Milgram ist überall

[Ipsissimus]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30387/1.html

der Artikel berichtet von der Realityshow "La zone Xtreme", die von France 2 (dem französischen Äquivalent des ZDF, also Öffentlich-Rechtlich, nicht etwa privat) vorbereitet und aufgezeichnet wurde; die Ausstrahlung steht noch bevor. In dieser Show wurde mit Kandidaten das berühmte Milgram-Experiment von 1961 nachgestellt. Ein Schauspieler sitzt auf der Bühne in einem Käfig, an Elektroden angeschlossen. Er muss eine große Anzahl Wortpaare auswendig lernen. Der Kandidat sitzt mit einer Moderatorin in einem abgeschirmten Bereich und stellt dem Schauspieler (der ihm als weiterer Kandidat vorgestellt wurde) Fragen zu den Wortpaaren. Für jeden Fehler in der Antwort löst er einen Stromschlag aus, beginnend bei 20 V bis hoch zu 480 V. Jedesmal wenn er zögert, wird er von der Moderatorin mit teilweise sehr harschen Worten zum weitermachen aufgefordert:

"Lassen Sie sich nicht beeindrucken. Es soll weiter gehen." Und: "Sie müssen weiter machen. So ist die Regel." Oder: "Stellen Sie weiterhin die Fragen. Wir übernehmen die volle Verantwortung". Und DAS Argument schlechthin: "Sie können Jean-Paul (so wurde der Schauspieler getauft) nicht daran hindern zu gewinnen. Das Publikum ist einverstanden.

Aus den Zeitungsberichten, die nach den Aufnahmen, aber vor der Ausstrahlung über die Sendung erschienen, berichteten Journalisten, die den Aufzeichnungen beiwohnen konnten, dass lediglich 2 von 10 Kandidaten sich verweigert hatten; 80% der Kandidaten haben bis zur höchsten Stromstärke "mitgespielt", trotz teilweise offensichtlich heftiger Gewissensqualen - die Autorität des Mediums Fernsehen in Gestalt der Moderatorin war größer.

Fazit: Die Ergebnissse des Milgram-Experimentes sind immer noch valide. Das dritte Reich würde auch heute noch funktionieren, wenn es jemand nur geschickt genug anfängt.


Ergänzung zum original Milgram-Experiment

Heutzutage würde ein vergleichbares Experiment von der Mehrzahl der Psychologen als unethisch zurückgewiesen werden, da es die Versuchspersonen einem starken inneren Druck aussetzt und sie über den wahren Zweck des Experiments täuscht. An vielen Universitäten stellte man als Reaktion auf diesen Versuch ethische Richtlinien über die Zulassung von psychologischen Experimenten auf. Ob das gewonnene Wissen bei Militär und Geheimdiensten Anwendung fand, ist nicht bekannt.

Milgram kommentierte die Ergebnisse seines Experiments so:

„Die rechtlichen und philosophischen Aspekte von Gehorsam sind von enormer Bedeutung, sie sagen aber sehr wenig über das Verhalten der meisten Menschen in konkreten Situationen aus. Ich habe ein einfaches Experiment an der Yale-Universität durchgeführt, um herauszufinden, wie viel Schmerz ein gewöhnlicher Mitbürger einem anderen zufügen würde, einfach weil ihn ein Wissenschaftler dazu aufforderte. Starre Autorität stand gegen die stärksten moralischen Grundsätze der Teilnehmer, andere Menschen nicht zu verletzen, und obwohl den Testpersonen die Schmerzensschreie der Opfer in den Ohren klingelten, gewann in der Mehrzahl der Fälle die Autorität. Die extreme Bereitschaft von erwachsenen Menschen, einer Autorität fast beliebig weit zu folgen, ist das Hauptergebnis der Studie, und eine Tatsache, die dringendster Erklärung bedarf.“

– Stanley Milgram: The Perils of Obedience, Harper´s Magazine, 1974

Bis heute gilt der Autoritätsgehorsam theoretisch als nur unzureichend geklärt. Obwohl Milgram eine Persönlichkeitsbasis für Autoritätsgehorsam und Verweigerung vermutete, konnte er diese nicht belegen. Statt dessen ging er von zwei Funktionszuständen aus: einem Zustand der Autonomie, in dem das Individuum sich als für seine Handlungen verantwortlich erlebt, und einem „Agens-Zustand“, in den es durch den Eintritt in ein Autoritätssystem versetzt wird und nicht mehr aufgrund eigener Zielsetzungen handelt, sondern zum Instrument der Wünsche anderer wird.

Das Experiment zeigte, dass die meisten Versuchspersonen durch die Situation veranlasst wurden, sich an den Anweisungen des Versuchsleiters und nicht an dem Schmerz der Opfer zu orientieren. Die Veranlassung war am wirksamsten, wenn der Versuchsleiter anwesend war und am wirkungslosesten, wenn die Instruktionen per Tonband oder Telefon erfolgten. Auch die Nähe zum „Schüler“ beeinflusste die Bereitschaft zum Abbruch des Versuches. So gingen ohne Rückmeldung der „Schüler“ praktisch alle Versuchspersonen bis zur höchsten Schockstufe, während beim direkten Kontakt nur noch 30 Prozent die Höchststufe erreichten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

[Lykurg]

Die Aktualisierung als Fernsehshow ist tatsächlich zeitgemäß (überfällig?) und gibt zugleich die weit bessere Verbreitungsmöglichkeit des erschreckenden Ergebnisses als Milgram I. Allerdings mache ich mir fast schon Sorgen, inwieweit Zuschauer von heute sich über die Verwerflichkeit der Handlung des Kandidaten Gedanken machen - oder das ganze als eine 'nur-Show' wie andere auch mißverstehen und letztlich dadurch ihre Hemmschwelle senken.

Interessant finde ich darüber hinaus aber, daß nur zwei der 80 Kandidaten nach der Aufklärung die Ausstrahlung der von ihnen durchgeführten Befragung verweigerten. Woran liegt das? Wurden sie durch finanzielle Anreize dazu gebracht (etwa eine Klausel des vor dem Experiment geschlossenen Vertrags: 'Sie werden nachher gefragt, ob sie der Ausstrahlung zustimmmen, nur in diesem Fall kriegen Sie den Gewinn'), und fehlt ihnen jegliches Schuld-/Schamgefühl? Oder sind sie durch die gemachte Erfahrung und Aufklärung soweit gebracht worden, daß sie ihr eigenes Handeln als Negativ-Beispiel zu veröffentlichen bereit sind? Beides würde mich (in dieser Breite) wundern.

[Ipsissimus]

ich störe mich auch gar nicht an der Fernsehshow, dadurch wird die Problematik nur umso deutlicher vor Augen geführt.

Im Prinzip frage ich mich, wie die Probanden nach der Aufklärung eigentlich weiterleben können. Sie wurden irreversibel als etwas entlarvt, was eigentlich niemand wirklich ertragen kann, der noch in irgendeiner Weise in der Lage ist, Scham wegen seines Handelns zu empfinden (daran ändert sich auch nichts durch den Umstand, dass sie in die Situation hineingetrickst wurden). Aus der Langzeitüberwachung des Originalexperimentes stammen folgende Ergebnisse

83 Prozent der Teilnehmer gaben an, im Nachhinein froh zu sein, an dem Experiment teilgenommen zu haben. Nur ein Proband von Hundert bedauerte seine Teilnahme.[1] Die meisten Teilnehmer gaben an, etwas über sich gelernt zu haben und Autoritätspersonen daher in Zukunft misstrauischer gegenüberstehen zu wollen.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment)

Das ist doch dramatisch. Man wird da im Prinzip als Folterknecht oder potentieller Nazischerge geoutet und ist trotzdem froh, teilgenommen zu haben. Ich verstehe das nur, wenn ich sehr sehr schlimme Dinge als gegeben annehme.

[janw]

Bemerkenswert, angesichts der mittlerweile erfolgten Individualisierung/Atomisierung der Gesellschaft - oder sollte diese nur oberflächlich sein, oder sollte der gleichzeitig zunehmende Konkurrenzdruck Autoritätsverhalten weiterhin fördern?
Ich könnte mir vorstellen, daß das Mehrzuständemodell die Verhältnisse richtig beschreibt, daß Gehorsamsverhalten als Teil unserer Hordentiereigenschaften implementiert ist; die moralische Komponente läuft dem vielleicht nur scheinbar zuwider, iirc gibt es ja Hinweise, daß Mitgefühl tendenziell stärker gegenüber nahestehenden Personen ausgeprägt wird.

Die Frage, die sich mir stellt, ist, wie man die Kandidaten hinterher mit ihrem für jeden von ihnen sicher erschütternden Verhalten konfrontiert hat.

[Ipsissimus]

es ist vielleicht teilweise eine Frage des Selbstbewusstseins - meiner Erfahrung nach halten sehr sehr viele Selbstbewusstseine nur solange, wie sie nicht ernsthaft kritisch auf die Probe gestellt werden.

[janw]

Ipsi, ich vermute mal...contenance wahren, "Dinge mit sich selbst ausmachen", Verantwortung auf das Zwangssystem delegieren "ich wurde gezwungen".
Vielleicht ist das mit dem "froh sein" auch in einigen Fällen so zu verstehen, daß sie erleichtert waren, daß sie eben kein echtes Leiden verursacht hatten, dafür wirklich etwas über sich gelernt hatten, das ihnen wertvoll erschien.

[Traitor]

Sagt die Neuauflage nicht etwas völlig anderes aus als das Original? Während es ursprünglich um das Gehorchen der reinen Autorität willen ging, bekamen die Leute jetzt doch Geld für ihre Taten. Und dass Menschen bereit sein, für Geld Verbrechen zu begehen, ist zwar nicht minder schlimm, aber doch eben eine völlig andere Aussage.

Was das "Frohsein" im Nachhinein beim Original angeht, kenne ich die Originalformulierungen nicht. Das von dir Zitierte interpretiere ich aber so, dass sie es gut finden, sich der eigenen Instrumentalisierbarkeit bereits in einem folgenlosen Zusammenhang bewusst geworden zu sein, anstatt bei einer tatsächlichen Diktatur unvorbereitet erwischt zu werden. Ob sie tatsächlich etwas daraus gelernt haben und später anders handeln würden, ist natürlich noch die Frage, aber prinzipiell ist das doch eine verständliche und löbliche Interpretation des Geschehens. Schuld wahrzunehmen und zu verarbeiten, muss nicht heißen, danach in Agonie zu vergehen, man kann und sollte auch daraus lernen und in Zukunft besser zu handeln versuchen.

[Ipsissimus]

beim Original ging es darum, inwieweit "Wissenschaft" eine Autorität ist, bei deren Anwendung Menschen bereit sind, gegen ihre ureigensten Überzeugungen zu agieren. Bei der Wiederauflage ging es um die Frage, inwieweit Fernsehen mittlerweile zu einer Autorität geworden ist, die zu ähnlichem in der Lage ist. Der Ansatz, aus dem heraus die Autorität entsteht, ist ein anderer, aber die Autorität ist genauso verbindlich.

Die positive Interpretation ist natürlich möglich, aber Lykurg darin zustimmend halte ich sie in dieser Breite für mehr als unwahrscheinlich. Vor allem behindert eine vorschnelle positive Interpretation die Auseinandersetzung mit der Frage, wie wohl die tatsächlichen Sachverhalte dahinter sein mögen.

[e-noon]

Im Jahr 2008 wurde das Experiment von Jerry Burger an der Santa Clara University unter modifizierten Bedingungen – es wurden Frauen beteiligt und es war ein „Bedenkenträger“ anwesend – mit fast identischen Ergebnissen wiederholt.

Er [Milgrim] habe den Versuchspersonen geschadet, indem er ihnen ein Stück Selbsterkenntnis aufzwang, das bei einigen der Probanden ein Trauma hinterlassen haben könnte. Einmal ganz davon abgesehen, daß die Versuchspersonen schlichtweg getäuscht worden sind. Milgram stellte dem entgegen, daß in Nachbefragungen 83,5 Prozent der gehorsamen Versuchspersonen und 83,3 Prozent der Ungehorsamen angaben, sie seien froh, an dem Experiment teilgenommen zu haben.

Ich finde es ebenfalls erschreckend, andererseits sind einige entschuldigende oder erklärende Faktoren zu bedenken, die in einer Kriegssituation oder ähnlichem nicht zur Geltung kämen, allen voran die Tatsache, dass es sich um ein Experiment handelt und man demnach automatisch davon ausgeht, dass alles normal verläuft (okay, spätestens bei Schmerzensschreien sollte man aufhören, aber wenn das Opfer im anderen Raum ist...?)

[Lykurg]

andererseits sind einige entschuldigende oder erklärende Faktoren zu bedenken, die in einer Kriegssituation oder ähnlichem nicht zur Geltung kämen, allen voran die Tatsache, dass es sich um ein Experiment handelt und man demnach automatisch davon ausgeht, dass alles normal verläuft (okay, spätestens bei Schmerzensschreien sollte man aufhören, aber wenn das Opfer im anderen Raum ist...?)

Erstens verstehe ich nicht, inwiefern du hier 'mildernde Umstände' geltend machst gegenüber einer Kriegssituation. Der Druck dort wäre ja viel höher. Das Erschreckende liegt nicht daran, daß man Menschen zu schlimmen Dingen zwingen kann, sondern wie wenig dazu nötig ist, sie innerhalb des Rechtsstaats und freiwillig zu so etwas zu bringen.

Zweitens dürfte auch der Umstand, daß das Opfer in einem anderen Raum ist, nicht viel ändern. Die Schmerzensschreie hört man ja in jedem Fall (sonst bräuchte man keinen Schauspieler für das Experiment). Ohnehin wundere ich mich über diese weniger medienwirksame Abweichung vom Originalexperiment.

Faszinierend fand ich die Aussage der Opfernachfahrin, die sich durch die Show in der Täterrolle wiederfand und meinte, so im Nachhinein verstanden zu haben.

[e-noon]

Fernraum 65,0 % 405 V
akustische Rückmeldung 62,5 % 367,5 V
Raumnähe 40,0 % 312 V
Berührungsnähe 30,0 % 268,2 V

Bezog mich hierauf, es erscheint mir wenig sinnvoll, "Fernraum" als eigene Kategorie aufzuführen, wenn auch da eine akustische Rückmeldung erfolgt.

Was ich sagen wollte:
"Entschuldbar" ist es in folgendem Sinne:
Ich gehe mal davon aus, ich mache da mit. Ich komme in einen Raum, und sehe einen Versuchsteilnehmer. Dann gehe ich ja erstmal davon aus, dass dieser freiwillig da ist, vor allem, wenn er mir nichts gegenteiliges erzählt (tut er ja offenbar nicht). Dann gehe ich auch davon aus, dass man ihm gesagt hat, was auf ihn zukommt, und dass er sich einverstanden erklärt hat. Dann könnte ich mir auch bei mir vorstellen, dass ich das Experiment einfach weiter mitmache, wenn ich mich auch ziemlich sicher häufig rückversichern würde, dass der andere Proband weiterhin einverstanden ist. Ich hätte vermutlich etwas dagegen, dass er festgeschnallt wird; wenn er selbst aufstehen kann, würde ich wohl auch keinen Grund sehen, anzunehmen, dass er an seiner Lage etwas ändern will. Wenn er festgeschnallt ist und nach Losbindung schreit oder verlangt - gut, dann würde ich auch nicht mehr verstehen, wie irgendjemand dann noch weitermachen kann. Ich glaube nicht, dass ich es tun würde. Aber ist klar, was ich bisher sagen wollte? In einer Kriegssituation oder harmloserem, muss ja nicht immer gleich das schlimmste sein, wüsste ich genau, wer zu welcher Seite gehört (der gefesselte ist das Opfer), und würde ihm wohl gar keinen Schmerz zufügen wollen und auch nicht davon ausgehen, dass der gefesselte damit einverständen wäre. Das ist imo eine ganz andere Ausgangsbasis. Was ich dann in der Situation MACHE, hängt von den erwarteten Konsequenzen ab, aber die Bewertung der Situation wäre eine ganz andere.

[e-noon]

Hab jetzt leicht verspätet auch den Eingangsartikel gelesen... und frage mich, wie hoch der Prozentsatz der Verweigerer sein wird, und ob diejenigen, die sich verweigert haben, von dem Milgram-Experiment wussten. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, in einem solchen Experiment irgendwem sehr wehzutun, besonders, wenn derjenige protestiert.
Die Frage ist allerdings auch, wie die Menschen rekrutiert wurden - wenn in der Probandensuche tatsächlich für eine Sendung geworben wurde, in der Elektroschocks verteilt wurden, stellt sich natürlich auch die Frage, was für Leute denn überhaupt dahin gehen (generell zu solchen Fernsehsendungen, und dann auch noch zu solchen, die Elektroschocks in der Inhaltsbeschreibung haben).

[Ipsissimus]

ob sie vom Milgram-Experiment wussten? Natürlich weiß ich das nicht, aber ich hege eine starke Vermutung: Kandidaten für Reality-Shows werden weder nach ihrer Intelligenz noch nach ihrer Bildung ausgewählt^^

[e-noon]

Jap das frag ich mich nämlich auch, inwieweit die Auswahl repräsentativ war oder sein wollte...
Interessant wäre auch, sich mal mit den auch im härtesten Fall 35% auseinanderzusetzen, die nicht bis zum Ende mitgespielt haben.

[Maglor]

Milgram war auch in Abu-Ghurab, hab ich mir sagen lassen.
Unter der Oberfläche steckt nämlich noch immer ein Mensch.