Was ist Gerechtigkeit?

[e-noon]

NEIN........................
Ah!
Ich meine folgendes:
Du forderst: Hartz-IV rauf, am besten so, dass volle Teilhabe an der Gesellschaft möglich ist, keine finanziellen Probleme da sind, Arzt Kinder Hund Süchteleien Fernseher alles drin ist. Richtig?
Wärst du denn bereit, weiterzuarbeiten, wenn neben dir jemand wohnt, der nicht arbeitet, dabei aber mehr bezieht als du? Dauerhaft? Ohne Nachteile? Der einfach 24 Stunden Freizeit am Tag hat und dem es dennoch finanziell besser geht als du? Und wenn du das auch haben könntest, sobald du aufhörst, zu arbeiten? Würdest du trotzdem bei deinem Job bleiben? Das ist die Frage. Nicht, ob du höheren Lohn willst oder niedrigeren annehmen würdest. Sondern wenn dir jemand (keine Ahnung was du verdienst) 3000 Euro im Monat geben würde, ohne dass du einen Finger rührst - würdest du trotzdem sagen, ne, meine Arbeit ist wichtig und die kann sonst keiner machen, ich geh weiter arbeiten auch wenn ich dann nur 2300 euro im Monat bekomme?

[Ipsissimus]

ach so^^ diese Frage^^

ich halte die Darstellung für bösartig^^ sie suggeriert Sachverhalte, die überhaupt nicht gegeben sind, ignoriert dafür aber andere Sachverhalte, die sehr wohl gegeben und in ihren Auswirkungen gar nicht überbetont werden können.

Der zentrale Mechanismus der Suggestion ist folgender:

es ist "nun mal" so, dass in Deutschland die Löhne mitsamt Lohnnebenkosten fallen müssen, also müssen natürlich auch die daran orientierten Sozialleistungen sinken.

Dabei orientieren wir uns natürlich nicht an den gehobenen Gehaltsstufen, sondern am Einstiegsgehalt eines unqualifizierten Hilfsarbeiters, so jemand bekommt, wenn er riesiges Glück hat, 750 Euro monatlich raus, muss davon aber die Miete zahlen. Wir stellen das jetzt als eine tolle Leistung unserer Wirtschaft dar, solche ungeheuren Löhne noch zu ermöglichen, müssen aber bedauernd darauf hinweisen, dass ein Hartz IV Empfänger, der mit Mietübernahme auch auf ungefähr 750 Euro im Monat oder sogar noch mehr kommt, dann natürlich unrechtmäßig bevorzugt ist, es mithin legitim ist, seinen Satz zu beschneiden.

Selbstverständlich wird das überhaupt keinen Einfluss auf die weiteren Lohnstrukturen in der Arbeitswelt haben, denn unsere großherzigen Arbeitgeber werden ganz gewiss nicht auf die kluge Idee kommen, dass auf einen noch arbeitenden Fast-HartzIV-Empfänger 100 nicht mehr arbeitende HartzIV Empfänger kommen, die noch mal für viel weniger Geld arbeiten würden, bzw zumindest arbeiten werden, weil die Politik in ihrer großen Güte die Vorraussetzungen für Sklavenarbeit bereits unmittelbar nach der kommenden Bundestagswahl schaffen wird, indem die Verweigerung von 1-Euro-Jobs wie angekündigt mit 30% Leistungsentzug bestraft wird.

Und da das alles rechtens und formal abgesichert ist, wird auch niemand offiziell auf den Gedanken kommen, dass hier besonders schlaue Bauernfänger ihre Trickbetrügereien dafür eingesetzt haben, eine komplette Umkehrung von Ursachen und Wirkungen herbeizuzaubern. Schuld werden nunmehr in alle Ewigkeit nicht etwa die Arbeitgeber haben, die keine Leute mehr einstellen, die Leute nur noch auf Projektbasis einstellen, die ihre Firmen immer weiter automatisieren, die ihre Produktionsstätten ins Ausland verlagern, die kaum noch Steuern abführen, die asiatische Billigstarbeitskräfte einstellen, die Finanzmärkte manipulieren und sich noch viel schlimmere Schweinerein einfallen lassen - nein, das spielt alles keine Rolle, Schuld hat der arbeitslose HartzIV-Empfänger.

In alle Ewigkeit.



man kann alle Menschen eine zeitlang verarschen, und man kann einige Menschen für alle Zeit verarschen. Aber man kann nicht alle Menschen für alle Zeit verarschen. Wir werden sehen.

[Lykurg]

Dabei orientieren wir uns natürlich nicht an den gehobenen Gehaltsstufen, sondern am Einstiegsgehalt eines unqualifizierten Hilfsarbeiters, so jemand bekommt, wenn er riesiges Glück hat, 750 Euro monatlich raus, muss davon aber die Miete zahlen. Wir stellen das jetzt als eine tolle Leistung unserer Wirtschaft dar, solche ungeheuren Löhne noch zu ermöglichen, müssen aber bedauernd darauf hinweisen, dass ein Hartz IV Empfänger, der mit Mietübernahme auch auf ungefähr 750 Euro im Monat oder sogar noch mehr kommt, dann natürlich unrechtmäßig bevorzugt ist, es mithin legitim ist, seinen Satz zu beschneiden.

Du siehst die Ungerechtigkeit und Bitternis, daß ein langjährig gutverdienender bislang leitender Angestellter auf denselben Satz zurückfällt wie der nie gearbeitet habende Unausgebildete? Die Alternative dazu wäre, dem arbeitslos gewordenen einen Teil seines bisherigen Gehalts weiter zu zahlen (im Sinne des alten Arbeitslosengelds, aber konsequent durchgezogen). Ist allerdings bitter für diejenigen, die mit ihrem letzten Gehalt kaum über die Runden kamen und jetzt planmäßig nicht mehr davon leben könnten. Man könnte auch einen Betrag in der Nähe des Existenzminimums zugrundelegen, den alle bekommen, deren Gehalt nicht wesentlich darüber lag. Das ist dann allerdings ungerecht denen gegenüber, die vorher knapp über dieser Grenze lagen, und nun nichts davon haben... Die weitere Alternative, das alte Gehalt weiterzuzahlen, würde (abgesehen von den Kosten) logischerweise auch für Spitzenverdiener gelten müssen, deren ALG dann ebenfalls von Steuerzahlern aufgebracht werden müßte, die viel weniger verdienen als er.

[Ipsissimus]

abgesehen davon, dass ich den Bezug zwischen

Du siehst die Ungerechtigkeit und Bitternis, daß ein langjährig gutverdienender bislang leitender Angestellter auf denselben Satz zurückfällt wie der nie gearbeitet habende Unausgebildete?

und dem, was ich tatsächlich geschrieben habe, nicht so recht sehe, will es mir doch so vorkommen, als seien deine Darlegungen ein weiterer Hinweis darauf, dass das derzeitige System dabei ist, zu entgleisen. Entgleisende Systeme dadurch zu stützen, dass immer mehr Ungerechtigkeiten auf immer mehr Menschen geworfen werden, führt üblicherweise zu Krieg.

Die Alternative wäre also nicht immer mehr immer schneller versagende Flickschustereien nach turbokapitalisitscherm Vorbild, sondern eine wohlüberlegte Systemrevision, in der nicht finanzmarkthysterische Schnellschützen das weitere Vorgehen bestimmen. Eine vorübergehende Verstaatlichung von Schlüsselindustrien, von mir aus unter operativer Leitung ihrer bisherigen Eigentümer, einfach nur, damit man in Ruhe nachdenken kann, wäre sicher kein Luxus.

[e-noon]

Verstaatlichung ist mir suspekt... aber man unabhängig davon. Was ist der Plan? 2000 Euro Mindestlohn für jeden? Fänd ich gut, aber ist das realistisch? Da steht uns wohl die Globalisierung im Weg...
Planwirtschaft funktioniert auch nicht so wirklich...
Naja. Sagen wir man, 10% der Arbeitslosen sind dumm, alkoholkrank oder sonstwie für die meisten Arbeiten nicht in der Lage. Weitere 20% sind vielleicht intelligent, aber ungebildet. Unterstellen wir, dass 70% der Arbeitslosen eine gute Ausbildung haben und in der Lage sind, einiges zu leisten, wenn sie Arbeit finden, es ist nur keine ihrer Qualifikation entsprechende da.

Was kann man tun?
Für die Qualifizierten kommt natürlich die Abwanderung in Frage. Ärzte tun das. Manager sicher auch. Für wieviele der in Frage kommenden 70% das möglich ist, weiß ich nicht.
Für die weniger Qualifizierten kommen einfache Arbeiten in Betracht. Putzen, Kochen, Bedienung, handwerkliche Sachen, wenn sie geschickt sind. Ich persönlich wäre zum Beispiel mit meinen zwei linken Händen nicht als Friseurin einsetzbar. Wenn es aber mehr Friseure gibt als Leute, die einen brauchen, und im Zuge der Automatisierung sowieso, werden deutlich weniger Leute für handwerkliches gebraucht als bisher.

Was soll man also mit denen machen? Was könnten sie sinnvoll machen? Was wird noch gebraucht? Wo können sie sich einbringen?

[Ipsissimus]

ich bin mit Verstaatlichung auch nicht wirklich glücklich, aber was könnte man sonst machen? Alle diese Probleme endgültig lösen würde die Einführung von Währung mit 5jährigem Verfallsdatum (plus Verbot, Defizitbeträge auf noch nicht gültiges Geld zu übertragen). Dann wäre Finanzwirtschaft im bisherigen Sinne nicht mehr möglich, also auch keine Kapitalakkumulation, ergo das Geld müsste in Ware umgesetzt werden, bliebe also beständig in Zirkulation, und statt Kapitalakkumulation würden echte Werte geschaffen und echte Werte würden getauscht werden. Dafür bräuchte man wieder jede Menge Menschen. Daher wird das auch nicht kommen^^

[Lykurg]

Ipsissimus, die Antwort darauf wären Immobilien und Aktien - beides nicht unbedingt im Sinne des Kleinen Mannes^^

Ich versuchte vorhin, aus deinem Beitrag etwas anderes herauszulesen als "die Hartz-IV-Sätze sind zu niedrig" - offensichtlich irrtümlich. Nun gut - da greifen die von e-noon genannten Bedenken. Wenn man die Sätze über handelsübliche Löhne erhöht, sinkt der Anreiz zu arbeiten; wenn die Löhne gleich mit erhöht werden, sinkt die Kaufkraft. Wenn man das über Staatsunternehmen laufen läßt, ist in ein paar Jahren kein Sand mehr da.

[Ipsissimus]

und deswegen einigen wir uns darauf, dass im Prinzip die Menschen, jedenfalls ihre unprivilegierte Subspezies, überflüssig sind^^

ich stelle mir am Ende dieses Weges eine leere Erde vor, in der die letzten fünf oder sechs überlebenden Superreichen (aka Sieger aka "Elite") an ihren Computern Warenströme zu ihren Gunsten zu manipulieren suchen, um auch noch die letzten vier oder fünf anderen umzubringen, bis das Ziel erreicht ist: es kann nur einen geben. Und dieser eine Überelite wird sich auf der toten Erde umschauen und seinesgleichen nicht finden^^

[dmz]

@Ipsissimus
:
Danke, dass Du mich weiter oben auf die NS-Ausdrucksweise aufmerksam gemacht hast
("Jedem das Seine").
Ich will diese Ausdruckweise nicht mehr verwenden.
zumal die damit verbundene NS-Gesinnung nicht die meine ist.
:
Ich stimme zu, dass extreme Ungleichheit in der Gesellschaft entschaerft werden muss.
Und dass es diese extreme Ungleichheit gibt, will ich auch nicht verhehlen.
Aber wir sprechen hier von einem Minderheitenproblem,
welches nicht zum Hauptproblem der Gesellschaft hochstilisiert werden sollte
(<7 Mio Minijobber, <5 Mio "Hartz-IV).
:
Die Gesellschaft unter dem Aspekt der sozialen Gleichheit anzustreben,
ist mE nicht moeglich (der betroffenen Menschen wegen)
und von vielen Betroffenen auch gar nicht gewollt,
wenn sie zufrieden gelassen werden und mit ihrer Lebensgestaltung zurechtkommen.
Aber Medienrummel und Katastrophenszenario in diesem Zusammenhange bewirken,
dass selbst Leute unzufrieden sind, die es gar nicht noetig haetten, unzufrieden zu sein;
und die dann glauben, sie wuerden in der Gesellschaft ungerecht behandelt und abschneiden.
:
Jeder Oekonom und Volkswirtschaftler wird dem Traume widersprechen,
dass Gesellschaft unter dem Aspekt "Gerechtigkeit und Gleichheit" moeglich sei.
Gesellschaft ist unter dem Aspekt "Gerechtigkeit(juristisch) und Ungleichheit(wirtschaftl)" moeglich.
Es sei denn, die Freiheit wird zugunsten einer uniformierten Gesellschaft weitgehend abgeschafft.
:::
Wenn der Begriff *Neoliberalismus* einen ueblen Geschmack bekommen hat,
biete ich dafuer den Begriff *Ordoliberalismus* an.
:::
:::
@janw

Hier beißt sich was...werden nicht die sog. Leistungsträger als besonders leistungswillig hingestellt?

Ja, aber sie verlieren ihr Interesse, Leistungstraeger zu sein,
wenn sie feststellen, dass andere auch ohne viel Leistung zu erbringen,
dasselbe erreichen.
:

Und steht die "Leistung" überhaupt in einem rationalen Verhältnis zur Bezahlung, ist die Arbeit eines Managers wirklich mehrere 10000 Euro im Monat wert?
In meinen Augen sind diese Gehälter Betrug, Betrug an uns allen, da sie sonst als Gewinn zu versteuern wären.

Fuer wenige Faelle trifft das zu. Aber mE Minderheitenproblem, welches beseitigt werden kann.
:

Aber wird denn jeder auch zur Gesellschaft beitragen gelassen?
Werden dann Schädiger des Gemeinwesens wie Nonnenmacher usw. auch entsprechend negativ vergütet?

Zur Frage: Das ist eine Angelegenheit, wie sich Gesellschaft organisiert.
Dem kann Abhilfe geschaffen werden, wenn auch Freiheiten dabei verloren gehen.
Und das trifft auch fuer den zweiten Teil des Zitates zu.
:
Es ist doch eine Tatsache, dass bei genauerem Hinschauen auffaellt,
wie paradox diese Gesellschaft teilweise organisiert ist.
Probleme werden in die Zukunft verschoben, statt sie sofort nachhaltig zu loesen.
:::

[Milena]

.....

Für die Qualifizierten kommt natürlich die Abwanderung in Frage. Ärzte tun das. Manager sicher auch. Für wieviele der in Frage kommenden 70% das möglich ist, weiß ich nicht.
Für die weniger Qualifizierten kommen einfache Arbeiten in Betracht. Putzen, Kochen, Bedienung, handwerkliche Sachen, wenn sie geschickt sind. I

da irrst du dich gewaltig e-noon, wenn du glaubst, dass die einfachen arbeiten für die weniger qualifizierten kommen könnten....
es gibt mehr als du denkst, die überqualifiziert sind und trotzdem nichts anderes arbeiten können/dürfen/müssen.....
im arbeitsamt selbst wurde mir gesagt, dass es für sie längst nichts mehr neues ist, einen rechtsanwalt in die fabrik zu schicken....
ich habe ebenso ausbildungen und fortbildungen genossen, aber das juckt niemanden, und ich bin mir selbst(gott sei gedankt) auch nicht für einfache arbeiten wie kellnern und putzen zu schade.....
auswandern, liebend gerne.....wenn ich keine kinder hätte, wäre ich längst auf und davon...^^

[e-noon]

Hast Recht, das Ganze ist natürlich abwärtskompatibel. Es ging mir aber darum, zu zeigen, dass für absolut unqualifizierte Menschen kein Platz auf dem Arbeitsmarkt ist. Und Spargelstechen wollen Deutsche heutzutage nicht mehr.

[Ipsissimus]

der übliche Verdrängungswettbewerb eben. Was machen wir aber, wenn wir als Erfolg unserer ausBildungspolitischen Maßnahmen eines Tages keine unqualifizierten Menschen mehr haben, dafür aber immer noch viel zu wenig zu verteilende Arbeit?

ich bin mir für viele Arbeiten übrigens tatsächlich zu schade, was aber nicht heißt, dass ich sie nicht machen würde, wenn mir nichts anderes übrig bliebe. Arbeit adelt, hahaha.

[Milena]

...ich habe bislang auch keinen deutschen spargelstecher sichten können...
was ist denn das...was liegt denn dem zugrunde, ? warum sind sich manch deutsche mancher arbeit hierzulande zu schade....
ich verstehe das nicht....war das schon immer so....wurde schon immer zwischen ausländer und deutschen unterschieden..? ich kann mich an die 6oer jahre erinnern....die ausländer wurden gerufen, hierher....meine mutter kam mit mir hierher angeschossen...und träumte den traum eines narren.....
und nach über 30jahren stecken wir fest.....wir sind hier zu nichts gekommen und nach drüben werden wir nie was haben können......
ich gebe zu, mutter und ich, wir haben schlichtweg die integration im deutschen lande verpasst...^^

[e-noon]

der übliche Verdrängungswettbewerb eben. Was machen wir aber, wenn wir als Erfolg unserer ausBildungspolitischen Maßnahmen eines Tages keine unqualifizierten Menschen mehr haben, dafür aber immer noch viel zu wenig zu verteilende Arbeit?

Das ist eine sehr gute Frage. Ich habe die Hoffnung, dass eine so große Masse an qualifizierten Menschen auch zu einer qualifizierten Lösung käme. Utopisch?

ich bin mir für viele Arbeiten übrigens tatsächlich zu schade, was aber nicht heißt, dass ich sie nicht machen würde, wenn mir nichts anderes übrig bliebe. Arbeit adelt, hahaha.

Ich mir auch, keine Frage. Und "wenn mir nichts übrig bliebe, würde ich..." können wohl viele unterschreiben. Wer ist Schuld, dass es keine Arbeit gibt? Gibt es wirklich keine oder müssen wir sie nur finden? Was kann man machen, damit es mehr Arbeit gibt?

[Ipsissimus]

wir sind diesbezüglich im Dissenz, Schatz^^ ich bin nach wie vor der Ansicht, dass du deutsch sozialisiert und in jedem relevanten Belange bis auf einen einfach eine Deutsche bist. Der eine Belang ist deine Sehnsucht, und da glaube ich, dass es im wesentlichen die Sehnsucht deiner Mutter ist, die sich in dich hineingesenkt hat^^ alles andere ist einfach nur Pech. Davon abgesehen kenne ich genügend Deutsche, die auch als Erntehelfer arbeiten würden oder dies tatsächlich tun. Aber von dieser oder anderen, moderneren Formen von Tagelöhnerei kann man keine Familie ernähren, und das ist das eigentliche Problem, weswegen viele Arbeiten abgelehnt werden: nicht weil sie unzumutbar sind, sondern weil ihre Bezahlung und Perspektiven unzumutbar sind.

e-noon, wir haben heute schon eine übergroße Masse qualifizierter Menschen. Wenn du wüsstest, wie viele Akademiker keinen Job bekommen, weil sie als überqualifiziert gelten. Wenn es diese von dir erhofften Lösungen gäbe, hätte einer oder eine Gruppe dieser gebildeten Menschen sie schon längst gefunden. Das Problem ist aber, dass es da unten, wohin sie alle durchgereicht werden, die durchgereicht werden können, keine oder zunehmend weniger, jedenfalls wei weitem nicht genügend Arbeit mehr gibt, die Familien ernähren könnte.


Spargelstecher, Kartoffelpflücker, allgemein Erntehelfer - in einer immer mehr industrialisierten Landwirtschaft? Und selbst wenn in Spitzenzeiten ein paar mehr Menschen nötig sind, woher bekommen sie ihr Geld, wenn gerade keine Erntezeit ist? Und davon ganz abgesehen, das ist doch der Sinn der ganzen Automationsgeschichte, dass keine Menschen mehr gebraucht werden, denn egal wie wenig, Menschen brauchen Geld, welches die Arbeitgeber nicht mehr zahlen wollen.

Der Kapitalismus hat die Gesellschaft so umgebaut, dass Kapital- und Produktionsmitteleigner einerseits und Arbeitnehmer andererseits einander gegenüber stehen, letztere in Abhängigkeit von den ersteren. Und jetzt, da die negativen Effekte dieses Umbaus offenbar werden, da werden plötzlich von Eignerseite aus die Rufe nach der Eigenverantwortung der Arbeitnehmer laut. Honi soit qui mal y pense.

[e-noon]

Ich denke nicht, dass die Gesellschaft so umgebaut wurde... früher gabs Grundbesitzer und Leibeigene, heute eben das entsprechende Machtgefälle, aber mit mehr Rechten. Was man auch vorbringen mag, das ius primae noctis oder ähnliches muss sich niemand mehr gefallen lassen.

Ich bin für den Fortschritt. Ich finde es gut, dass immer mehr Sachen von Maschinen gemacht werden können als von Menschen und Ochsen. Wieviel Prozent der Deutschen würden sofort verhungern, wenn nur noch angebaut würde, was der Bauer und seine Familie ohne technische Hilfsmittel an Arbeit bewältigen können? Automatisierung ist was gutes. Die Menschen haben Zeit für höheres. Sie haben generell mehr Zeit. Diese muss man nutzen, und das ist das Problem. Wenn es so ist/wäre, wie du sagst - dann hieße das, es gäbe auch in den hochbezahlten Jobs für Akademiker deutlich mehr fähige Anwärter als Plätze. Okay. Nehmen wir das als Axiom. Dann könnte man doch einfach die Arbeitszeit runterfahren auf sechs Stunden und ganze 25 % mehr Leute einstellen! Wie wär`s?

[Ipsissimus]

wenn die Preise in Relation zur Kaufkraft der Armen gesenkt werden, soll mir das recht sein^^ wenn einer mit 750 Euro netto nach Hause kommt, dürfen die Mieten für eine normale Vier-Personen-Familien-Wohnung eben 200 Euro warm nicht überschreiten^^ Und ein Kilo bestes Brot ist mit einem Euro auch gut bezahlt^^

[Milena]

...könntet ihr mal euer lateinisch oder was das ist aussen vor lassen...nicht jeder ist so super gebildet wie ihr...^^

mmh, wie ist denn die verteilung ausländer, deutsche bzgl. den arbeitslosen verteilt, weiss das wer?
vielleicht hängt doch vieles, manches damit zusammen.....
vielleicht konnte oder wollte man hierzulande nicht absehen, was es für auswirkungen hat, die ausländer ins land reinzubitten.....
wie sieht es mit den ausländern und der arbeitslosigkeit in anderen ländern aus....weiss das wer?^^

[Ipsissimus]

Statistiken dazu sind mir leider nicht bekannt, Schatz, aber ich denke mal, es wird da auch gruppenspezifisch sein. Die erste Welle, bestehend aus Italienern, dürfte kaum noch merkliche Unterschiede zu den Deutschen selbst haben, die sind sowas von integriert, fast besser als die Deutschen selbst^^ am Schlimmsten dürften nach den Schwarzafrikanern die Türken dran sein, und die Ex-Jugoslawen stehen irgendwo in der Mitte zwischen Türken und Italiernern.

[Milena]

...mmmh, wollte jetzt nicht die ausländer selbst aufgelistet haben, sondern im verhältnis zu der arbeitslosigkeit hierzulande oder anderstwo....
aber trotzdem danke ipsischatz^^