Über Evolution und Richtung

[blobbfish]

Ein Merkmal ist wohl menschgemacht, aber nicht so wichtig hier. Für eine Strategie brauchst du einen Strategen, jemanden der die Strategie entwirft, phylogenetisch ist der aber nicht vorhanden, man kann vorgefundene Dinge aber als Strategie modellieren. Reden wir von einer (Überlebens)-Strategie so meinen wir das abstrakt.

"Evolution beschreibt mitnichten notwendig eine Auslese" heißt, dass es in einer Evolutionstheorie nicht auch um die Aussonderung oder das Scheitern von Viechern oder Arten gehen muss.

Zur nat. Auslese: Mehr oder minder auch eine Metapher, deine Übersetzung ist nicht schlecht, etwas reflektierter würde man aber wiederum einen abstrakten Akteur hinzusetzen. Zum Auslesen gehört jemand der liest.

Man sieht auch sehr schön wie Sprachmodalitäten Sichtweisen beeinflussen.

Mit der "schrittweisen Anpassung" ist wohl seitens der Viecher gemeint. Ich bin aber auch kein Experte von Evolutionstheorien allgemein und speziell dieser auch nicht und Hydrostrukturen sind mir auch recht fremd. Es ging mir nur dadrum, dir zu zeigen, dass es auch andere Ansätze gibt.

[Maglor]

NOTWENDIG war es sicher nicht, dass die von Maglor (?) erwähnten Hirsche mit den Riesengeweihen ausstarben]
Und was sind die Bedingungen die sich veränderten? War es der Kopfschmuck der Hirsche der sich änderte?
Unter anderen Bedingungen, z.B. keine Geweihe, hätte sich die Sache sicher anders entwickelt.

Inwiefern passt es zur Evolution als schrittweise Anpassung, wenn in einem kurzen Zeitraum alle Mitglieder einer Art ausgelöscht werden? Wenn z.B. alle Dinosaurier aufgrund eines Kometen sterben (kA. ob das wirklich so war) oder wenn aufgrund von Kometenaufprall auf einmal alle Menschen sterben würden. Wäre das ein äußerer Eingriff in die Evolution, außerhalb der Theorie, oder gehört das zu "natürliche Auslese" (Kategorie persönliches Pech)?

Ein Massensterben setzt die Evolution nicht außer Kraft, im Gegenteil beschleunigt sie nur diese. Und was äußere Angriffe auf das System angeht, wo fangen sie an. Wenn auf einmal Menschen, Ratten und Hunde in Australien auftauchen führte das auch zum Massensterben. Allerdings gibt das eine bewunderste Dialektik, dass auf diese Weise neue Arten entstehen. Macht es denn einen großen Unterschied ob nun Beutelwölfe oder Dingos die Wüste durchstreifen?
Inseln, Kontinente, Planeten, Moleküle... wo ist die grenzte. Ist es nicht schon natürliche Auslese, wenn schwere Atome eines Elements schnell zerfallen und leichtere eben nicht.
Am Ende bleibt das übrig, was nicht kaputtgegangen ist.

[Ipsissimus]

und daher ist es, wie in fast allem, die Kontingenz, die das Sagen hat^^ alles andere spielt sich nur in unseren Köpfen ab^^

[e-noon]

Befinden wir Menschen uns denn noch in der Evolution oder schon nicht mehr oder nur noch teilweise?
Beispiel: Je ungebildeter Menschen sind, desto mehr Kinder haben sie statistisch. Bildung ist kein Faktor der natürlichen Umwelt. Trotzdem scheint eine gewisse globale Gesetzmäßigkeit vorzuherrschen. Ist dies nun ein evolutionärer Vorteil der Ungebildeten oder nicht? Schließlich handelt es sich bei mangelnder Bildung nicht einmal um ein genetisches Merkmal, sondern um ein erlernbares...

Beispiel 2: Hübsche Frauen bekommen im Schnitt mehr Kinder. Aussehen ist ein zum großen Teil genetischer Faktor. Findet hier noch Evolution statt oder nicht?

[Ipsissimus]

alles wird geboren und geht unter, das ist bei Menschen nicht anders geworden. Ein paar der Parameter haben sich geändert, wir verlängern auf individueller Ebene die Fristen, aber am grundliegenden Werden und Vergehen hat sich meines Wissens nach nichts geändert

[blobbfish]

Naja, Fitness misst sich üblicherweise daran, wieviele Nachkommen man produziert, die ein Fortpflanzungsfähiges Alter erreichen, unter diesem Gesichtspunkt würde man wohl sagen, dass ein evolutionärer Vorteil vorhanden ist, auf der anderen Seite würde man aber wohl auch sagen, dass es eine Nische ist, die auch versiegen kann: Wenn der Geldfluß wohlwollender endgültig versiegt.
Tatsache ist aber, dass sozialer Status kein gen. Merkmal ist sondern ein gesellschaftl. Merkmal, insofern nicht der Biologie zugehörig und es ist nicht als evolutionärer Vorteil zu betrachten. Prinzipiell ließe sich womöglich eine ähnliche Argumentation analog für Nischen anderer Art durchführen. Ein Entscheidungskriterium hierfür ist vielleicht die Entscheidung ob eine Anpassung an die Nische erfolgte oder sich die Nische erst gebildet hat, weil die Anpassung schon vorhanden war.

Ob sich Menschen in einer Evolution befinden? Vermutlich, insofern als dass Veränderungen am Mensch als Gattungswesen stattfinden. Wie die aussieht? Schwer zu sagen. Die Neuzeit dürfte mit Sicherheit zu kurz sein um etwas festzustellen.

[Maglor]

Ich fürchte fast der Intellekt des Menschen ist nichts anderes als das Geweih des Hirschen, das Rad des Pfau oder der Gesang der Vögel. Im Grunde das Ergebnis sexueller Selektion. Vielleicht ist auch dies ein Weg in die Sackgasse und Mensch ist irgendwann so klug, dass er sich nicht mehr fortpflanzen wird oder gar nicht mehr ernähren kann.
Die Konkurrenzlage ist aber komplizierter. Unattraktive oder weniger geeignete Individuen können ihre Nachteile durch die simple Eigenschaft der Fruchtbarkeit wettmachen. Daneben gibt es noch die im Tierreich gar nicht so seltene Strategie die Weibchenwahl durch Vergewaltigung auszuschalten.

Evolution beim Menschen? Natürlich findet Veränderung statt. Der medizinische Fortschritt ermöglicht zahlreichen Personenkreisen Überleben und Fortpflanzung, die dazu "von Natur aus" nicht in der Lage wären. Zusammendfassend: Der Selektionsdruck schwindet.

[e-noon]

Ich fürchte fast der Intellekt des Menschen ist nichts anderes als das Geweih des Hirschen, das Rad des Pfau oder der Gesang der Vögel.

Der Intellekt (Im Sinne von funktionstüchtiges Gehirn?) ist zweifellos ein genetisches Merkmal. Ich sprach aber von Bildung, die ja nicht vererbt, sondern nur erworben werden kann, von jeweils einem Individuum für jeweils eine Lebensspanne. Ist sie damit ein evolutionäres Merkmal oder nicht?

Die Konkurrenzlage ist aber komplizierter. Unattraktive oder weniger geeignete Individuen können ihre Nachteile durch die simple Eigenschaft der Fruchtbarkeit wettmachen.

Soweit ich weiß, sind schöne Frauen (oder was Biologen halt als schön definieren ^^) gleichzeitig fruchtbarer. Ist das dann ein evolutionärer Vorteil?

Daneben gibt es noch die im Tierreich gar nicht so seltene Strategie die Weibchenwahl durch Vergewaltigung auszuschalten.

Selbst wenn man es nicht schafft, diese "Strategie" auszuschalten, dürfte sie in unseren Breiten hinsichtlich der Fortpflanzung weitgehend irrelevant geworden sein.
Zumindest haben wir es ja geschafft, den Geschlechtsverkehr bei Bedarf und geeigneten Mitteln von der Empfängnis abzukoppeln.

Evolution beim Menschen? Natürlich findet Veränderung statt. Der medizinische Fortschritt ermöglicht zahlreichen Personenkreisen Überleben und Fortpflanzung, die dazu "von Natur aus" nicht in der Lage wären. Zusammendfassend: Der Selektionsdruck schwindet.

Stimmt, daran habe ich noch gar nicht gedacht. Eine Blinddarmentzündung reicht ja schon...

[Ipsissimus]

ich denke, dass die Meme mittlerweile als eine eigene Art von Evolution interpretiert werden können. Selektion durch natürliche Selektionsmechanismen ist mittlerweile nicht mehr das einzige, was über den Paarungserfolg entscheidet. Von daher denke ich, dass der Selektionsdruck nicht schwindet, sondern sich lediglich hinsichtlich seiner Werkzeuge ändert. Was hat z.B. die Fähigkeit, in einer großen Bibliothek schnell relevante Daten zu finden, mit natürlicher Selektion zu tun? Trotzdem kann sie über Wohl und Wehe eines Menschen entscheiden.

[e-noon]

Naja, fast jeder pflanzt sich fort oder wird zumindest nicht von außen dran gehindert... das erhöhte Skrupel die Fortpflanzung dann doch verhindern, führt zur überproportionalen Vermehrung skrupelloser Menschen :-/
Auch superhässliche Menschen (z.B. jene die mehr als 300 kg wiegen, was für mich eindeutig ein Ausschlusskriterium wäre) können Kinder bekommen, was früher wohl eher nicht der Fall gewesen wäre (allerdings wären die früher wohl auch nicht so fett geworden...?).
Mit den Memen bin ich mir nicht so sicher... o_O

[blobbfish]

Bildung ist, das habe ich glaube ich oben schon geschrieben, klassisch kein evol. Prozess, bzw. genauer gesagt, würde man sie üblicherweise nicht als solche bezeichnen. Aber, und das wird jetzt witzig, lässt sich eine Vererbungstheorie von Merkmalen (Was ist das überhaupt? ) ebenso für soziologische Dinge erklären. Das witzige hierdran ist die Abstrusität, aber vielmehr wird gezeigt: Es ist ein Modell, es lässt sich so beschreiben, und das obwohl es nichtmal so sein muss. Und eben das gilt auch für eine klassische Evolutionstheorie an biologischen Viechern, im Sinne von einer zoe.

Blinddarmentzündung ist ein garnicht so gutes Beispiel, da es zeitlich begrenzt, Kinners kann man vielleicht vorher in die Welt setzen. Kaiserschnitt gefällt mir da besser, nicht zuletzt weil ohne den Kaiserschnitt Mutter als auch Kind gerne mal dem Tod geweiht sind. Abgesehen davon ist es auch nicht allzu unwahrscheinlich dass das Kind, so denn weiblich, auch auf den Kaiserschnitt angewiesen ist. Bloß fällt das allmählich unter eugenische Geischtspunkte, spätestens bei der Bewertung ob es positiv sei oder nicht; und für die Bewertung ist eine Auseinandersetzung mit einem Evolutionsbegriff mMn nötig, spätestens wenn man mit natürlicher Selektion operieren will und ich vermute, dass man das will.

[Maglor]

Im Grunde lässt sich die Frage leicht damit beantworten, dass die Natürliche Auslese Phänotypen und keine Genotypen selektiert. Da ist es völlig egal, ob die Ursachen in der Genetik oder in der Erziehung/Prägung liegen. Wie der Phänotyp entstanden ist, ist im Grunde gleichgültig.

Die Ursachen können vielfältig sein. Ein interessantes Thema sind die möglichen Spätfolgen einer zu frühen Geburt. Was bringt da denn noch Präimplantationsdiagnostik und kindliche Früherziehung? Auch ein makaberes Beispiel ist das fetale Alkoholsyndrom. An biochemische Effekte wird ja bei sogenannten Problemfamilien selten gedacht. Und dann gibt es ja noch die Epigenetik, die sich mit nichts geringen beschäftigt als den biochemischen Grundlagen der Vererbung erworbener Eigenschaft auf kommende Generationen.
In einem bin ich mir sicher, die Gene sind nicht die einzige Form der Erbanlagen. Es gibt z.B. auch Sparbriefe, Häuser oder sogar edle Namen, das an kommende Generationen vererbt werden kann. Als dies kann den Phänotyp eines Menschen aufwerten - ähnlich wie das blaue Lustschloß den Laubenvogel - und damit seine Erfolgsaussichten verbessern.
Was nun Eugenik?

Naja, fast jeder pflanzt sich fort oder wird zumindest nicht von außen dran gehindert... das erhöhte Skrupel die Fortpflanzung dann doch verhindern, führt zur überproportionalen Vermehrung skrupelloser Menschen :-/

Und wer hat hier die Skrupel?
Als Beispiel die Demografie Israels. Ein nicht geringer Teil der ultra-orthdoxen Juden gebraucht seine Fruchtbarkeit und ist in Folge dessen mit Kinderreichtum besegnet. Während nun dieser Teil der Bevölkerung offensichtlich keine Skrupel kennt eine Großfamilie zu gründen, zelebrieren andere Israelis einen "modernen" Lebensstil mit Kleinstfamilien oder gar Kinderlosigkeit.
Die Folgen sind bekannt. Mittlerweile zählen 10% der Israelis zu dieser Gruppierung, während das Bevölkerungswachstum der weltlichen Israelis ähnliche Probleme zeigt wie die in anderen Industrienationen. In den nächsten Jahrzehnten wird das Verhältnis weiter zu Gunsten der fruchtbaren Ultra-Orthodoxen verschieben.
Die ultra-orthdoxe Konfession ist also ein Selektionsvorteil. Je orthodoxer ein Individuum desto zahlreicher sind die Nachkommen.

[Ipsissimus]

Im Grunde lässt sich die Frage leicht damit beantworten, dass die Natürliche Auslese Phänotypen und keine Genotypen selektiert.

völlig d´accord^^



hinsichtlich der orthodoxen Juden: das stimmt aber nur solange, bis dieser Vorteil nicht durch andere ebenso systematische Nachteile aufgezehrt wird. Das müsste daher im Einzelfall geprüft werden

[e-noon]

Und wer hat hier die Skrupel?

"Skrupel" in Bezug auf die eigene Fortpflanzung und Kinderreichttum, meine ich. Auch in Bezug auf die Versorgung und Erziehung der Kinder: Je weniger Bildung und Nahrung vorhanden, desto mehr Kinder. Offenbar auch: je religiöser, desto mehr Kinder (wobei zu klären wäre, inwieweit das mit Bildung und anderen Faktoren zusammenhängt). Je weniger Skrupel man hat, einfach mal einen Haufen Kinder in die Welt zu setzen, desto mehr nicht-skrupelbehaftete werden wohl daraus. Die Überlegung "Jetzt sofort drei Kinder oder doch erst Schulabschluss" ist ja schon ein Skrupel, dem Menschen ohne Möglichkeit zur höheren Bildung gar nicht ausgesetzt sind. Die eigene Einstellung zu Kindern ist also heute ein viel größerer Faktor in der Fortpflanzung als die Fruchtbarkeit oder Nahrungsangebot.

[Ipsissimus]

es scheint mir durchaus so zu sein, dass die Art des Selektionsmechnismus die größten Arschlöcher begünstigt, was nicht heißt, dass sie die Dominanz der Alphas garantiert