Geistige Freiheit nur über doxa?

[janw]

Eine Frage, die sich mir schon länger stellt, etwas verstärkt durch Ipsis weblog...

Es zeigt sich also, daß doxa jeder Art an irgendeinem Punkt einem kritischen Geist nicht standhält, was am Ende zur Ablehnung jeder Art von doxa und auch der Hinterfragung der jeder Art von doxa zugrunde liegenden Mechanismen führt.

Nun...wäre diese Hinterfragung und die eigenständige Erkenntnis der Nichtigkeit allen Seins auch ohne den Weg über die doxa möglich? Und wenn doxa doch den Geist auf Abwege bringt, ist sie nicht nötig, um dem Geist die Möglichkeit zu geben, frei zu werden?

[Milena]

..ja, klingt schon spannend...
wenn ich nur wüsste was es bedeutet, doxa.....^^

[janw]

Dafür hast Du doch den Richtigen an Deiner Seite^^

doxa heißt Lehre und meint hier alles, was Menschen so glauben oder sicher zu wissen meinen, bis sie vielleicht das Gefühl bekommen, daß sie ohne doxa befreiter leben könnten.

[Milena]

..der war gut Jan...^^

....aber das mit der doxa, das ist doch sicherlich eine ganz individuelle geschichte, oder...
der eine glaubt mit dieser oder jener erkenntnis besser zu leben, der andere aber gerade nicht...
der eine hinterfragt schon gar nichts mehr und der andere glaubt, nur er wäre stets im recht.......
und bzgl. freiheit,
ich denke, jeder fühlt sich auf seine weise frei und wird es tief im innern nie wirklich sein........

urghs, ich habe einfach keinen schimmer von philosophie...^^

das ganze an einem beispiel aufgehängt, das würde es vielleicht deutlicher und verständlicher darstellen Jan^^......

[Maglor]

Ich weiß jetzt auch nicht, worauf du hinaus willst.
Ich weiß, dass ich nichts weiß, ist vielleicht das Thema???
Freiheit = Unwissenheit = Wissen nichts zu wissen
Merkwürdig, sehr merkwürdig, denk- und merkwürdig

[janw]

Ich will darauf hinaus, daß ein Mensch in einem Glauben aufwachsen kann, er lebt in diesem Glauben, versteht die Welt nach diesem Glauben, und irgendwann merkt er, daß es ihn einengt, er fragt sich, warum...soll dieses und jenes so geglaubt werden, wie passt ein liebender Gott mit Erbsünde und Sohnopferung zusammen, oder die Sache mit Hiob war auch nicht so nett, und wo war Gott in den KZs...?
Und der Mensch erfährt, daß man alles auch ganz anders denken kann, daß man sich die Welt auch ohne Gott denken kann, auch den Anfang...was war denn vor Gott?
Und irgendwann entschließt der Mensch sich, nur noch sein eigener Maßstab zu sein, der da heiße, lebe im Frieden mit allen Menschen, und zum Besten von allem was da kreucht und fleucht, oder so, und wenn die andern reden und werten, dann sollen sie, wenn es ihnen Freude macht...

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob der Mensch, um hierhin zu kommen, den Glauben davor brauchte, oder wäre er auch zu dieser Freiheit gelangt, ohne geglaubt zu haben?

Wobei ich dazu sagen muss, daß das jetzt so klingen mag, als sei es "besser", so frei zu leben - was ich aber nicht glaube...mir selbst hat es dazu viel zu sehr geholfen, zu glauben, in manchen Zeiten. Und ein bisschen glaube ich ja auch noch...

[Milena]

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob der Mensch, um hierhin zu kommen, den Glauben davor brauchte, oder wäre er auch zu dieser Freiheit gelangt, ohne geglaubt zu haben?

ich denke Jan,^^
alles ist möglich und denkbar..
vielleicht hängt es ab von....lebenserfahrung, von intelligenz, von vernunft, von aberglauben, von erziehung, von allem etwas....^^
jeder mensch hat seine eigenen irrwege und irrgänge zu gehen im leben,
und kein mensch gleicht darin dem anderen....^^

[Maglor]

Eher gesagt ist mir die Fragestellung nicht so ganz klar.
Sind wieder geborene Christen besser Humanisten?
Ein Grund dafür fällt mir eher gesagt nicht, genauso wenig wie ein Beispiel.
Ich weiß nur, dass wiedergeborene Christen die besseren sind.
Und überhaupt: Sehr merkwürdig das ganze

„Ich kenne den Atheismus durchaus nicht als Ergebnis, noch weniger als Ereignis: er versteht sich bei mir aus Instinkt. Ich bin zu neugierig, zu fragwürdig, zu übermüthig, um mir eine faustgrobe Antwort gefallen zu lassen. Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelicatesse gegen uns Denker –, im Grunde sogar bloß ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht denken!“

[janw]

Maglor, das ganze geht um doxa allgemein, jede Form von Lehre, die Absolutheit beansprucht, egal ob christlich, islamisch, kapitalistisch, utilitaristisch oder sonstwie -istisch. Außer Magloristisch, vielleicht^^
Immer geht es darum, daß mensch etwas sein soll, weil die Lehre es so will.
Man könnte auf den Gedanken kommen, es wäre besser, wenn Menschen gar nicht erst mit solchen Lehren in Berührung kämen - aber wären die Menschen dann freier? Bedeutet geistige Freiheit einfach die Abwesenheit von doxa, oder ergibt sie sich erst durch die Überwindung derselben?

[Ipsissimus]

es ist ja mehr oder weniger unvermeidbar, einer doxa unterworfen zu werden, janw. Das ist eine conditio sine qua non. Du wirst nicht berührungslos erzogen, dir werden neben reinem Wissen (soweit es das geben kann) auch immer Werte, Vorstellungen, Meinungen vermittelt, und weil du am Anfang ein kleines Kind bist, kannst du es nicht vermeiden, dass solcherlei in dich einsickert, Teil deiner Persönlichkeit wird, je nach den Zufälligkeiten der Neigungen deiner Eltern und deines sozialen Umfeldes in den ersten 10 Jahren deines Lebens.

Mit diesem Faktum braucht mensch nicht zu hadern; es zur Kenntnis zu nehmen und daraus sich zu eigenen Positionen weiterzuentwickeln, ist das Kriterium eines mündigen Geistes. Wobei ich von der These ausgehe, dass der Normalfall die Teilmündigkeit ist; was alles an Überresten (von Werte-, Norm- und Vorstellungsleichen) zutage tritt, wenn mensch wirklich energisch in den Tiefen seiner Psyche sucht, dürfte überraschen.

Insofern ist es nicht möglich, "ohne einen Glauben vorher" dahin zu gelangen, weil es den Zustand der Sozialisation "ohne einen Glauben" nur in extremen Ausnahmefällen gibt - und die dürften ihrerseits von vergleichbar prägender Wirkung sein. Denn darum geht es imo so recht eigentlich: doxa ist Prägung und läuft als solche weitgehend unbemerkt in unserer Psyche mit, mit sehr weitreichenden Folgen, wenn man als Beleg hierfür manche Torheiten religiöser Fundamentalisten werten darf.

[henryN]

bin gerade von einem bekannten auf diese Variante verwiesen worden........

http://www.episteme.de/htmls/Badiou.html

[mine'S^]

Wobei ich von der These ausgehe, dass der Normalfall die Teilmündigkeit ist; was alles an Überresten (von Werte-, Norm- und Vorstellungsleichen) zutage tritt, wenn mensch wirklich energisch in den Tiefen seiner Psyche sucht, dürfte überraschen.

Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen.
Wobei ein mündiger Geist nicht notwendigerweise einen mündigen Akteur bedingt. Es ist beispielsweise konzequenzlos möglich geistige Freiheit zu erlangen und die Humanwerte-Ethik anzuzweifeln, ihr zuwider zu handeln allerdings nicht. Fragt sich also welchen Sinn konkret geistige Freiheit hat, wenn das Handeln sklavisch bleibt...

Wenn die Frage nicht zu persönlich ist: Hast du deine Anschauung, nachdem du sie um den Indoktrinationsteil reduziert hast maßgeblich geändert, oder die Notwendigkeit ihrer Entstehung verstanden und sie aus Überzeugung beibehalten?

[Edit]
Ich frage, weil ich seit einigen Jahren versuche herauszufinden wer ich bin, also was meine Natur ist und es nicht schaffe zwischen meiner Natur, Anerzogenem und Rebellion gegen Anerzogenes mit absoluter Gewissheit zu unterscheiden. Ich weiß nicht mal was ich glaube, denn streng genommen glaube ich ja nur was andere schon vor mir glaubten und ich dann adaptiert habe, weil ich glaube, dass es meine Meinung sei.
[/Edit]

Badiou ist mir suspekt, in dem Maß, in dem mir alle Philosophen suspekt sind, die Wahrheiten verkünden....

[Ipsissimus]

´s hat mich sehr viel Zeit gekostet, zu verstehen, dass die Sachverhalte meiner Psyche in ihrer Gesamtheit "ich" sind; zu verführerisch ist es, mit der innen/außen-Dichotomie eine Mauer gegen unerwünschte, mit dem Selbstbild und Selbstwertgefühl unvereinbare Eigenschaften ins "außen" zu verlegen und damit anscheinend zu bannen. Sie sind alle "ich", gleichgültig ob angeboren oder sozial konditioniert, und die einzige Frage von Belang in diesem Zusammenhang scheint mir zu sein: in welcher Weise sind sie "ich"?

Denn darin unterscheiden sie sich, meine Eigenschaften, Eigenarten, psychischen Elemente. Da sind jene, die selbstverständliche Teile eines Reigens in mir sind, die auftauchen, wenn die Reihe an ihnen ist, sich zu zeigen, und weitertanzen, wenn ein anderes Element an der Reihe ist. Und da sind solche, die darum kämpfen, die Herrschaft zu erlangen, ihre Zeit zu verlängern und den Rhythmus des Reigens zu ihren Gunsten zu modifizieren. Und manche, die schüchtern sind, kaum aufgetaucht schon vor ihrer Zeit wieder verschwinden, so das ein zeitweiliges Vakuum entsteht.

Weniger prosaisch gesagt: was ist integriert und was ist abgespalten oder droht, abgespalten zu werden? Meine These lautet, dass jedes psychische Phänomen, das die Gelassenheit der inneren Wandelzustände stört, vermehrt integrationsbedürftig ist.


Ich modifiziere nicht bewußt, nicht nach Art eines Magiers oder neurolinguistischen Programmierers, schließe nicht aus oder ein; das ist mir alles zu gewalttätig. Ich höre zu, was mein Inneres mir zu sagen hat, und spüre in mir nach, ob das Gesagte seinen Platz in der Stille gefunden hat, oder ob ich noch genauer zuhören muss.

[mine'S^]

So habe ich das nie betrachtet, ich bin immer von der Notwendigkeit der Existenz eines quasi unbeschriebenen, originären Ich ausgegangen, zu der der kritische Geist zurückkehren muss um hence forth nur das zu akzeptieren, was seiner Kritik stand hält und so zu werden was er sein kann.

Wie genau hörst du denn in dich hinein und wie unterscheidest du die Eigenart der psychischen Elemente und ihre Entstehung und Bedeutung?

Ich verstehe nicht was ICH bin, ist es die Art und Weise, wie die Gedanken und Dogmen Anderer in mir zusammenwirken, oder welche Gedanken und Dogmen mein Handeln und Denken leiten? Ich glaube zu wissen was ich nicht bin, aber das kann ich auch nicht mit Bestimmtheit sagen.
Wie kann ich eine Entscheidung treffen und davon überzeugt sein, dass das meine Entscheidung ist, wenn ich nicht beurteilen kann warum ich so entschieden habe. ICh verstehe die Mechanismen, die in mir wirken und auch deren Ursachen, aber ich weiß nicht ob diese Mechanismen ICh sind, oder nur eine billige Kopie von ICH, die Staat und Gesellschaft fabriziert haben, weil die Handhabung einfacher ist.

[janw]

Insofern ist es nicht möglich, "ohne einen Glauben vorher" dahin zu gelangen, weil es den Zustand der Sozialisation "ohne einen Glauben" nur in extremen Ausnahmefällen gibt - und die dürften ihrerseits von vergleichbar prägender Wirkung sein. Denn darum geht es imo so recht eigentlich: doxa ist Prägung und läuft als solche weitgehend unbemerkt in unserer Psyche mit, mit sehr weitreichenden Folgen, wenn man als Beleg hierfür manche Torheiten religiöser Fundamentalisten werten darf.

Ich dachte es mir schon...und was die Leichen betrifft, fürchte ich es auf neugierige Weise.
Gut, und wie stehts dann mit der Religion, ist sie Summierung aller Geistesgifte und gleich verderblich oder kann sie, in milder Form vermittelt, nicht ein Gegenpol zu den Glaubenssätzen der Machtideologie und des Konsumismus sein, so lange, bis mensch zu eigenen Setzungen kommt? Ist Gott nicht nur so tot, wie mensch die Kraft gehabt hat ihn zu töten - wozu er ihn vorher aber geschaut haben muss?

Wobei ein mündiger Geist nicht notwendigerweise einen mündigen Akteur bedingt. Es ist beispielsweise konzequenzlos möglich geistige Freiheit zu erlangen und die Humanwerte-Ethik anzuzweifeln, ihr zuwider zu handeln allerdings nicht. Fragt sich also welchen Sinn konkret geistige Freiheit hat, wenn das Handeln sklavisch bleibt...

Naja, keiner wird aber gezwungen, sich von den zu erwartenden Konsequenzen in seinem Handeln beeinflussen zu lassen, er wird nur mit ihnen leben müssen.

Ich verstehe nicht was ICH bin, ist es die Art und Weise, wie die Gedanken und Dogmen Anderer in mir zusammenwirken, oder welche Gedanken und Dogmen mein Handeln und Denken leiten?

Ich denke, es ist nicht zu trennen, vielleicht gar nur zwei Seiten einer Medaille, ergänzt noch um das rein Erlebte.

[Milena]

....manchmal wüsst ich gern wer ich wirklich bin...................
(ein lied von den element of crimes...)

von den gesamten dogmen und aufgesetztem wegkommen,
und einfach nur das sein was ich bin.....

eine neue und wahrscheinlich eine sehr gesunde erfahrung....^^

[Ipsissimus]

Jan, alles kann so ein Gegenpol sein; den Zugriff der Machtpositionen mit dem Zugriff religiöser Positionen zu kontern kommt mir allerdings ein bisschen arg danach vor, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben, sind Macht und Religion doch schon seit Ewigkeiten ein überaus glückliches Pärchen^^ letzten Endes ist die Frage nur, ob es dir gelingt, die Vergiftung zu überwinden - ob du dafür religiöse Einsichten benutzt oder weltanschauliche oder metaphysische oder spirituelle, bleibt sich letztlich gleich, solange du dir dessen bewusst bist, dass ein Gegengift auch ein Gift ist und deine Gesundwerdung (aka Ganzwerdung aka Heiligwerdung^^) ausschließlich Ergebnis der integrativen Kräfte deiner Psyche sein kann.

mine`S, gleich allen anderen Menschen weißt du, wer du bist, und gleich den allermeisten Menschen scheinst du jene Teile nicht akzeptieren zu können, die deinem Selbstverständnis nicht entsprechen. Um in Kürze zu sagen, wer du bist: du bist der/diejenige, als der/die du dich erweist. That´s it. Alles weitere ist Begründung, ist Rechtfertigung, bisweilen Ausflucht, ist Verwechslung von Motiv und Tun. Du weißt vollkommen bescheid über dich, wenn du in jedem Augenblick weißt, dass dir alles möglich ist, dass auch in dir das Total aller Möglichkeiten enthalten ist. Natürlich entfaltest du nicht das Total - das tut niemand - sondern wählst aus. Persona bedeutet bekanntlich "Maske", und in dieser Auswahl, welche deine Persönlichkeit begründet, maskierst du das Total deiner Möglichkeiten. Aber hinter der Maske ist es immer da.

Ich verstehe nicht was ICH bin, ist es die Art und Weise, wie die Gedanken und Dogmen Anderer in mir zusammenwirken, oder welche Gedanken und Dogmen mein Handeln und Denken leiten?

Sowohl als auch. Du bist die Summe aller aufgenommenen plus die genetisch präfixierten Inhalte. DARAN ist nicht zu rütteln. Du kannst lediglich dazu gelangen, durch die Integration spezifischer Eigenarten in ein umfassenderes Ganzes die Explosivkraft dieser Eigenarten zu entschärfen und in dir zu befrieden, ohne Gefahr zu laufen, sie abzukapseln (was dir natürlich genauso frei gestellt ist, aber Abkapselungen sind ein gutes Mittel, die Dinge, die man eigentlich loswerden wollte, tatsächlich zu verewigen).

Geh vielleicht besser nicht davon aus, dass du in dieser Hinsicht irgendetwas schnell erreichen wirst. Und geh vielleicht besser auch nicht davon aus, dass die Sicherheit deiner selbst, die du anstrebst, die Sicherheit rationaler Einsichten oder Entscheidungen ist. Ein sehr gutes Kriterium - nicht das einzige, aber ein sehr, sehr gutes - ist das der Gewalttätigkeit. Was in dir tobt, bedarf der verstärkten Integration. Ein anderes sehr gutes Kriterium ist das der Angst. Was dich ängstigt, das bedarf der Aufmerksamkeit, der Kommunikation, des Zuhörens. Wenn du immer und immer wieder zuhörst, nach Innen hörst, dann bedarf es nur noch der Zeit, bis du alle Sicherheit über dich selbst erlangst, deren du bedarfst.


Schätzle, in dem "wirklich" wie "wer ich wirklich bin" verbirgt sich eine ganze Welt von Missverständnis^^ jeder Mensch weiß in jedem Augenblick, wer er/sie "wirklich" ist^^ die meisten wollen es nur nicht wahrhaben^^

übrigens liebe ich dich^^

[mine'S^]

Naja, keiner wird aber gezwungen, sich von den zu erwartenden Konsequenzen in seinem Handeln beeinflussen zu lassen, er wird nur mit ihnen leben müssen.

Die Frucht vor Strafe ist in meinem Fall doch ein geeignetes Mittel mich selbst soweit zu verleugnen, dass daraus eine gesellschaftsfähige Maske wird, aber auf Dauer wird das sicher nicht glücklich machen.


Vielen Dank Ipsissimus, darüber muss ich erstmal nachdenken.

[Milena]

...ich denke auch,
ich bin stets das, als was ich mich erweise...
nichts anderes, und kein platz für wunschdenken und normativen einflüssen..^^
(ich liebe dich doch auch..^^)

[janw]

den Zugriff der Machtpositionen mit dem Zugriff religiöser Positionen zu kontern kommt mir allerdings ein bisschen arg danach vor, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben, sind Macht und Religion doch schon seit Ewigkeiten ein überaus glückliches Pärchen^^

Dazu noch auf verwandtschaftlicher Basis...

Die Frucht vor Strafe ist in meinem Fall doch ein geeignetes Mittel mich selbst soweit zu verleugnen, dass daraus eine gesellschaftsfähige Maske wird, aber auf Dauer wird das sicher nicht glücklich machen.

Sicher...und da könntest Du versuchen, auch die weniger "attraktiven" Seiten Deiner Persönlichkeit als zu Dir gehörig anzunehmen und ihnen auf den Grund zu gehen und zugleich anerkennen, daß Du sicher auch die eine oder andere nette Seite an Dir hast.