Allmacht

[Ipsissimus]

das Problem besteht darin, dass du nicht in JEDER Situation JEDEN Verdacht hegst, der in der Situation hegbar wäre, und daher nur in den seltensten Situationen so fragen wirst, dass das Lügen mit der Wahrheit unmöglich würde. Nebenbei interessieren dabei Wörterbuchdefinitionen nicht wirklich; aus eigenem Erleben kann ich dir sagen, dass der Schmerz, belogen worden zu sein und der Schmerz, mit der Wahrheit getäuscht worden zu sein, für das Opfer keinen Unterschied ausmacht

[janw]

e-noon, was heißt "betrügen"?
Für den/die eine/n schon ein Kuss, eine herzliche Umarmung, für andere erst expliziter Sex.
Auch die Frage kann schon negativ gewertet werden...warum fragt sie mich das? Vertraut sie mir nicht?

Laß die Angst ein Irrtum sein
der uns das Bild verzerrt
Und mach Wachs aus jedem Stein
der uns den Weg versperrt
Und erzähl mir noch mehr
Wahre Lügen

[e-noon]

das Problem besteht darin, dass du nicht in JEDER Situation JEDEN Verdacht hegst, der in der Situation hegbar wäre

Ich wiederhole: Ich halte Menschen fuer in dem Masse lernfaehig, dass sie sich an die Situation anpassen wuerden. Wenn ich merke, dass ich jede Antwort wahrheitsgemaess bekomme, wenn ich nur richtig frage, wird mir nach einigem Nachdenken schon einfallen, etwa zu fragen "Hast du bisher irgendwas getan, womit ich nicht einverstanden waere, ohne es mir zu sagen?". Dann kommt das heimliche in der Nase popeln halt ebenso raus wie der Betrug. Oder das Gegenueber schweigt und laesst die Frage offen. Ich gehe dabei auch nicht von der Woerterbuchdefinition aus, sondern, wie oben erwaehnt, von der gemeinsamen Gespraechsbasis der Gespraechspartner. Wenn also fuer jemanden "Betrug" bei mehr als zweisekuendigem Kuss anfaengt und bei verheimtlichter Zweitfamilie endet, und der Partner weiss das, dann muss er diese Definition von Betrug als Grundlage seiner Antwort nehmen. ODER deutlich machen, dass er das nicht tut.
Also entweder:
JA, ich habe dich betrogen, ich habe Susie 2,5 Sekunden lang gekuesst und mit Berta ein Baby gezeugt;
oder
NEIN, nach meiner Auffassung habe ich dich nicht betrogen.
Wenn einem das reicht, okay, wenn nicht, kann man dann nach der Auffassung von "Betrug" fragen, die der andere hat.

Den eigentlichen nutzen sehe ich allerdings nicht (primaer) im zwischenmenschlichen Bereich, sondern in groesserem Umfang in Politk und Rechtsprechung.
"Angeklagter, haben Sie den Mord an XY begangen?"
Antwort: Ja (schuldig) nein (nicht schuldig) schweigen (aussage verweigert).
Damit wuerden wegfallen: Unschuldig Verurteilte; Menschen, die fuer andere ins Gefaengnis gehen.

"Herr XY, halten Sie die von ihrer Partei gemachten Vorschlaege fuer durchfuehrbar, oder wollen Sie die Wahl gewinnen?"
"Frau Verteidigungsministerin, wurden saemtliche diplomatischen Wege ausprobiert, bevor der Krieg erklaert wurde? Sind die dem Volk vermittelten die tatsaechlichen Beweggruende fuer den Krieg die tatsaechlichen oder geht es nur um persoenliche Bereicherung/Machtaubau? Denken Sie, dass der Krieg vor allem militaerische Einrichtungen oder Zivilbevoelkerung treffen wird?"

[Ipsissimus]

ich glaube, du gehst von zu modellhaften Gesprächssituationen aus^^

zudem bekommst du auf diese Weise Lügen, die nicht mehr mit einfachen entweder-oder-Abfragen zu entdecken sind, nicht in den Griff

[e-noon]

Zum Beispiel? ^^ Vielleicht kann ich damit nicht 100% jede Art von Lüge verhindern, wahrscheinlich werden die Menschen auch neue Wege finden, sich herauszufleuchen, aber sicher weniger als zuvor.

[Milena]

...ich stimme da e-noon weitgehendst zu...
wer direkt und explitzit fragt, bekommt dementsprechend auch eine antwort...
wer sich nicht traut und um den heissen brei sich herumredet, dem ebensolches.....

[Ipsissimus]

hmm, Beispiel?

"Herr XY, halten Sie die von ihrer Partei gemachten Vorschlaege fuer durchfuehrbar, oder wollen Sie die Wahl gewinnen?"

"Ja, diese Vorschläge sind durchführbar, ganz klar."

(aber wir treiben dabei den Teufel mit dem Beelzebub aus, weil der Preis für diese Vorschläge so hoch ist, dass es gegenüber dem Unterlassen keinerlei Vorteile bringt.)

allgemein - je komplexer die Zusammenhänge sind, in die eine Aussage eingebettet ist, desto einfacher hat es ein kluger Mensch, sich da rauszureden, ohne direkte Lügen zu sprechen



Schätzle, das funktioniert nur dann, wenn ein Mindestmaß an begründetem Vertrauen besteht, dass der Betreffende die Wahrheit sagen will. Wenn du einen professionellen geübten Lügner fragst, besagt es gar nichts, wenn du direkt fragst^^

[Milena]

...ha jo, klar....ich war auch noch irgendwie an einer festen beziehung involviert, wo dieses eigentlich auszumachen ist...^^
aber selbst da, wird drumherum gefragt, anstatt auf den punkt zu kommen, weil mensch vielleicht angst vor der antwort hat...^^

[Ipsissimus]

na ja, wir diskutieren das hier ja ganz allgemein, und nicht in concreto^^ außerdem sage ich auch nicht, dass ich es gut finde, zu lügen, ich lege nur dar, wie einfach es ist, zu lügen ohne zu lügen^^

[janw]

...bzw. daß die Wahrheit ein seltener Sonderfall der Lüge ist^^
Bonjour, tristesse^^

[e-noon]

@Ipsi: "Glauben Sie, dass die von ihrer Partei vorgeschlagenen Konzepte einen positiven Gesamteffekt auf die deutsche Bevölkerung haben?"
"Was sind die negativen Effekte? Wem wird ihre Maßnahme vermutlich schaden?"

Wenn ich frage, ob ein Konzept durchführbar ist, bekomme ich eine Antwort auf diese Frage, ganz klar.

[Ipsissimus]

das ist wohl richtig, e-noon. Ich gehe sogar weiter: ich stimme zu, dass du vermutlich zu jedem Beispiel, das ich aufführen kann, eine Frageformulierung finden wirst, die das spezielle Beispiel aushebelt.

Nur findest du die immer nur post facto und in concreto, nachdem ich dir das Beispiel nannte. Du aber müsstest eine Formulierung finden, die in jeder Situation jede mögliche Falle aushebelt, ohne dass du überhaupt weißt, ob eine Falle ausgelegt ist. Und selbst wenn du so eine Formulierung hinbekommen solltest: du willst unter normalen Umständen schließlich ein Gespräch führen und kein Verhör leiten. Ein paar mal zu oft verhörartige Fragen gestellt, und der Kreis derer, die überhaupt noch mit dir sprechen, dürfte sich erheblich dezimieren Von daher: keine Chance.

[e-noon]

Ich war dabei immer von verschiedenen Situationen ausgegangen. Bei tatsächlichen Verhören und Interviews finde ich meine Taktik schon angemessen. Und natürlich, je abstrakter und komplexer der Sachverhalt, desto schwieriger wird es, eine umfassend ehrliche und offene Antwort zu erhalten. Dennoch, ich denke immer noch, die Verbesserung wäre enorm. "Haben Sie mit dem Mord an XY zu tun" ist eine der STandardfragen der Polizei". "Was wissen Sie zu dem Mord an XY" könnte man hinzufügen. Und um der Vollständigkeit willen nach jeder Äußerung "ist das alles, was Sie zu dem Mord wissen?" ^^
"Haben Sie ihn selbst getötet?" "Schildern Sie den Tathergang" "Wie ist er gestorben?" "Mit welcher Waffe?"

Auf all diese Fragen wird eine Lüge mit der Wahrheit schwer oder gar unmöglich. Wie gesagt, an den Worten vorbeilügen darf man nicht.

Vielleicht würde es auch zur Standardfrage nach einem Interview oder währenddessen: " Verheimlichen Sie mir etwas, von dem Sie denken, dass es mich interessieren würde?" ^^

Wie gesagt: Das würde nicht jedes Geheimnis lüften. Darum geht es auch gar nicht. Wenn mein Mann mich betrügt und ich frage ihn nicht danach, wird er es weiterhin tun, richtig. Aber wenn er mich betrügt und ich frage richtig danach, wird er es mir sagen oder schweigen müssen, was eine deutliche Verbesserung zum jetzigen Zustand darstellt, meiner Meinung nach.

[Lykurg]

Vielleicht würde es auch zur Standardfrage nach einem Interview oder währenddessen: " Verheimlichen Sie mir etwas, von dem Sie denken, dass es mich interessieren würde?" ^^

Kannst du dir einen Fall denken, in dem diese Frage nicht mit "Ja" zu beantworten wäre?

[e-noon]

Das müsste wohl ein sehr langweiliger Mensch sein Okay, verschweigen Sie mir etwas BEZÜGLICH DIESER KAMPAGNE" etc.
Zumindest hat noch keiner behauptet, dass sich die Welt somit verschlechtern würde ^^

[e-noon]

1. Maßnahme: Allmacht einschränken.
Formulierungsvorschlag: "Ich möchte, dass sich am jetzigen Universum nichts ändert außer der Tatsache, dass ich meine Allmacht und die Möglichkeiten alles Seienden soweit einschränke, dass es ab sofort unmöglich ist, die Menschheit oder andere fühlende Lebewesen in einen Zustand heftiger, andauernder Qual zu bringen. Es soll ab jetzt nicht nicht mehr möglich sein, in einem gegebenen Moment größere oder längere Qual zu erleiden, als diese bisher in irgendeinem Moment von einem menschlichen Individuum gefühlt worden ist, es sei denn, dies ist von dem Schmerz empfindenden Individuum selbst bewusst gewünscht. ."
Anmerkung: Irgendwie klingt das noch nicht sicher genug. Am Ende ist wirklich einfach das ganze Universum weg. Was vielleicht schon mal ein Anfang wäre, aber nicht im Sinne des Erfinders. Sollte ich noch ein "Folgende Maßnahme soll nicht (nur) nach dem Wortlaut, sondern so, wie ich es meine und mir wünsche, ausgeführt werden." Hinzufügen?


2. Maßnahme: Folgenabschätzung.
Formulierungsvorschlag: "Ohne die Gesetze und Beschaffenheit des übrigen Universums anzutasten soll jetzt vor mir ein leistungsfähiger Computer mit einem leicht bedienbaren Programm stehen, welches mir die kurz- mittel- und langfristigen Folgen kommender Allmachtsanwendungen anschaulich vor Augen führt, ohne dabei Fehler zu erlauben, die für ein oder mehrere Individuen großes unvorhergesehenes Leid verursachen würden. Bei den folgenden Anwendungen von Allmacht soll stets zunächst dieser Computer eine Prognose abgeben, bevor die Anwendung bei anschließender Bestätigung durch mich in Kraft tritt."

3. Maßnahme: Opferschutz.
Formulierungsvorschlag: "Ab jetzt soll jeder Mensch von einem Schutzschild umgeben sein, der die Form dieses Menschen annimmt und durchlässig ist für alle bisherigen Einflüsse bis auf Gewalteinwirkung in einer Form, die diesen Menschen körperlich schädigen würde. Diesen Schutz soll der Mensch nach eigener bewusster Entscheidung jederzeit auf von ihm bestimmte Dauer ablegen können. Die Entscheidung soll reversibel sein, sodass er in dem Moment, in dem er es wünscht, wieder über den Schutzschild verfügt."

Fragen, Anregungen, Kritik?

Und nochmal:

Übrigens: Wenn durch mein Eingreifen jeden Tag erstmal 50 % weniger Menschen misshandelt, getötet oder krank würden, würde ich das bereits als großen Erfolg werten. Wie seht ihr das?

[e-noon]

[quote="e-noon"]1. Maßnahme: Allmacht einschränken.
Formulierungsvorschlag: "Die folgenden Aussagen sollen einerseits nach dem Wortlaut, andererseits jedoch keinesfalls entgegen meiner Intentionen und zugrunde liegenden Vorstellungen verstanden und angewendet werden.
Ich möchte, dass sich an diesem jetzigen Universum nichts durch Anwendung meiner Allmacht ändert außer der Tatsache, dass ich meine Allmacht und die Möglichkeiten alles Seienden soweit einschränke, dass es ab sofort unmöglich ist, Menschen oder andere fühlende Lebewesen in einen Zustand heftiger, andauernder Qual zu versetzen. Es soll ab jetzt nicht mehr möglich sein, in einem gegebenen Moment größere oder längere Qual zu erleiden, als diese bisher in irgendeinem Moment von einem menschlichen Individuum gefühlt worden ist, es sei denn, dies ist von dem Schmerz empfindenden Individuum selbst bewusst gewünscht. ."

2. Maßnahme: Folgenabschätzung.
Formulierungsvorschlag: "Ohne die grundlegenden Gesetze und die Beschaffenheit des übrigen Universums anzutasten soll jetzt vor mir ein leistungsfähiger Computer mit einem leicht bedienbaren Programm stehen, welches mir die kurz- mittel- und langfristigen Folgen kommender Allmachtsanwendungen anschaulich vor Augen führt, ohne dabei Fehler zu erlauben, die für ein oder mehrere Individuen großes unvorhergesehenes Leid verursachen würden. Bei den folgenden Anwendungen von Allmacht soll stets zunächst dieser Computer für die Zeit von jetzt an bis zum (vorläufigen) Ende dieses Universums eine Prognose abgeben, bevor die Anwendung bei anschließender Bestätigung durch mich in Kraft tritt."

3. Maßnahme: Opferschutz.
Formulierungsvorschlag: "Ab jetzt soll jeder Mensch von einem Schutzschild umgeben sein, der die Form dieses Menschen annimmt und durchlässig ist für alle bisherigen Einflüsse bis auf Gewalteinwirkung in einer Form, die diesen Menschen körperlich schädigen würde. Körperöffnungen sollten von diesem Schutz halbkugelförmig überwölbt werden. Diesen Schutz soll der Mensch nach eigener bewusster Entscheidung jederzeit auf von ihm bestimmte Dauer ablegen können. Die Entscheidung soll reversibel sein, sodass er in dem Moment, in dem er es wünscht, wieder über den Schutzschild verfügt."

Fragen, Anregungen, Kritik?

[Ipsissimus]

das grundsätzliche Problem ist immer dasselbe; du willst die Dinge mit Formalismus erschlagen. Dann sind aber Formulierungen wie

Die folgenden Aussagen sollen einerseits nach dem Wortlaut, andererseits jedoch keinesfalls entgegen meiner Intentionen und zugrunde liegenden Vorstellungen verstanden und angewendet werden.

ziemlich tödlich, denn was deine Intentionen und zugrunde liegenden Vorstellungen sind, müsste ebenfalls formalisiert werden.

Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass deine grundsätzliche Sichtweise auf das Leben und die Lebendigkeit eine mechanistische und nicht eine fraktale - lebendige, also kontingente - ist. Du wirst mit keinem Formalismus der Welt ALLE Situationen erschlagen können.

[e-noon]

Muss ich denn JEDE Form der Gewalt unterbinden, um eine Verbesserung zu erzielen? Wäre es nicht schon ein Erfolg, wenn auch nur die Hälfte der Morde, Vergewaltigungen, Kindesmissbrauch, Verstümmelung, Tode durch Erdbeben, Verkehrsunfälle, Haushaltsunfälle u.ä. nicht mehr stattfinden würde?

[Ipsissimus]

die Morde, die du vorne einsparst, würden hinten nur wieder dazu kommen