

Maglor, was du schreibst, könnte gut in Anmerkungen zu diesem Koan festgehalten werden^^ es gibt solche Sammlungen, und sie steigern die allgemeine Verwirrung auf´s Vortrefflichste^^

Ipsi, magst Du mal die Knoten zeigen?

Hmm...sie dient als Räuber, ein Räuber ist aber nur dann ein Räuber, wenn er etwas raubt, nicht, wenn irgendwer oder irgendetwas als Räuber bezeichnet wird, und außerdem gibts Räuber nur, wenn man von Besitz"recht" ausgeht - also sich freimachen von Anhaftung an Dingen und von Zuweisungen, ist das ein Punkt?

es geht im Zen, etwas verkürzt gesprochen, um die Auflösung von Prägungen, und Koans sind Werkzeuge für diese Auflösung. Und das Zypressen-Koan ist ein Nanto-Koan, es zielt also nicht auf einen Teilaspekt, sondern auf etwas Zentrales. Was ist nun eine wirklich zentrale Prägung ALLER Menschen, so selbstverständlich wie das Atmen, und genauso unbemerkt, solange alles gut läuft??

Ich gebe mal zwei Beispiel^^

Anlässlich der Eröffnung der Weltausstellung 1938 in Chicago wurden die Tore zum Ausstellungsgelände durch photoelektrische Zellen geöffnet, die so abgeschirmt waren, dass sie nur Licht verwenden konnten, das von dem Stern Beteigeuze auf sie fiel. Unter den dem Ereignis beiwohnenden Gästen war auch ein Senatorenehepaar. Die Frau Senatorin äußerte zu ihrem Gatten: "Ist es nicht wunderbar, dass die Wissenschaftler die Namen all der Sterne kennen?"

Ein anderer amerikanischer Senator fasst das gleiche Problem kurz und bündig: "Siphylis, was für ein schauderhaftes Wort."