Was ist Gerechtigkeit?

[Ipsissimus]

e-noon, ich hatte schon öfters den Eindruck, dass deine Kindheit sehr verschieden von meiner verlaufen sein muss, nicht nur den Details nach, vor allem dem Geiste nach^^

gerade an Harzt IV sieht man sehr schön, dass es keine objektive und keine überinteressenspezifische Gerechtigkeit gibt. Gerechtigkeit wird aufgrund normativer Vorgaben gesetzt, und ist damit im wesentlichen Auffassung der setzenden Instanz. Es ist eigentlich ganz einfach: was sollte mich veranlassen, irgendeine Regelung, irgendwelche sich objektiv gebende Regeln "gerecht" zu nennen, die mich benachteiligen? Da kann doch die ganze Nation "gerecht!" brüllen, inklusive ihrer Rechtsetzer, ich werde trotzdem sagen und empfinden "ungerecht!". Dieser Konflikt ist unauflöslich und kann letztlich durch Rechtsetzung nur abgebrochen, aber nicht gelöst werden.

[e-noon]

@Ipsi: Das mag natürlich sein. Ich sage nur: Wenn ich Hartz-IV-Empfänger würde, dann empfände ich es als fair, dass ich deutlich weniger bekomme als die Menschen, die 8 Stunden am Tag arbeiten. Es hat imo nichts mit Gerechtigkeit zu tun, jemandem etwas zu geben, obwohl ich von diesem niemals etwas zurück bekommen werde, sondern eben mit sozialem Mitgefühl/Milde/mangelnder Grausamkeit. Ich möchte niemanden verhungern lassen, sehe aber auch nicht ein, jemandem von meiner Arbeit drei Fernseher zu finanzieren, zumal ich keinen habe. Ich will darauf hinaus, dass ich imo diese Regelung auch "von unten" akzeptieren würde.

Anders gesagt: Muss mein Bruder seine 10 Schokoriegel teilen und gibt mir 4, gehe ich mich beschweren oder bin sauer, gibt er mir 5, bin ich zufrieden und empfinde das als gerecht, gibt er mir sechs, bin ich ihm dankbar (und fühle mich eventuell verpflichtet/motiviert, ihm deutlich mehr Freundlichkeit zu zeigen als normal, oder ihm im gegebenen Fall auch mehr zu geben, wenn ich grade keine Lust auf Schokolade habe).

Es gibt einen Kindheitsthread irgendwo... ich kram den mal raus. Dass unsere Kindheiten absolut verschieden waren, ist denke ich fast überflüssig zu erwähnen ^^

[janw]

e-noon, das anhand des Schokoriegel-Beispiels dargestellte Gerechtigkeits-Modell "jedem das Gleiche" ist dasjenige, das am häufigsten strapaziert wird, wobei es allerdings hunsichtlich seiner Anwendbarkeit deutlich eingeschränkt ist.
Es funktioniert nämlich nur bei Gütern, die den Mitgliedern der um die Güter konkurrierenden Gruppe in gleicher Weise direkt zugänglich sind.
Dein Bruder hat die Riegel, dann setze etwas dagegen, was er gerne hätte, und ihr werdet einig.
Arbeit ist jedoch nicht allen um Arbeit Konkurrierenden gleich zugänglich, weil Arbeit durch Menschen bzw. Körperschaften beauftragt und mit Geld vergütet wird, und die sind nicht an Gleichverteilungsgrundsätze gebunden.
Der größte Teil der Hartz IV-Empfänger wünscht sich nichts mehr, als sich selbst den Lebensunterhalt mit Arbeit verdienen gelassen zu werden.

Ein IMHO deutlich zielführenderes Gerechtigkeitsmodell lautet "jedem nach seinen Möglichkeiten".

[Ipsissimus]

e-noon, werde erst mal HartzIVlerin und dann unterhalten wir uns darüber, was du dann noch für gerecht oder fair findest^^ es ist ein Unterschied, das Leben am Abgrund aus sicherer Entfernung von selbigem zu kommentieren, oder mitten in den Strudel geworfen die eigene Überlebensfähgkeit jeden Tag auf´s Neue und auf´s Äußerste herausgefordert zu sehen.

Ich bin bereits jenseits der Fünfzig. Mein Job ist so sicher, wie er nur sein kann, aber ein, zwei falsche Entwicklungen und ich sitze trotzdem auf der Straße. Noch ein dreiviertel Jahr Arbeitslosengeld und dann? Wenn ich jung, energiegeladen und voll verbiegbar, pardon, mobil wäre wie die Ideal-Berufsanfänger, dann könnte ich vielleicht noch ein bisschen was reißen, ehe ich in die Privat-Insolvenz gehe. Könnte ich das? Nein, in Wirklichkeit bekomme ich seit meinem 40sten Lebensjahr keinen Job mehr, falls ich nicht aus einem festen Beschäftigungsverhältnis in ein anderes festes Beschäftigungsverhältnis wechsle und mir Sicherheitskonditionen nicht im neuen Vertrag festschreiben lasse.. Ab dem Alter einmal gekündigt - das war´s. Und für Kündigungen haben Arbeitgeber derzeit unglaublich viele unglaublich gute Gründe zur Hand.

So geht es sehr vielen HartzIVlern. Gerecht? Nachdem durch die Globalisierung die nationale Arbeitsmarktstruktur vorsätzlich so umgebaut wurde, dass exakt diese Situation entstehen musste, in keinem mir geläufigen Sinne des Wortes.

[e-noon]

wobei es allerdings hunsichtlich seiner Anwendbarkeit deutlich eingeschränkt ist.

Definitiv.

Es funktioniert nämlich nur bei Gütern, die den Mitgliedern der um die Güter konkurrierenden Gruppe in gleicher Weise direkt zugänglich sind.

Das nun nicht. Ich habe keinerlei Druckmittel auf meinen Bruder gehabt. Es war einfach so oder eben nicht.

Dein Bruder hat die Riegel, dann setze etwas dagegen, was er gerne hätte, und ihr werdet einig.

Wenn's so einfach wäre...

Ich bin bereits jenseits der Fünfzig. Mein Job ist so sicher, wie er nur sein kann, aber ein, zwei falsche Entwicklungen und ich sitze trotzdem auf der Straße. Noch ein dreiviertel Jahr Arbeitslosengeld und dann?

Bekommt man nicht irgendwann jenseits der 50 auch Rente? Oder verfällt der Anspruch, wenn man davor lange arbeitslos war? Wenn ja, was macht man denn dann?

So geht es sehr vielen HartzIVlern. Gerecht? Nachdem durch die Globalisierung die nationale Arbeitsmarktstruktur vorsätzlich so umgebaut wurde, dass exakt diese Situation entstehen musste, in keinem mir geläufigen Sinne des Wortes.

Ich sage keinesfalls, dass das gerecht ist. Ich finde, dass die Kategorien "gerecht" und "ungerecht" hier einfach nicht angemessen sind. Wenn ich von meinen 600 Euro im Monat entweder eine Frau bezahlen kann, die für 400 Euro im Monat zum Rhein geht, meine Wäsche wäscht, sie aufhängt, trocknet und im Idealfall faltet, oder mir für einmal 250 Euro eine Maschine kaufen kann, die das ganze für 30 Euro im Monat macht... ist es dann ungerecht, wenn ich mir eine Waschmaschine kaufe? Wem nutzt es, wenn ich von den 600 Euro einen 400 Euro - Jobber bezahle, dementsprechend in eine kleinere Wohnung umziehen muss und schlussendlich verhungere, sodass der 400-Euro-Jobber dann eben sowieso seinen Job verliert? Setz das analog um auf Firmen: Wessen Schuld ist es, dass keine 1000 Bauern für eine bestimmte Fläche gebraucht werden, sondern eben nur eine Person mit Mähdrescher? Wessen Schuld ist es, wenn man keine Fließbandarbeiter mehr braucht und auch nicht so viele andere manuelle Arbeiter, dass man alle die, die vom Bildungssystem benachteiligt wurden und deren Eltern das nicht ausgleichen konnten, mit Arbeit versorgen kann? Will denn irgendein Deutscher Spargel stechen? Ist es gerecht oder ungerecht, dass man sich hier der Grenzöffnung bedient, damit der Spargel nicht verrottet? Ist es gerecht oder ungerecht, dass man den Arbeitern dann geringe Preise zahlt, weil der Anbau sich sonst überhaupt nicht lohnen würde?
Welchen Sinn hat es hier, von gerecht oder ungerecht zu sprechen?

Es ist unwahrscheinlich, dass du mich als Hartz-IV-lerin erlebst. Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt und sehe wie Geschäfte nach Azubis suchen, und ich wäre mir nicht zu schade, mich von Lidl ausbilden zu lassen, wenn ich trotz Hochschulabschluss keine Stelle finden sollte. Abgesehen davon hätte ich Eltern, Großeltern, Paten, Großtanten, sogar einige Freunde sowie meinen Partner, von denen ich sicher bin, dass sie mich abfangen würden. Ist es gerecht oder ungerecht, wenn Eltern, die ihren Kindern nichts von dem bieten können, fünf Kinder bekommen? Wer hat da Schuld?

[Milena]

Es ist unwahrscheinlich, dass du mich als Hartz-IV-lerin erlebst. Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt und sehe wie Geschäfte nach Azubis suchen, und ich wäre mir nicht zu schade, mich von Lidl ausbilden zu lassen, wenn ich trotz Hochschulabschluss keine Stelle finden sollte. Abgesehen davon hätte ich Eltern, Großeltern, Paten, Großtanten, sogar einige Freunde sowie meinen Partner, von denen ich sicher bin, dass sie mich abfangen würden. Ist es gerecht oder ungerecht, wenn Eltern, die ihren Kindern nichts von dem bieten können, fünf Kinder bekommen? Wer hat da Schuld?

leider völliger schwachsinn e-noon......^^ oder einfach nur unbedarft und nichtsahnend dem leben entgegenwirkend oder naiv bereits mittendrin....
will sagen, damit beschreibst du die gegenpointe und die lautet: alle, oder viele andere arbeitslose/harz4ler gehen mit geschlossenen augen durch die welt, sehen keinerlei geschäfte, die azubis suchen, vielleicht weil sie eine ausbildung, sämtliche fortbildungen in der tasche haben und eigentlich einen festen job suchen, sogar was minderes, obwohl sie, stell dir vor auch einen hochschulabschluss oder sonstwas in der tasche haben. Natürlich haben sie auch eltern, aber wir reden auch von menschen, die nicht nur für ein paar monate die hilfe des staates beanspruchen und am anfang ihres lebens stehen, sondern bereits mitten im leben und über viele viele jahre hinweg vom staate abhängig sind, und diese menschen haben sich quasi längst von ihren eltern abgenabelt und bekommen nichts mehr in den allerwertesten gesteckt...grosseltern sind längst unter der erde, sowie paten und großtanten, alles quatsch...
was bleibt ist tatsächlich der partner, soweit man einen besitzt und der das trauma von anfang an erlebt hat, denn im nachhinein kann sich eine arbeitslose/harz4ler abschminken an einen reichen traumtypen zu geraten, der sie und all ihre kinder bis zum lebensende durchfüttert ohne auch irgend etwas an unterwürfigkeit oder dank zu erwarten......^^

[e-noon]

Naja Dank kann man imo schon erwarten wenn man jemanden durchfüttert...
Ich denke, du hast meine Aussage da etwas überstrapaziert. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass IPSI MICH irgendwann als Hartz-IV-Empfänger sieht. Mal ganz abgesehen davon, dass es eh unwahrscheinlich ist, dass er mir hier in Köln über den Weg läuft... WAHRSCHEINLICH bekomme ich in Deutschland, England oder Italien einen Job als Lehrerin (da bin ich echt flexibel), WAHRSCHEINLICH werde ich andernfalls etwas finden, dass mir gefällt oder mich zumindest davon abhält, Hartz-IV zu beziehen... Dass das bei Menschen ohne Qualifikationen, oder ohne ausreichende Deutschkenntnisse, oder ab einem gewissen Alter schwierig ist, sich z.B. bei Lidl ausbilden zu lassen, ist mir natürlich klar. Dass einige Hartz-VI-Bezieher bestehende Möglichkeiten nicht ausschöpfen, sei es aus Unwissen oder Unwillen oder mangelnden Fähigkeiten/wai, ist jedoch meiner Meinung nach auch eine Tatsache. Aber wenn ich die bisherigen Informationen nicht völlig verwechsle, beziehst du (oder hattest du) auch Hartz-IV und hast in Ipsi einen Partner, der arbeiten geht. Ich denke nicht, dass es Hartz-IV-Beziehern völlig unmöglich ist, einen arbeitenden Partner zu finden. Natürlich sterben irgendwann die Eltern, aber dafür hat man ja dann eventuell Mann und Kinder/Frau und Kinder. Ich geh mal schon davon aus, dass mein Freund sich um mich kümmern würde, wenn ich keinen Job finden würde, ebenso wie es für mich selbstverständlich wäre, mir mit ihm eine noch winzigere Wohnung zu suchen und meine 600 Euro irgendwie mit ihm zu teilen, sollte das irgendwann nötig sein. Das ist nicht der Idealfall, aber es gibt doch bestimmt auch Hartz-IV-Bezieher, die sozial nicht völlig in einem leeren Raum leben.

[Milena]

...es spielt auch keine rolle, ob explizit ipsi dir begegnen wird oder sonst wer ....sondern es geht vielmehr um das generelle...^^
und bei deinem 2mal selbst gross geschriebenen ´wahrscheinlich´....wie kannst du da hundertprozentig davon ausgehen, dass du niemals harz4 beziehen wirst/musst?
ich denke, du weisst tatsächlich nicht, dass hier in deutschland ausreichend die menschen qualifiziert sind, zu genüge die deutsche sprache beherrschen, weil zu genüge sich deutsche darunter befinden, im ´richtigen´alter sind, alle vorhandenen möglichkeiten ausgeschöpft haben,und trotzdem keine stelle bekommen.....
und richtig, ich gehe nur einem teilzeitjob nach...habe eine ausbildung genossen und etliche fortbildungen noch dazu...^^und trotzdem weiss ich aller 3 monate nicht, wie ich meine pkwversicherung bezahlen kann, um damit ins geschäft zu kommen....(busse fahren nach mitternacht nicht mehr g^^)....und ipsipartner teilt und gibt so gut er kann....aber trotzdem^^ eine beziehung sollte ausgewogen sein, ein ausgewogenes geben und nehmen...kommt der eigenen gesundheit/wohlergehen am erträglichsten^^

aber es gibt doch bestimmt auch Hartz-IV-Bezieher, die sozial nicht völlig in einem leeren Raum leben.

doch, tun sie....
entweder sie verbringen ihren tag auf der strasse oder abgekapselt in ihrer wohnung...ein anschluss nach draussen in die soziale, arbeitende, moderne welt gibt es so gut wie nicht....und weisst du warum? weil alles kostet....und mit der zeit und den jahren man sich tatsächlich unbrauchbar und abseits vorkommt und auch so sich wiederspiegelt....^^

[e-noon]

Milena, wenn ich "wahrscheinlich" schreibe, meine ich dann "mit 100%er Sicherheit"? Wohl nicht, oder? Welchen Grund hätte ich sonst, "wahrscheinlich" zu schreiben?

Ich kann's mir schon vorstellen, dass ich irgendwann mal einen Schicksalsschlag erleide, völlig zusammenbreche, alles schleifen lasse und dann am Ende auch meine Arbeit verliere und nicht die Kraft habe, mir eine neue zu suchen. Dann würde ich wohl auch Hartz-IV beantragen und wenn möglich bei meinen Eltern/Freunden/Partner unterkriechen. Aber das betrachte ich momentan nicht als wahrscheinlich.

Ich glaube auch nicht, dass ich im gegebenen Fall der einzige Hartz-IV-Empfänger mit sozialem Netzwerk wäre... das Problem ist eben, dass OFT (nicht immer) die Leute, die kein soziales Netzwerk haben und es nie hatten, prädestiniert für ein solches Schicksal sind...

Zu Partnerschaft: Mein Partner bezieht monatlich ca. dreimal so viel wie ich. Er investiert mehr Geld in die Beziehung, ich investiere mehr Zeit, denn er als arbeitender Mensch hat mehr Geld und ich mehr Zeit. Genau so funktionieren wahrscheinlich deutlich mehr als 50% aller Ehen. Was soll daran falsch sein, dass jeder nach Kräften die Resourcen einbringt, über die er verfügt?

Wie gesagt: Ich mache meist keine Aussagen über alle Hartz-IV-Empfänger, sondern jeweils über viele. Es macht nunmal einen Unterschied, ob man mit 20 oder fünfzig, mit oder ohne Familie, als Ingenieur oder Hauptschulabbrecher Hartz-IV bezieht.

[Milena]

d

ass OFT (nicht immer) die Leute, die kein soziales Netzwerk haben und es nie hatten, prädestiniert für ein solches Schicksal sind...

prädestiniert für welches schicksal sind?

[e-noon]

Das Schicksal, als mangelhaft Qualifizierte entweder keinen Job zu finden oder ihn zu verlieren und in beiden Fällen von Hartz-IV leben zu müssen...

[Ipsissimus]

das ist ein grundsätzlicher Denkfehler von dir, e-noon. Du willst nicht zur Kenntnis nehmen, dass in Deutschland Arbeit zu einer Ware geworden ist, einfach aus dem Grund, dass es dramatisch weniger Arbeit als Arbeitssuchende gibt. Meinst du, die Firmen betreiben seit 40 jahren die zunehmende Automation ihrer Betriebe, weil sie alle Leute in Arbeit halten wollen? Nein, sie wollen sie loswerden, weil sie zu teuer sind. Und meinst du, sie machen das 40 Jahre lang, ohne dass sich die Menge an verfügbarer Arbeit substantiell verringert? Sind die solche Idioten in den Firmen? Meinst du, man hat Milly, als es um eine Ausbildung ging, nicht seitens Arbeitsamt das Hohelied der Ergotherapie gesungen? Als sie drei Jahre später die Ausbildung fertig hatte, hieß es dann bedauernd, dass Ergotherapie derzeit ganz ganz schwer zu vermitteln sei. Man hatte die Welle halt nicht vorhergesehen, mit bedauerndem Schulterzucken. Weißt du, was du als Akademiker für eine Antwort bekommst, wenn du dich unter deinem Status bewirbst? "Tut uns leid, Sie sind überqualifiziert." Es spielt also gar keine Rolle, welche Qualifijation du hast. Man will einfach keine Leute mehr in festen Anstellungen haben, alles nur noch auf Projekt, und zwischen den Projekten dürfen deine Kinder verhungern. Entschuldige, e-noon, wenn ich das so hart sage, aber du hast von der realen Situation auf dem Arbeitsmarkt keine Ahnung.

Und was du komplett falsch einschätzt, sind die Folgen von Arbeitslosigkeit auf das Gemüt.

[Milena]

...aber was redest du da heute zusammen e-noon..?
der brave ordentliche bürger, der brav und artig tagtäglich ins geschäft geht, einzelgänger ist, ledig und nichts von seinen mitmenschen wissen möchte,
warum sollte er dafür prädestiniert sein,
wenn nicht urplötzlich seine firma aus irgendeinem grund heraus schliessen muss, und er auf der strasse landet...?^^ er würde brav und artig bis zu seiner rente dorthin marschieren und hat nie das bedürfnis gehabt sein soziales netzwerk zu erweitern....
und vor antritt seiner stelle war er so, wie er schon immer war und ist es noch bis zu seinem tode...^^

[e-noon]

das ist ein grundsätzlicher Denkfehler von dir, e-noon. Du willst nicht zur Kenntnis nehmen, dass in Deutschland Arbeit zu einer Ware geworden ist, einfach aus dem Grund, dass es dramatisch weniger Arbeit als Arbeitssuchende gibt.

Doch, das nehme ich durchaus zur Kenntnis.

Meinst du, die Firmen betreiben seit 40 jahren die zunehmende Automation ihrer Betriebe, weil sie alle Leute in Arbeit halten wollen? Nein, sie wollen sie loswerden, weil sie zu teuer sind.

Ganz genau. Ich verweise auf mein Beispiel mit der Waschmaschine. Die Firmen wollen möglichst viel von dem durch ihre Produkte erwirtschafteten Gewinn behalten, so wie ich auch lieber möglichst viel von meinem Einkommen behalte. Nicht, weil ich bösartig wäre, sondern weil ich es mir nicht leisten kann, einen Menschen statt einer Maschine einzustellen.

Und meinst du, sie machen das 40 Jahre lang, ohne dass sich die Menge an verfügbarer Arbeit substantiell verringert? Sind die solche Idioten in den Firmen?

Sind die Firmen dafür zuständig, möglichst viele Arbeitsplätze zu schaffen? Ist das realistisch? Ist das wettbewerbstauglich? Das mag dich nicht interessieren, aber mich als Firmenleitung würde es interessieren, ob ich 4000 Euro im Monat zahle für zwei Leute oder 300 Euro für eine Maschine, bei gleicher Produktivität. Fortschritt weltweit abschaffen?

Meinst du, man hat Milly, als es um eine Ausbildung ging, nicht seitens Arbeitsamt das Hohelied der Ergotherapie gesungen? Als sie drei Jahre später die Ausbildung fertig hatte, hieß es dann bedauernd, dass Ergotherapie derzeit ganz ganz schwer zu vermitteln sei.

Und hat daran irgendjemand Schuld?

Man hatte die Welle halt nicht vorhergesehen, mit bedauerndem Schulterzucken.

Und was du komplett falsch einschätzt, sind die Folgen von Arbeitslosigkeit auf das Gemüt.

Dieser Behauptung kann ich keine Erfahrungswerte entgegensetzen]

@Milena: So meinte ich das nicht... Leute, die in einem Milieu aufwachsen, in dem sie weder von Eltern, noch von Freunden, noch vom Partner finanzielle oder sonstige Unterstützung erwarten können, sind prädestiniert für ein solches Schicksal, meinte ich.

[Milena]

....nein, das glaube ich auch nicht e-noon...^^ kein mensch ist für irgendwas vorab prädestiniert....das glaube ich nicht....
selbst, wenn ein mensch überhaupt keinen anderen menschen hat, der ihn finanziell oder sonstwie unterstützt, bezweifle ich ,dass er dadurch automatisch in die harz4 rolle fällt.....selbst wenn er seinen job verlieren sollte, und niemanden sonst hat, kann er arbeitslos sein, aber nicht automatisch mutlos und lebensmüde oder sonstwas.....

Eventuell würde ich mich durch das Mehr an Schlaf, Freizeit und Zeit mit meinen Lieben erstmal besser fühlen

das mit sicherheit e-noon...^^
aber auch nur für eine zeit lang....
danach erwachen die selbstzweifel mit all seinen nebenwirkungen und das ist dann nicht mehr lustig, trotz genügend schlaf und freizeit....
weil du dich in deiner freizeit nicht zu den ´anderen´ dazu gehörig fühlst...weil du weisst, du lebst auf ihren kosten...weil du beginnst dich minderwertig zu fühlen....weil es sich rumspricht, dass `die`nichts tut....weil du dir nichts, aber auch gar nichts mehr leisten kannst, was dir gefällt und gerne haben möchtest, weil du dich mit der zeit daran gewöhnt hast und die welt da draussen geteilt nur sehen kannst: in die arbeitende , die erfolgreichen und in die nichtarbeitenden, die versagende schicht....
und in einer von dieser schicht bist du gefangen und findest einfach keine möglichkeit dem zu entkommen.... und weisst du warum? weil es keine möglichkeit mehr für dich gibt....^^

[e-noon]

Ich lebe seit meiner Geburt auf Kosten meiner Eltern und des Staates...

....nein, das glaube ich auch nicht e-noon...^^ kein mensch ist für irgendwas vorab prädestiniert....das glaube ich nicht....

Leider passiert das völlig unabhängig davon, ob du es glaubst oder nicht. Es sind deutlich mehr Hauptschulabbrecher aus bildungsfernen/armen Milieus arbeitslos oder von Arbeitslosigkeit bedroht als Professorenkinder. Ich habe nie behauptet, dass irgendwer sich deswegen umbringt, auch wenn ich das nicht ausschließen kann... tatsächlich habe ich es mit keinem Wort erwähnt, sondern lediglich die Tatsache, dass gerade die Personen, die [Achtung Beispiel] eventuell von einer alleinerziehenden Mutter mit Hauptschulabschluss großgezogen werden, SOWOHL eine größere Wahrscheinlichkeit haben, in Arbeitslosigkeit zu geraten, ALS AUCH eine geringere Wahrscheinlichkeit, in diesem Fall von einem sozialen Netzwerk auch finanziell gestützt zu werden. Traurig aber wahr.

Ich kann mir bisher mit 600 Euro alles leisten, was ich haben will. Wohnung, essen, Freund, Unikram. Bei Arbeitslosigkeit und zum Beispiel wenn ich dann bei meinem Freund einziehen würde, fielen die Kosten für Wohnung und Uni weg. Ich könnte wahrscheinlich mit 300 Euro im Monat in dem Fall locker auskommen (Wasserverbrauch und Klopapier schon mit eingerechnet). Und ich hätte sogar mehr von dem, was mir wichtig ist, als jetzt (nämlich meinen Freund immer da). Dreihundert Euro im Monat könnte mein Freund wahrscheinlich für mich abzwacken, wenn ich brav bin und ihm dafür sein Essen koche ^^ Ich bin zweifellos in einer privilegierten Lage, aber gerade deshalb halte ich es ja für unwahrscheinlich, dass ich jemals in eine tatsächliche Notlage aufgrund von Arbeitslosigkeit komme, wenn nicht plötzlich ein Krieg ausbricht oder ähnliches.

[janw]

e-noon, in einem hast Du recht, und das ist der Punkt, daß zumindest bis vor 2, 3 Jahren bestimmte Merkmale die Wahrscheinlichkeit erhöht haben, erst gar nicht in stabile Beschäftigungsverhältnisse hinein zu kommen oder nach Arbeitsverlust wieder Fuß zu fassen, nämlich Sprachschwierigkeiten, geringer Bildungsgrad, Behinderungen, und ein Alter ab etwa 40, allmählich weiter sinkend.
Das sind nun aber alles Gründe, für die die Betroffenen nichts können, auch Bildung lässt sich später nur schwer nachholen.
Wie Ipsi es richtig beschrieben hat, werden diese Chancenunterschiede allerdings zusehends eingeebnet, im Grunde hat jeder, der mit 35 seine feste Stelle verliert, unabhängig von seinem Bildungsgrad, einfach nur Glück, wenn er wieder eine Stelle in seinem Berufsfeld bekommt. Und noch mehr Glück, wenn er sie nach Ablauf eines Jahres noch hat. Wenn nicht, braucht er für die nächste Stelle noch mehr Glück, und nur Glück.

[EDIT]Statistisch werden diese Gruppen etwas unterschiedlich repräsentiert, weil
- aus der Hartz IV-Statistik rausfällt, wer an bestimmten Maßnahmen der Arbeitsagentur teilnimmt, egal wie sinnvoll, ein beliebtes Mittel zur Schönung der Statistik; dennoch eben unterschiedliche Maßnahmenquoten für die einzelnen Gruppen (z.B. junge Arbeitslose mit Bildungsdefiziten werden in Bildungsmaßnahmen gesteckt, bei älteren mit guten Qualifikationen kommen nur noch Umschulungen in Frage, die aber im Ergebnis auch nicht weiter führen -> aber Senkung der Verweildauer in Hartz IV durch zwischenzeitlichen Abschub in Maßnahmen, gut für die Statistik)
- junge und Geringqualifizierte häufig keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld haben, weil nie mehr als geringfügig beschäftigt gewesen -> führt zu saisonaler Verschiebung aus Rubrik "Hartz IV" in Rubrik "Hilfen zum Lebensunterhalt", und das ohne Verzögerung durch zwischenzeitliche Arbeitslosengeld-Bezugszeit.[/EDIT]

Zu allem anderen sag ich nur "Wir sind jung, die Welt steht offen..."
Lehrer werden sicher immer gebraucht werden, fragt sich nur wieviele, bei der Geburtenrate. [EDIT]Und vor allem, wie viele der Lehrer werden noch fest eingestellt werden, geschweige verbeamtet?[/EDIT]
Vielleicht auch mal auf den Klimawandel vorbereiten und Urdu lernen und den islamischen Kopftuch-dresscode...
Von den 600 Euro wirst Du später nur schwer leben können, wenn Du Dich krankenversichern musst, Haftpflichtversicherung, Altersvorsorge, außerdem ein Auto haben willst. Das kostet gerne mal 300 Euro extra, wenn es gerade gar nicht passt, wegen Auspuff, Zahnriemen oder so.

[Makeda]

Auch wenn es jetzt nicht mehr viel mit gerechtigkeit zu tun hat:

E-Noon wie kannst du dir von 600 Euro das alles leisten, wenn wir mal annehmen, dass die Dinge die ich jetzt auflieste Durchschnittswerte sind:

Miete 300
Essen 200
Semesterbeitrag und Studiengebühren 116 (Uni Köln 700/6)

Das ergibt schon ein Minus von 16 Euro

von Telefon 20, Handy 20, Krankenversicherungssatz für Stundenten von 66,80 Euro und fahrten zum Freund von 100 Euro (?) und Uni-Kram (Kopien, Bücher) von evtl. 10 euro noch nicht mit inbegriffen!

Wäre alles zusammen 832,80 Euro

Aber du kannst von 600 euro ohne weiter Unterstützung aus Familienkreisen gut von 600 Euro leben?

Ok, natürlich kann man noch darüberstreiten, ob man wirklich 200 Essen braucht.
Also nehmen wir mal an, du zahlst auch keine Krankenversicherung

dann ist aber immer noch ein Minus von 46 Euro da!

Hä? Und du kannst ohne Unterstützung von anderen Überleben?

Und da du das ja kannst ohne Unterstützung sollen das andere Harz 4 Empfänger auch können!?

[e-noon]

Aber du kannst von 600 euro ohne weiter Unterstützung aus Familienkreisen gut von 600 Euro leben?

Leben - Ja. Alles kann, nichts muss. In meiner Miete ist Telefon und Internet drin. Studiengebühren zahlt man als Hartz-IV-Empfänger nicht. Wöchentliche Fahrten nach Brüssel könnte ich mir nicht mehr leisten, das stimmt. Aber hat ein Mensch einen inhärenten Anspruch auf wöchentliche Fahrten nach Brüssel?

Dass es zum Leben reicht, hast du selber gerade ausgerechnet.

Von den 600 Euro wirst Du später nur schwer leben können, wenn Du Dich krankenversichern musst, Haftpflichtversicherung, Altersvorsorge, außerdem ein Auto haben willst. Das kostet gerne mal 300 Euro extra, wenn es gerade gar nicht passt, wegen Auspuff, Zahnriemen oder so.

Jep. Ein Auto zu finanzieren dürfte von Hartz-IV sehr schwer werden. Ich muss wohl nicht erwähnen, dass ein Auto auch nicht zum unmittelbaren Überleben notwendig ist. Ich hätte auch gern ein Auto. Aber wenn ich weder zur Uni noch zur Arbeit gehen müsste, könnte ich wohl alle relevanten Stellen auch zu Fuß erreichen oder mit dem Fahrrad. Ich sage ja nicht, dass das Leben mit Hartz-IV angenehm ist. Ich sage nur, dass man einen Anspruch auf ein angenehmes Leben nicht hat, weil er nicht durchsetzbar ist. Man hat das Recht auf Leben, Schutz vor Hunger, medizinische Versorgung etc. Aber das Recht auf angenehmes Leben? Wenn mein Freund jetzt in Brasilien wohnen würde, hätte ich dann als Hartz-IV-Empfänger Anspruch auf ein Ticket nach Brasilien? Eins Pro Jahr? Pro Monat? Pro Woche?

Was ich gesagt habe bisher: Mein Leben wäre auch als Hartz-IV-Empfänger angenehm, weil ich Glück habe. Und es muss wohl in Deutschland keiner ohne Wohnung oder Essen auskommen, und wenn, dann läuft da in der Durchführung was schief, der Anspruch besteht ja. Anspruch auf Wohnung und Essen sollte jeder haben, ja, nicht weil das gerecht ist, sondern weil das menschlich ist, sozial ist. Aber es sollte nicht jeder, ohne der Gemeinschaft etwas zurückzugeben, alles bekommen, was er zu einem glücklichen Leben braucht. Dann habe ich persönlich nämlich keine Lust mehr, arbeiten zu gehen, und das fände ich recht ungerecht.

@Janw: Es gibt bei uns an der Uni auf zwei Jahre befristete Stellen für Lektoren. Danach müssen die gehen. Die meisten finden einen Job. Ich bin fast sicher, dass soziale Privilegien weiterhin bestehen, abgesehen davon, dass das von mir geschilderte Milieu weit mehr unter der Arbeitslosigkeit leidet, weil eben kein soziales Netz zum Auffang bereit steht. Was mich wieder zu meiner Frage zur Sinnhaftigkeit von Eltern führt, die ihren fünf Kindern absolut nichts bieten können. Ich persönlich halte es für - euphemistisch gesprochen - abstrus, fünf Kinder von Hartz-IV aufziehen zu wollen und sich dann über die geringe Menge zu beklagen. Ich persönlich hätte keine Lust, zwanzig Prozent meines Einkommens für meine eigenen Kinder auszugeben und fünzig Prozent davon für die Kinder von jemand anderes aufwenden zu müssen. Das finde ICH nämlich ungerecht.

[janw]

Ähm, dazu hatte ich noch etwas sagen wollen, hatte ich vergessen...die Sache mit den 5 Kindern.
Wie viele der Hartz IV-Bezieher oder Bedarfsgemeinschaften haben 3,4,5,...Kinder, und wie sieht es mit der Möglichkeit aus, daß die Kinder aus besseren Zeiten stammen, und dann hat Papas Firma dicht gemacht?
Aber unabhängig davon hat unsere Gesellschaft ein Problem, und das heißt Kindermangel. Insofern, wenn die Arbeitenden vor lauter Arbeit nicht mehr zu Kindern kommen, woher sollen sie kommen?
Jedes Kind ist ein potentieller Kunde Deiner Zunft^^

Zum Rest fehlt mir gerade die Zeit.