Atheists only

blobbfish Listenkandidat **Beiträge:** 3022 **Registriert:** 26.01.2003

Zitat von e-noon:ABER. Gesellschaftlich gesehen ist es weit wichtiger, Leute davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt, als dass es keine UFOs/Zahnfee/Einhörner gibt. Es sind die theistischen Religionen, nicht die Einhorngläubigen, die die Welt regieren, unterdrücken, auch in Deutschland noch sehr stark beeinflussen. Insofern ist gesellschaftlicher Atheismus gerade als Abgrenzung zum Theismus in meinen Augen weiterhin wichtig. Dass er sich darauf nicht beschränkt, ist (mir) klar.

Man sollte vielleicht noch von einer gemeinützlichen Institution und dem was du da aufstellst, unterscheiden. Eine diakonische Einrichtung, welche theistisch ist, ist sicherlich nichts schlimmes, die imperialistische (negativ) Kirche hingegen wohl eher.
Wahrheit ist mitunter nicht praxistauglich.

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Ich sage ja nicht, dass alle Religion schlecht ist oder das nur Religion schlecht ist ^^ Aber dass Minderheiten/Kinder/Frauen in vielen islamisch regierten oder stark christlich missionierten Ländern (Afrika/Kondome) wenig zu lachen haben, ist denke ich klar. Ebenso, dass viele Rechte hier in Europe (Scheidungsrecht, Abtreibung, Gleichstellung der Frau) gegen den entschiedenen Widerstand der Kirche errungen wurden (s. v.a. Italien).

Fanatismus ist nicht allein das Schlimme, auch Traditionsbewahrung (besonders gern patriarchalicher Hirtenstämme) kann einiges an Schaden anrichten, und da ist die Kirche sehr gut drin. Kommunismus kann sich anpassen und verbessern, aber wenn Gott einmal sagt, dass man nur über Jesus in den Himmel kommt oder oder dass Menschen, die den Islam verlassen, zu töten sind, dann ist das eben göttlicher Wille und somit unwandelbar. Der Anstoß zum Wandel kommt meistens erst von außen (Humanismus, Menschenrechte).

Ob es von Klugheit zeugt, sich kunstvolle Gedankenkonstrukte über die mögliche Existenz unsichtbarer Wesenheiten auszudenken, sei mal dahingestellt ^^ Tatsache ist, "Gott existiert außerhalb der Zeit" ist für uns nicht sinnvoll, ich denke nicht, dass ein menschliches Gehirn sich etwas darunter vorstellen kann, oder dass es irgendwelche Indizien dafür gibt, oder dass "Im Anfang schuf Gott..." ein "nachdem er zeitlos existiert hatte" impliziert.

Zu 5.: Schönheit = Gott; Ein Gott, der die Logik erschaffen hat, damit sich die Menschen daran erfreuen, ist wohl ziemlich verschieden von der klassischen Gottesvorstellung ("selig die, die nicht wissen und doch glauben" etc.).

Trotzdem verstehe ich den Ansatz nicht. Es gibt Leute, die hören "Mathe" oder "Logik" und kriegen das Kotzen. Es gibt Leute, die sagen "nützlich", finden es aber öde. Und es gibt Leute, wie du, die staunen über die Möglichkeiten des menschlichen Geistes und der Logiksysteme und erfreuen sich daran. Was lässt dich meinen, dass die Schönheit der Mathematik in einem anderen Ort entsteht oder existiert als in deinem Kopf? Ebenso wie ein anderer Plastiktüten im Wind schön findet oder Sonnenuntergänge. Schönheit liegt im Auge des Betrachters, würde ich sagen, und nicht inhärent in der Sache, weil Gott das so gewollt hat. "Objektive Schönheit" gibt es nicht.
Ich denke nicht, dass sich Menschen in einem "unlogischen" Universum hätten entwickeln können, oder dass es so etwas überhaupt geben kann, auch wenn das Spekulation ist; und wenn ich Recht habe und Logik universal ist, dann dürfte es nicht überraschen, wenn alles Seiende, unser Universum eingeschlossen, den Regeln der Logik folgt.

blobbfish Listenkandidat **Beiträge:** 3022 **Registriert:** 26.01.2003

Padreic zielt wohl eher darauf ab, dass es die Möglichkeit gibt, eine derart schöne Wissenschaft wie die Mathematik vorfinden zu können. Und in der Tat ist das auch sehr wunderlich. Allerdings lasse ich ihn das selber ausführen, meine Sicht darauf ist sehr Zwiegespalten und womöglich auch verschieden von Padreics.
Es gibt aber einiges weiteres was faszniniert.

Aber dass Minderheiten/Kinder/Frauen in vielen islamisch regierten oder stark christlich missionierten Ländern (Afrika/Kondome) wenig zu lachen haben, ist denke ich klar. Ebenso, dass viele Rechte hier in Europe (Scheidungsrecht, Abtreibung, Gleichstellung der Frau) gegen den entschiedenen Widerstand der Kirche errungen wurden (s. v.a. Italien).

Und du meinst, das wird besser, wenn nicht an Gott geglaubt wird? Meinst du mit UFOs lässt sich das nicht bewerkstelligen? Mir scheint, du denkst hier zu speziell. Die Geißel sollte allgemeinerer, abstrakterer Natur sein. Bei dir erscheint es mir zuweilen als eine Art Sündenbock zu dienen.

Zitat von e-noon:Ich sage ja nicht, dass alle Religion schlecht ist oder das nur Religion schlecht ist ^^ Aber dass Minderheiten/Kinder/Frauen in vielen islamisch regierten oder stark christlich missionierten Ländern (Afrika/Kondome) wenig zu lachen haben, ist denke ich klar.

Naja, nichts lachen hat sowieso niemand. Ich möchte dem Islam und dem Christentum zumindest unterstellen, dass es den Glauben an die Zahnfee und den anderen Mist ersetzt hat.
Ach, und hier ist auch der Beweis, dass die Sache mit der Hexerei, den Einhörnern und UFOs weitaus gefährlicher ist als e-noon hier darstellt.
So gibt es Tansania und einigen anderen afrikanischen Staaten den Aberglauben Knochen menschlicher Albinos hätten magische Wirkung. Wehe, was jene anrichten, die wirklich an die Zahnfee glauben.
Und, wer interessiert sich jetzt noch für Gott? Verdammt die Zahnfee! :crazy:

Natürlich hilft Geschlechtsverkehr mit Albinos auch gegen Aids!

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

meiner Ansicht nach wird die Rolle der Religion sowohl über- wie auch unterschätzt.

Religion als solche ist nicht verantwortlich für den Scheiß in Gehirn und Hormonsystem der Menschen. Gier, Aggressivität, Bösartigkeit u.dgl. gibt es völlig unabhängig von Religion, all diese Dinge sind evolutionäres Erbe. Religion liefert nur ein besonders elegantes Deckmäntelchen, die eigenen psychischen Eingenarten zu kaschieren, die in evolutionärer Hinsicht gar keine Fehlentwicklungen waren, sondern Werkzeuge zum Überleben. Fehlentwicklungen wurden sie erst mit zunehmender Notwendigkeit sozialer Verhaltensweisen. Ich denke, dass dies bis heute DAS große Schisma im Menschen geblieben ist. Soziale Notwendigkeiten und Ich-Durchsetzung sind nicht "einfach so" miteinander zu vereinbaren, allen Pädagogen und Moralphilosophen der Welt zum Trotz, und es ist eines der großen Versäumnisse der Menschheit, bisher keine gewaltfreien Werkzeuge zur Überwindung des Schismas entwickelt zu haben.

Über diese psychische Masse liefert Religion eine Modulation, nicht mehr und nicht weniger. Dabei wird weder die Zielrichtung noch die Intensität geändert; sie wird lediglich eingefärbt

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

Da kann ich Ipsissimus sogar weitgehend zustimmen.

@e-noon: Philosophie kann immer nur eine Interpretation der Wirklichkeit geben. Es kann nicht ihr Ziel sein, empirisch falsifizierbare Aussagen zu machen, auch sind Erkenntnisse in der Philosophie, deren Aussageweise die eines Faktums ist (und die sich nicht rein auf Begriffe beziehen), durchaus rar. Unsere Begriffe liegen nicht in der Wirklichkeit (zumindest der außerhalb unseres Geistes), die Wirklichkeit ist ihnen gegenüber gleichgültig.
Es gibt allerdings manche Interpretationen der Wirklichkeit, die uns das Gefühl geben, die Wirklichkeit besser zu verstehen, vielleicht gewissermaßen so, wie es bei Gedichten ist. Das mag eine Täuschung sein, es lässt sich wohl nicht einmal genau fassen, was eigentlich so ein Verständnis ist.
Mir geht es so, dass ich das Gefühl habe, dass es meinem Erleben der Welt tendentiell (!) gerechter wird, anzunehmen, dass es so etwas wie ein göttliches Moment gibt, was für die Möglichkeit der Schönheit und Ordnung verantwortlich ist, sei es nun eine mathematische, die eines Sonnenuntergangs oder die von Beethovens Neunter - viele der großen Kunstwerke zeichnen sich dann dadurch aus, dass sie in verschiedener Weise Momente des Göttlichen in menschenfassbarer Form manifestieren. [Ich würde dabei keineswegs behaupten, dass das alles ist, was Kunst groß machen kann; z. B. kann auch ein rein menschliches Pathos Größe bringen.]
Das bedeutet natürlich nicht, dass Schönheit nicht bloß in meinem Kopf in meinem Kopf ist; Raum und wohl auch Zeit sind auch bloß in meinem Kopf und dennoch nehme ich (mit, denke ich, sogar guten Gründen) an, dass es raum- und zeitartige Momente in der außergeistige Wirklichkeit existieren.

Außerdem glaube ich, dass weder, dass Leute mitunter gedacht haben mögen, es gäbe keinen Kontinent wie Amerika, noch dass selbst, als sie ihn sahen, dachten, es wäre Indien, gegen die Existenz von Amerika spricht. Ein bisschen ähnlich verhält es sich mit der Mathematik

. Es ist eine fremdartige, kalte und zurückhaltende Schönheit. Es ist kein Wunder, dass viele Menschen ihr gegenüber blind sind. Ich will nicht bestreiten, dass es eine durchaus plausible Interpretation ist, dass diese Schönheit bloß auf der Willkür meines Geistes beruht; ich finde aber, dass es nicht zwangsläufig aus deinem Argument folgt. Was du sicherlich kaum bestreiten kannst, ist, dass sowohl bei der Mathematik als auch bei Musik und auch bildender Kunst, es oft u. a. auch mit mangelnder Kenntnis und mangelndem Verständnis zusammenhängt, dass sie nicht als schön empfunden wird - zumindest in dem Sinne, dass viele Leute davon sprechen, dass sie erst irgendwann die Schönheit von irgendetwas entdeckt haben zu einem Zeitpunkt, der später war als das erste Erblicken/Hören.

Zum zweiten Teil meiner Antwort:

Ob es von Klugheit zeugt, sich kunstvolle Gedankenkonstrukte über die mögliche Existenz unsichtbarer Wesenheiten auszudenken, sei mal dahingestellt ^^ Tatsache ist, "Gott existiert außerhalb der Zeit" ist für uns nicht sinnvoll, ich denke nicht, dass ein menschliches Gehirn sich etwas darunter vorstellen kann, oder dass es irgendwelche Indizien dafür gibt, oder dass "Im Anfang schuf Gott..." ein "nachdem er zeitlos existiert hatte" impliziert.

Das machen die Physiker jeden Tag, das Ausdenken von kunstvollen Gedankenkonstrukten über die mögliche Existenz unsichtbarer Wesenheiten. Bei vielen dieser Konstrukte kann man auch nur im beschränkten Maße davon sprechen, dass man sie sich vorstellen kann.
Das mit "nachdem er zeitlos existiert hatte" macht natürlich wirklich wenig Sinn. Der Anfang bezieht es auf die Welt nicht, auf irgendwas was Gott macht. Gott ist wohl dieser Ansicht nach ewig schaffend. Natürlich steht das alles nicht direkt in der Bibel. Aber die Patristik versuchte nun einmal, in den ersten Jahrhunderten nach Christus einen (an den Griechen orientierten) in sich schlüssigen philosophischen Unterbau für den christlichen Glauben zu finden. Auch das mit der Trinität steht so wörtlich nicht in der Bibel oder dass man die Sechs-Tage-Schöpfung nur symbolisch verstehen darf

.

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Zitat von Maglor:Naja, nichts lachen hat sowieso niemand. Ich möchte dem Islam und dem Christentum zumindest unterstellen, dass es den Glauben an die Zahnfee und den anderen Mist ersetzt hat.

Ich würde eher sagen, ergänzt :rolleyes:

Anderer Mist ist durchaus bei Kirchgängern und nach Mekka Betern zu finden.

Ach, und hier ist auch der Beweis, dass die Sache mit der Hexerei, den Einhörnern und UFOs weitaus gefährlicher ist als e-noon hier darstellt.

Ach deswegen ist die Einhornpopulation so stark zurückgegangen :crazy:

Dass Hexerei, innerhalb oder außerhalb etablierter Religionen, ungefährlich sei, habe ich nie behauptet. Kann auch sein, dass die Monotheisten irgendwann vor mehr als 1000 Jahren mal fortschrittlich waren. Das bestreite ich nicht. Ich bestreite, dass sie es heute sind.

So gibt es Tansania und einigen anderen afrikanischen Staaten den Aberglauben Knochen menschlicher Albinos hätten magische Wirkung. Wehe, was jene anrichten, die wirklich an die Zahnfee glauben.
Und, wer interessiert sich jetzt noch für Gott? Verdammt die Zahnfee!
Natürlich hilft Geschlechtsverkehr mit Albinos auch gegen Aids!

Was nötig ist, da die Kirche Kondome verbietet :rolleyes:

Ansonsten stimme ich Ipsi zu: Bösartigkeit, mangelndes Mitgefühl, Geiz, Neid, Habgier waren evolutionär gesehen oft von Vorteil und daher haben sich diese Regungen erhalten, auch wenn sie in unsere moderne Gesellschaft nicht mehr passen (oder noch nicht wieder :rolleyes:

).
Ich kritisiere keine Inhalte - im Prinzip sind Einhorn und Gott natürlich gleichwertig. Nur dass gewisse Denkweisen (Thesen gegen die Gesetze der Logik oder gegen die Fakten aufstellen, Schamanengläubigkeit, Geisterglaube, Gottglaube) eben zu Manipulierbarkeit und schrecklichen Konsequenzen führen, wie der Artikel eindrücklich nahelegt. Wer von uns würde auf die bescheuerte Idee kommen, dass ein Typ, der Albinoknochen verkauft und dafür Kinder tötet, uns damit Reichtum verschaffen kann? Und selbst wenn, wer von uns würde das in Kauf nehmen?

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Zitat von Padreic:
Das machen die Physiker jeden Tag, das Ausdenken von kunstvollen Gedankenkonstrukten über die mögliche Existenz unsichtbarer Wesenheiten. Bei vielen dieser Konstrukte kann man auch nur im beschränkten Maße davon sprechen, dass man sie sich vorstellen kann.

Mein "ohne dass es Indizien dafür gibt" hast du dabei gekonnt unterschlagen

Man kann natürlich ein altes Buch als Indiz betrachten, gleichwertig den Errungenschaften der Physik geprüft in endlosen Versuchsreihen. Damit sind wir dann wieder bei der Plausibilität...

Zu Schönheit: Gerade die Tatsache, dass jemand ein Lied zweimal hören kann und beim zweiten Mal erst Schönheit empfindet, deutet darauf hin, dass sich der Geschmack des Menschen ändert und nicht das Musikstück. Deshalb hängt es vom Geschmack des Menschen ab und nicht vom Musikstück.

Wie soll etwas schön sein, ohne dass es von irgendjemandem als schön empfunden wird? Natürlich hat quasi alles das Potential, dass irgendwann jemand daherkommt und es schön findet, wahrscheinlich sogar ein kleiner Kackhaufen. Aber es ist eben erst schön, wenn jemand ihm diese Bewertung zuschreibt, nicht "intrinsisch"; jedes Ding ist meiner Meinung nach erstmal einfach da und nur für JEMANDEN, also ein urteilendes Subjekt, schön oder hässlich, gut oder schlecht, hilfreich oder schädlich.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

[quote="e-noon"]Wie soll etwas schön sein, ohne dass es von irgendjemandem als schön empfunden wird? Natürlich hat quasi alles das Potential, dass irgendwann jemand daherkommt und es schön findet, wahrscheinlich sogar ein kleiner Kackhaufen. Aber es ist eben erst schön, wenn jemand ihm diese Bewertung zuschreibt, nicht "intrinsisch"]

uneingeschränkte Zustimmung^^ Schönheit liegt in den ästhetischen Theorien der Beobachter begründet^^

Padreic, deinen Aussagen zur Philosophie und zum Zusammenhang zwischen ästhetischem Verständnis und mangenlder Kenntnis kann ich mich anschließen^^

btw, wie willst du solche Menschen überzeugen, e-noon? http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,639870,00.html

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@e-noon:

Zu Schönheit: Gerade die Tatsache, dass jemand ein Lied zweimal hören kann und beim zweiten Mal erst Schönheit empfindet, deutet darauf hin, dass sich der Geschmack des Menschen ändert und nicht das Musikstück. Deshalb hängt es vom Geschmack des Menschen ab und nicht vom Musikstück.

Ich denke, die Argumentation ist formal nicht korrekt. Beispiel: jemand wird zweimal gefragt, wie schnell das Licht ist. Beim ersten Mal antworten er 3km/s, beim zweiten Mal hat er sich in der Zwischenzeit informiert und sagt nun 299792,458 km/s. Das Licht hat sich nicht geändert, aber die Kenntnis des Befragten darüber. Trotzdem hängt die Lichtgeschwindigkeit nicht vom Menschen ab. [gewissermaßen natürlich schon, da der Meter mittlerweile über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist; man mag sie, wenn man will, in dem Beispiel durch die Feinstrukturkonstante ersetzen.]
Auch wenn du inhaltlich recht haben magst, greift das Argument nicht.

Wie soll etwas schön sein, ohne dass es von irgendjemandem als schön empfunden wird?

Das kannst du so erstmal bei allen Eigenschaften von Objekten fragen.

Ich glaube auch sicherlich nicht, dass es eine Eigenschaft "Schönheit" gibt und dieses Objekt 10 auf dieser Skala hat und jenes 50. Wenn überhaupt sehe ich es (z. B.) eher wie folgt: alles hat am göttlichen Mysterium des Universums teil, doch manches offenkundiger (und vielleicht auch mehr?). Ästhetisches Empfinden oder Verständnis entspricht dann dem Erahnen oder Aufdecken des göttlichen Mysteriums.
Insbesondere kann man auch einen Kackhaufen (berechtigt) als schön betrachten. Es ist nur sehr viel schwerer, u.a. wegen des Ekelgefühls, das er hervorruft und weil, wenn er überhaupt irgendwie schön ist, dies in einer Form ist, die den Menschen nicht leicht anspricht.

Das sind alles vorläufige und tastende Formulierungen; ich würde es nicht unbedingt voll und ganz unterschreiben und bin mir der Probleme bewusst.

Achso, (mit der Gefahr, den Thread endgültig abdriften zu lassen): wie erklärst du dir den menschlichen Sinn für Schönheit evolutionär?

Man kann natürlich ein altes Buch als Indiz betrachten, gleichwertig den Errungenschaften der Physik geprüft in endlosen Versuchsreihen. Damit sind wir dann wieder bei der Plausibilität...

So etwas zu tun, ist natürlich Schwachsinn. Es hat Gründe, warum ich z. B. nicht an einen christlichen Gott glaube.

Was nötig ist, da die Kirche Kondome verbietet

Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass der Hauptgrund für die Verbreitung von Aids die Stellung der Kirche zu Aids ist, oder? Ganz davon abgesehen finde ich auch das Verhalten der Kirche zu dieser Frage schlimm. Weniger die offizielle theologische Position der römisch-katholischen Kirche als das konkrete Verhalten vieler Pfarrer vor Ort. Die offizielle Position der katholischen Kirche ist Teil der gesamten katholischen Sexualmoral und der Position über die Stellun des Lebens; würden die Leute das Paket als ganze schlucken, insbesondere den Teil mit: habe nur einen Sexualpartner im Leben, dann gäbe es wohl sehr viel weniger Aids. In der Praxis in Afrika sieht es aber oft so aus, dass das Verbot des Kondoms hoch beschworen wird, obwohl es auch als theologisch-katholischer Perspektive bei nicht-Einhaltung der anderen Aspekte, insbesondere bei der Lage in Südafrika durchaus schwachsinnig sein dürfte. Ich will natürlich auch nicht die Kirche in Rom von ihrer Schuld freisprechen, weil sie das offenbar duldet oder noch fördert.

@Ipsi: Ja, Idioten gibt es. Obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, wie sehr Idiotie strafbar sein sollte, selbst wenn ein unschuldiges Kind dabei stirbt...

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

@e-noon:
Ich denke, die Argumentation ist formal nicht korrekt. Beispiel: jemand wird zweimal gefragt, wie schnell das Licht ist. Beim ersten Mal antworten er 3km/s, beim zweiten Mal hat er sich in der Zwischenzeit informiert und sagt nun 299792,458 km/s. Das Licht hat sich nicht geändert, aber die Kenntnis des Befragten darüber. Trotzdem hängt die Lichtgeschwindigkeit nicht vom Menschen ab. [gewissermaßen natürlich schon, da der Meter mittlerweile über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist; man mag sie, wenn man will, in dem Beispiel durch die Feinstrukturkonstante ersetzen.]
Auch wenn du inhaltlich recht haben magst, greift das Argument nicht.

Das möchte ich bestreiten. Meine Argumentation war nicht "Jemand hat seine Meinung über etwas geändert, also ist die Eigenschaft, über die er seine Meinung geändert hat, subjektiv. Darauf wollte ich nicht hinaus und das wäre auch in der Tat keine überzeugende Argumentation ^^
Sondern ich sage, Schönheit ist eine emotionale Reaktion auf etwas, und die Tatsache, dass ein Gegenstand diese emotionale Reaktion nicht immer und nicht bei jedem auslöst, weißt darauf hin, dass sie subjektiv ist, wie jede emotionale Reaktion. Wenn ich meinen Freund sehe, reagiere ich anders als du; mein Freund ist nicht an sich Endorphinauslösend, nicht "objektiv" toll, sondern vor allem für mich ^^ So wie manche Sonne toll finden und andere nicht, was nichts daran ändert, dass Sonnenstrahlen gewisse physikalische Eigenschaften haben, die jeder objektiv überprüfen kann.

Ich glaube auch sicherlich nicht, dass es eine Eigenschaft "Schönheit" gibt und dieses Objekt 10 auf dieser Skala hat und jenes 50.

Na wenigstens etwas

Das sind alles vorläufige und tastende Formulierungen; ich würde es nicht unbedingt voll und ganz unterschreiben und bin mir der Probleme bewusst.

Warum vorläufige und tastende Formulierungen für einen problematischen Ansatz finden, wenn ein nicht-problematischer Ansatz, der mit sehr viel weniger unnötigen Annahmen auskommt, bereits vorliegt? ^^

Achso, (mit der Gefahr, den Thread endgültig abdriften zu lassen): wie erklärst du dir den menschlichen Sinn für Schönheit evolutionär?

So wie Bewusstsein und moralisches Empfinden und ähnlichen menschlichen Schnickschnack: Ein bisschen Überlebenshilfe (schöne Frauen = gute Fortpflanzung), Wunsch, seine Umwelt zu verbessern, ein bisschen Nebenprodukt... ^^

So etwas zu tun, ist natürlich Schwachsinn.

Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass der Hauptgrund für die Verbreitung von Aids die Stellung der Kirche zu Aids ist, oder?

Nein, nicht ernsthaft

Allerdings könnte sie mit einem klaren "Sex nur mit Kondom, sonst kommt ihr in die Hölle" wahrscheinlich unglaublich viele Menschenleben retten. Was sie nicht tut.

würden die Leute das Paket als ganze schlucken, insbesondere den Teil mit: habe nur einen Sexualpartner im Leben, dann gäbe es wohl sehr viel weniger Aids.

Definitiv. Aber wenn Leute das in Afrika hinkriegen würden, die gesamte christliche Moral in unserem Sinne anzuwenden, wäre das - ja was? - ein Wunder ^^

@Ipsi: Ja, Idioten gibt es. Obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, wie sehr Idiotie strafbar sein sollte, selbst wenn ein unschuldiges Kind dabei stirbt...

Alles, woran ein unschuldiges Kind stirbt, ist strafbar. Sollte der Täter nicht strafmündig sein, muss er entweder in Jugendhaft oder in die Psychiatrische Anstalt. Ich denke nicht, dass Idiotie ein Freischein für unschuldige Kinder sterben lassen/töten ist. (ich denke natürlich auch nicht, dass du das denkst)

@Ipsi (und Padreic) : Ich denke, in diesem Fall haben die Eltern klar ihre Fürsorgepflicht verletzt. Das mit dem "Gott über Ärzte stellen" ist Schwachsinn. Das Recht auf Leben (des Kindes) steht klar über dem der Eltern auf Religionsfreiheit (und Idiotie). Unterlassene Hilfeleistung. Und warum haben sie dann überhaupt den Arzt gerufen, als das Kind nicht mehr atmete? Bzw. warum haben sie überhaupt noch was gegessen, das stellt ja die Nahrung über Gott, wenn Gott sie wirklich liebt, lässt er sie auch ohne Nahrung leben... Tja, in solchen Fällen weiß ich auch nicht mehr weiter. Ich denke/hoffe, dass sie wenigstens jetzt überzeugt sind und nicht noch weitere Kinder so fürsorglich behandeln...

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

na ja, bei unterlassener Hilfeleistung mit Todesfolge bin ich schon dafür, den Betreffenden eine Auszeit zum Nachdenken zu gewähren. Aber 25 Jahre stehen da völlig außerhalb jeder Diskutabilität. Drei, wenn man unbedingt streng sein muss fünf Jahre halte ich für das äußerste vertretbare Maximum. Zumal diese Eltern, wenn Reste von Einsichtsfähigkeit noch verblieben sind, mit sich selbst so gestraft sein werden wie kein Gericht das könnte.

bzgl. Schönheit: ich denke, das ist vor allem erotische Attraktivität. Und die orientiert sich vor allem an Überlebensfähigkeit der Gene.

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Zitat von Ipsissimus:na ja, bei unterlassener Hilfeleistung mit Todesfolge bin ich schon dafür, den Betreffenden eine Auszeit zum Nachdenken zu gewähren. Aber 25 Jahre stehen da völlig außerhalb jeder Diskutabilität. Drei, wenn man unbedingt streng sein muss fünf Jahre halte ich für das äußerste vertretbare Maximum. Zumal diese Eltern, wenn Reste von Einsichtsfähigkeit noch verblieben sind, mit sich selbst so gestraft sein werden wie kein Gericht das könnte.

bzgl. Schönheit: ich denke, das ist vor allem erotische Attraktivität. Und die orientiert sich vor allem an Überlebensfähigkeit der Gene.

Ich bin für 10. Jedenfalls solange, bis sichergestellt ist, dass sie sich nicht noch weiter vermehren können (uuuhh, steinigt mich, ich schwinge mich zum Richter auf...)

Ich frage mich immer, warum Gott oder wenigstens die Katholische Kirche daran Schuld sein müssen. In Südafrika gibt es politisch einflussreiche Aids-Leugner, die einen Zusammenhang zwischen Aids und HI-Virus leugnen und eine Behandlung mit Roter Beete empfehlen. In Zimbabwe empfehlen erfahrene Medizinmänner hingegen den Verkehr mit Albinos.
Und weiter: Sagenhafte 8% der Südafrikaner sind katholisch. :crazy:

Aber, bitte. Es kann ja jeder weiterhin seine Vorurteile gegenüber dem Papst pflegen, an UFOs und Einhörner oder gar die Heilwirkung von Albino-Knochen, Bach-Blüten oder den Einfluss von Stoßgebeten auch den Blutzucker glauben. :crazy:

Ach, und wegen dem Strafmaß. Natürlich Freispruch, denn Gott und der Papst sind an allem Schuld. :crazy:

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

8% von ganz Südafrika sind schon einige ^^
Sicher ist die katholische Kirche nicht an allem Schuld -.-

Ich komm nicht drüber weg... wie kann man so ignorant sein? Kinder sterben lassen, weil man lieber betet, statt zum Arzt zu gehen? Kindern ein Bein abschneiden, weil der Schamane einem erklärt, dass man dadurch reich wird?

Naja, es gibt doch genug Menschen und früher oder später sterben sie sowieso.

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Ja aber später wäre besser... und möglichst mit allen Gliedmaßen :rolleyes:

Es geht ja hier nicht um künstliches Koma sondern (z.B.) um Diabetes einer Elfjährigen... natürlich, kann mir egal sein, ist ja nicht mein Kind, aber wenn die Eltern sich nicht drum kümmern (/können, wie in Afrika), wer dann?

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

ist Aids jetzt auch schon eine Glaubensangelegenheit, dass sie geleugnet werden kann? Ich dachte bisher, das wäre ein wissenschaftliches Thema^^ und weißt du, Maglor, ich habe mich mal mit diesem Thema auseinandergesetzt^^ da erfahrt man Sachen^^ wusstest du z.B. dass es bis heute, also bis knapp 25 Jahre nach der "Erstentdeckung" des HI-Virus nicht eine elektronenmikroskopische Aufnahme von der 1.16er Bande des Virus gibt, die auch nur annähernd so aussieht, wie man es von einem Retrovirus erwarten muss? Wenn du wüßtest, was das bedeutet^^

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

Alles ist Glaubensinhalt... auch Evolution, Gravitation... :cry:

Sind wir denn nur von Idioten umgeben? Wie kommt es dann, dass scheinbar intelligente Menschen sich gegen die Evolutionstheorie wehren?

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

warum sollten intelligente Menschen das nicht tun? Allerdings spräche es für ihre Intelligenz, wenn sie das Misslingen aller Falsifizierungsversuche danach auch zugeben würden^^

Maglor Karteizombie Beiträge: 4280 Registriert: 25.12.2001 Maglor ist offline.	Mi 12. Aug 2009, 13:12 - Beitrag #24
	Zitat von e-noon:Ich sage ja nicht, dass alle Religion schlecht ist oder das nur Religion schlecht ist ^^ Aber dass Minderheiten/Kinder/Frauen in vielen islamisch regierten oder stark christlich missionierten Ländern (Afrika/Kondome) wenig zu lachen haben, ist denke ich klar. Naja, nichts lachen hat sowieso niemand. Ich möchte dem Islam und dem Christentum zumindest unterstellen, dass es den Glauben an die Zahnfee und den anderen Mist ersetzt hat. Ach, und hier ist auch der Beweis, dass die Sache mit der Hexerei, den Einhörnern und UFOs weitaus gefährlicher ist als e-noon hier darstellt. So gibt es Tansania und einigen anderen afrikanischen Staaten den Aberglauben Knochen menschlicher Albinos hätten magische Wirkung. Wehe, was jene anrichten, die wirklich an die Zahnfee glauben. Und, wer interessiert sich jetzt noch für Gott? Verdammt die Zahnfee! Natürlich hilft Geschlechtsverkehr mit Albinos auch gegen Aids!
	"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mi 12. Aug 2009, 14:22 - Beitrag #26
	Da kann ich Ipsissimus sogar weitgehend zustimmen. @e-noon: Philosophie kann immer nur eine Interpretation der Wirklichkeit geben. Es kann nicht ihr Ziel sein, empirisch falsifizierbare Aussagen zu machen, auch sind Erkenntnisse in der Philosophie, deren Aussageweise die eines Faktums ist (und die sich nicht rein auf Begriffe beziehen), durchaus rar. Unsere Begriffe liegen nicht in der Wirklichkeit (zumindest der außerhalb unseres Geistes), die Wirklichkeit ist ihnen gegenüber gleichgültig. Es gibt allerdings manche Interpretationen der Wirklichkeit, die uns das Gefühl geben, die Wirklichkeit besser zu verstehen, vielleicht gewissermaßen so, wie es bei Gedichten ist. Das mag eine Täuschung sein, es lässt sich wohl nicht einmal genau fassen, was eigentlich so ein Verständnis ist. Mir geht es so, dass ich das Gefühl habe, dass es meinem Erleben der Welt tendentiell (!) gerechter wird, anzunehmen, dass es so etwas wie ein göttliches Moment gibt, was für die Möglichkeit der Schönheit und Ordnung verantwortlich ist, sei es nun eine mathematische, die eines Sonnenuntergangs oder die von Beethovens Neunter - viele der großen Kunstwerke zeichnen sich dann dadurch aus, dass sie in verschiedener Weise Momente des Göttlichen in menschenfassbarer Form manifestieren. [Ich würde dabei keineswegs behaupten, dass das alles ist, was Kunst groß machen kann; z. B. kann auch ein rein menschliches Pathos Größe bringen.] Das bedeutet natürlich nicht, dass Schönheit nicht bloß in meinem Kopf in meinem Kopf ist; Raum und wohl auch Zeit sind auch bloß in meinem Kopf und dennoch nehme ich (mit, denke ich, sogar guten Gründen) an, dass es raum- und zeitartige Momente in der außergeistige Wirklichkeit existieren. Außerdem glaube ich, dass weder, dass Leute mitunter gedacht haben mögen, es gäbe keinen Kontinent wie Amerika, noch dass selbst, als sie ihn sahen, dachten, es wäre Indien, gegen die Existenz von Amerika spricht. Ein bisschen ähnlich verhält es sich mit der Mathematik . Es ist eine fremdartige, kalte und zurückhaltende Schönheit. Es ist kein Wunder, dass viele Menschen ihr gegenüber blind sind. Ich will nicht bestreiten, dass es eine durchaus plausible Interpretation ist, dass diese Schönheit bloß auf der Willkür meines Geistes beruht; ich finde aber, dass es nicht zwangsläufig aus deinem Argument folgt. Was du sicherlich kaum bestreiten kannst, ist, dass sowohl bei der Mathematik als auch bei Musik und auch bildender Kunst, es oft u. a. auch mit mangelnder Kenntnis und mangelndem Verständnis zusammenhängt, dass sie nicht als schön empfunden wird - zumindest in dem Sinne, dass viele Leute davon sprechen, dass sie erst irgendwann die Schönheit von irgendetwas entdeckt haben zu einem Zeitpunkt, der später war als das erste Erblicken/Hören. Zum zweiten Teil meiner Antwort: Ob es von Klugheit zeugt, sich kunstvolle Gedankenkonstrukte über die mögliche Existenz unsichtbarer Wesenheiten auszudenken, sei mal dahingestellt ^^ Tatsache ist, "Gott existiert außerhalb der Zeit" ist für uns nicht sinnvoll, ich denke nicht, dass ein menschliches Gehirn sich etwas darunter vorstellen kann, oder dass es irgendwelche Indizien dafür gibt, oder dass "Im Anfang schuf Gott..." ein "nachdem er zeitlos existiert hatte" impliziert. Das machen die Physiker jeden Tag, das Ausdenken von kunstvollen Gedankenkonstrukten über die mögliche Existenz unsichtbarer Wesenheiten. Bei vielen dieser Konstrukte kann man auch nur im beschränkten Maße davon sprechen, dass man sie sich vorstellen kann. Das mit "nachdem er zeitlos existiert hatte" macht natürlich wirklich wenig Sinn. Der Anfang bezieht es auf die Welt nicht, auf irgendwas was Gott macht. Gott ist wohl dieser Ansicht nach ewig schaffend. Natürlich steht das alles nicht direkt in der Bibel. Aber die Patristik versuchte nun einmal, in den ersten Jahrhunderten nach Christus einen (an den Griechen orientierten) in sich schlüssigen philosophischen Unterbau für den christlichen Glauben zu finden. Auch das mit der Trinität steht so wörtlich nicht in der Bibel oder dass man die Sechs-Tage-Schöpfung nur symbolisch verstehen darf .
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 14:23 - Beitrag #27
	Zitat von Maglor:Naja, nichts lachen hat sowieso niemand. Ich möchte dem Islam und dem Christentum zumindest unterstellen, dass es den Glauben an die Zahnfee und den anderen Mist ersetzt hat. Ich würde eher sagen, ergänzt Anderer Mist ist durchaus bei Kirchgängern und nach Mekka Betern zu finden. Ach, und hier ist auch der Beweis, dass die Sache mit der Hexerei, den Einhörnern und UFOs weitaus gefährlicher ist als e-noon hier darstellt. Ach deswegen ist die Einhornpopulation so stark zurückgegangen Dass Hexerei, innerhalb oder außerhalb etablierter Religionen, ungefährlich sei, habe ich nie behauptet. Kann auch sein, dass die Monotheisten irgendwann vor mehr als 1000 Jahren mal fortschrittlich waren. Das bestreite ich nicht. Ich bestreite, dass sie es heute sind. So gibt es Tansania und einigen anderen afrikanischen Staaten den Aberglauben Knochen menschlicher Albinos hätten magische Wirkung. Wehe, was jene anrichten, die wirklich an die Zahnfee glauben. Und, wer interessiert sich jetzt noch für Gott? Verdammt die Zahnfee! Natürlich hilft Geschlechtsverkehr mit Albinos auch gegen Aids! Was nötig ist, da die Kirche Kondome verbietet Ansonsten stimme ich Ipsi zu: Bösartigkeit, mangelndes Mitgefühl, Geiz, Neid, Habgier waren evolutionär gesehen oft von Vorteil und daher haben sich diese Regungen erhalten, auch wenn sie in unsere moderne Gesellschaft nicht mehr passen (oder noch nicht wieder ). Ich kritisiere keine Inhalte - im Prinzip sind Einhorn und Gott natürlich gleichwertig. Nur dass gewisse Denkweisen (Thesen gegen die Gesetze der Logik oder gegen die Fakten aufstellen, Schamanengläubigkeit, Geisterglaube, Gottglaube) eben zu Manipulierbarkeit und schrecklichen Konsequenzen führen, wie der Artikel eindrücklich nahelegt. Wer von uns würde auf die bescheuerte Idee kommen, dass ein Typ, der Albinoknochen verkauft und dafür Kinder tötet, uns damit Reichtum verschaffen kann? Und selbst wenn, wer von uns würde das in Kauf nehmen?
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 14:30 - Beitrag #28
	Zitat von Padreic: Das machen die Physiker jeden Tag, das Ausdenken von kunstvollen Gedankenkonstrukten über die mögliche Existenz unsichtbarer Wesenheiten. Bei vielen dieser Konstrukte kann man auch nur im beschränkten Maße davon sprechen, dass man sie sich vorstellen kann. Mein "ohne dass es Indizien dafür gibt" hast du dabei gekonnt unterschlagen Man kann natürlich ein altes Buch als Indiz betrachten, gleichwertig den Errungenschaften der Physik geprüft in endlosen Versuchsreihen. Damit sind wir dann wieder bei der Plausibilität... Zu Schönheit: Gerade die Tatsache, dass jemand ein Lied zweimal hören kann und beim zweiten Mal erst Schönheit empfindet, deutet darauf hin, dass sich der Geschmack des Menschen ändert und nicht das Musikstück. Deshalb hängt es vom Geschmack des Menschen ab und nicht vom Musikstück. Wie soll etwas schön sein, ohne dass es von irgendjemandem als schön empfunden wird? Natürlich hat quasi alles das Potential, dass irgendwann jemand daherkommt und es schön findet, wahrscheinlich sogar ein kleiner Kackhaufen. Aber es ist eben erst schön, wenn jemand ihm diese Bewertung zuschreibt, nicht "intrinsisch"; jedes Ding ist meiner Meinung nach erstmal einfach da und nur für JEMANDEN, also ein urteilendes Subjekt, schön oder hässlich, gut oder schlecht, hilfreich oder schädlich.
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Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mi 12. Aug 2009, 17:22 - Beitrag #30
	@e-noon: Zu Schönheit: Gerade die Tatsache, dass jemand ein Lied zweimal hören kann und beim zweiten Mal erst Schönheit empfindet, deutet darauf hin, dass sich der Geschmack des Menschen ändert und nicht das Musikstück. Deshalb hängt es vom Geschmack des Menschen ab und nicht vom Musikstück. Ich denke, die Argumentation ist formal nicht korrekt. Beispiel: jemand wird zweimal gefragt, wie schnell das Licht ist. Beim ersten Mal antworten er 3km/s, beim zweiten Mal hat er sich in der Zwischenzeit informiert und sagt nun 299792,458 km/s. Das Licht hat sich nicht geändert, aber die Kenntnis des Befragten darüber. Trotzdem hängt die Lichtgeschwindigkeit nicht vom Menschen ab. [gewissermaßen natürlich schon, da der Meter mittlerweile über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist; man mag sie, wenn man will, in dem Beispiel durch die Feinstrukturkonstante ersetzen.] Auch wenn du inhaltlich recht haben magst, greift das Argument nicht. Wie soll etwas schön sein, ohne dass es von irgendjemandem als schön empfunden wird? Das kannst du so erstmal bei allen Eigenschaften von Objekten fragen. Ich glaube auch sicherlich nicht, dass es eine Eigenschaft "Schönheit" gibt und dieses Objekt 10 auf dieser Skala hat und jenes 50. Wenn überhaupt sehe ich es (z. B.) eher wie folgt: alles hat am göttlichen Mysterium des Universums teil, doch manches offenkundiger (und vielleicht auch mehr?). Ästhetisches Empfinden oder Verständnis entspricht dann dem Erahnen oder Aufdecken des göttlichen Mysteriums. Insbesondere kann man auch einen Kackhaufen (berechtigt) als schön betrachten. Es ist nur sehr viel schwerer, u.a. wegen des Ekelgefühls, das er hervorruft und weil, wenn er überhaupt irgendwie schön ist, dies in einer Form ist, die den Menschen nicht leicht anspricht. Das sind alles vorläufige und tastende Formulierungen; ich würde es nicht unbedingt voll und ganz unterschreiben und bin mir der Probleme bewusst. Achso, (mit der Gefahr, den Thread endgültig abdriften zu lassen): wie erklärst du dir den menschlichen Sinn für Schönheit evolutionär? Man kann natürlich ein altes Buch als Indiz betrachten, gleichwertig den Errungenschaften der Physik geprüft in endlosen Versuchsreihen. Damit sind wir dann wieder bei der Plausibilität... So etwas zu tun, ist natürlich Schwachsinn. Es hat Gründe, warum ich z. B. nicht an einen christlichen Gott glaube. Was nötig ist, da die Kirche Kondome verbietet Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass der Hauptgrund für die Verbreitung von Aids die Stellung der Kirche zu Aids ist, oder? Ganz davon abgesehen finde ich auch das Verhalten der Kirche zu dieser Frage schlimm. Weniger die offizielle theologische Position der römisch-katholischen Kirche als das konkrete Verhalten vieler Pfarrer vor Ort. Die offizielle Position der katholischen Kirche ist Teil der gesamten katholischen Sexualmoral und der Position über die Stellun des Lebens; würden die Leute das Paket als ganze schlucken, insbesondere den Teil mit: habe nur einen Sexualpartner im Leben, dann gäbe es wohl sehr viel weniger Aids. In der Praxis in Afrika sieht es aber oft so aus, dass das Verbot des Kondoms hoch beschworen wird, obwohl es auch als theologisch-katholischer Perspektive bei nicht-Einhaltung der anderen Aspekte, insbesondere bei der Lage in Südafrika durchaus schwachsinnig sein dürfte. Ich will natürlich auch nicht die Kirche in Rom von ihrer Schuld freisprechen, weil sie das offenbar duldet oder noch fördert. @Ipsi: Ja, Idioten gibt es. Obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, wie sehr Idiotie strafbar sein sollte, selbst wenn ein unschuldiges Kind dabei stirbt...
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

blobbfish Listenkandidat Beiträge: 3022 Registriert: 26.01.2003	Mi 12. Aug 2009, 09:33 - Beitrag #21
	Zitat von e-noon:ABER. Gesellschaftlich gesehen ist es weit wichtiger, Leute davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt, als dass es keine UFOs/Zahnfee/Einhörner gibt. Es sind die theistischen Religionen, nicht die Einhorngläubigen, die die Welt regieren, unterdrücken, auch in Deutschland noch sehr stark beeinflussen. Insofern ist gesellschaftlicher Atheismus gerade als Abgrenzung zum Theismus in meinen Augen weiterhin wichtig. Dass er sich darauf nicht beschränkt, ist (mir) klar. Man sollte vielleicht noch von einer gemeinützlichen Institution und dem was du da aufstellst, unterscheiden. Eine diakonische Einrichtung, welche theistisch ist, ist sicherlich nichts schlimmes, die imperialistische (negativ) Kirche hingegen wohl eher. Wahrheit ist mitunter nicht praxistauglich.

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 12:08 - Beitrag #22
	Ich sage ja nicht, dass alle Religion schlecht ist oder das nur Religion schlecht ist ^^ Aber dass Minderheiten/Kinder/Frauen in vielen islamisch regierten oder stark christlich missionierten Ländern (Afrika/Kondome) wenig zu lachen haben, ist denke ich klar. Ebenso, dass viele Rechte hier in Europe (Scheidungsrecht, Abtreibung, Gleichstellung der Frau) gegen den entschiedenen Widerstand der Kirche errungen wurden (s. v.a. Italien). Fanatismus ist nicht allein das Schlimme, auch Traditionsbewahrung (besonders gern patriarchalicher Hirtenstämme) kann einiges an Schaden anrichten, und da ist die Kirche sehr gut drin. Kommunismus kann sich anpassen und verbessern, aber wenn Gott einmal sagt, dass man nur über Jesus in den Himmel kommt oder oder dass Menschen, die den Islam verlassen, zu töten sind, dann ist das eben göttlicher Wille und somit unwandelbar. Der Anstoß zum Wandel kommt meistens erst von außen (Humanismus, Menschenrechte). Ob es von Klugheit zeugt, sich kunstvolle Gedankenkonstrukte über die mögliche Existenz unsichtbarer Wesenheiten auszudenken, sei mal dahingestellt ^^ Tatsache ist, "Gott existiert außerhalb der Zeit" ist für uns nicht sinnvoll, ich denke nicht, dass ein menschliches Gehirn sich etwas darunter vorstellen kann, oder dass es irgendwelche Indizien dafür gibt, oder dass "Im Anfang schuf Gott..." ein "nachdem er zeitlos existiert hatte" impliziert. Zu 5.: Schönheit = Gott; Ein Gott, der die Logik erschaffen hat, damit sich die Menschen daran erfreuen, ist wohl ziemlich verschieden von der klassischen Gottesvorstellung ("selig die, die nicht wissen und doch glauben" etc.). Trotzdem verstehe ich den Ansatz nicht. Es gibt Leute, die hören "Mathe" oder "Logik" und kriegen das Kotzen. Es gibt Leute, die sagen "nützlich", finden es aber öde. Und es gibt Leute, wie du, die staunen über die Möglichkeiten des menschlichen Geistes und der Logiksysteme und erfreuen sich daran. Was lässt dich meinen, dass die Schönheit der Mathematik in einem anderen Ort entsteht oder existiert als in deinem Kopf? Ebenso wie ein anderer Plastiktüten im Wind schön findet oder Sonnenuntergänge. Schönheit liegt im Auge des Betrachters, würde ich sagen, und nicht inhärent in der Sache, weil Gott das so gewollt hat. "Objektive Schönheit" gibt es nicht. Ich denke nicht, dass sich Menschen in einem "unlogischen" Universum hätten entwickeln können, oder dass es so etwas überhaupt geben kann, auch wenn das Spekulation ist; und wenn ich Recht habe und Logik universal ist, dann dürfte es nicht überraschen, wenn alles Seiende, unser Universum eingeschlossen, den Regeln der Logik folgt.
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blobbfish Listenkandidat Beiträge: 3022 Registriert: 26.01.2003	Mi 12. Aug 2009, 12:29 - Beitrag #23
	Padreic zielt wohl eher darauf ab, dass es die Möglichkeit gibt, eine derart schöne Wissenschaft wie die Mathematik vorfinden zu können. Und in der Tat ist das auch sehr wunderlich. Allerdings lasse ich ihn das selber ausführen, meine Sicht darauf ist sehr Zwiegespalten und womöglich auch verschieden von Padreics. Es gibt aber einiges weiteres was faszniniert. Aber dass Minderheiten/Kinder/Frauen in vielen islamisch regierten oder stark christlich missionierten Ländern (Afrika/Kondome) wenig zu lachen haben, ist denke ich klar. Ebenso, dass viele Rechte hier in Europe (Scheidungsrecht, Abtreibung, Gleichstellung der Frau) gegen den entschiedenen Widerstand der Kirche errungen wurden (s. v.a. Italien). Und du meinst, das wird besser, wenn nicht an Gott geglaubt wird? Meinst du mit UFOs lässt sich das nicht bewerkstelligen? Mir scheint, du denkst hier zu speziell. Die Geißel sollte allgemeinerer, abstrakterer Natur sein. Bei dir erscheint es mir zuweilen als eine Art Sündenbock zu dienen.

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 13:18 - Beitrag #25
	meiner Ansicht nach wird die Rolle der Religion sowohl über- wie auch unterschätzt. Religion als solche ist nicht verantwortlich für den Scheiß in Gehirn und Hormonsystem der Menschen. Gier, Aggressivität, Bösartigkeit u.dgl. gibt es völlig unabhängig von Religion, all diese Dinge sind evolutionäres Erbe. Religion liefert nur ein besonders elegantes Deckmäntelchen, die eigenen psychischen Eingenarten zu kaschieren, die in evolutionärer Hinsicht gar keine Fehlentwicklungen waren, sondern Werkzeuge zum Überleben. Fehlentwicklungen wurden sie erst mit zunehmender Notwendigkeit sozialer Verhaltensweisen. Ich denke, dass dies bis heute DAS große Schisma im Menschen geblieben ist. Soziale Notwendigkeiten und Ich-Durchsetzung sind nicht "einfach so" miteinander zu vereinbaren, allen Pädagogen und Moralphilosophen der Welt zum Trotz, und es ist eines der großen Versäumnisse der Menschheit, bisher keine gewaltfreien Werkzeuge zur Überwindung des Schismas entwickelt zu haben. Über diese psychische Masse liefert Religion eine Modulation, nicht mehr und nicht weniger. Dabei wird weder die Zielrichtung noch die Intensität geändert; sie wird lediglich eingefärbt
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 14:50 - Beitrag #29
	[quote="e-noon"]Wie soll etwas schön sein, ohne dass es von irgendjemandem als schön empfunden wird? Natürlich hat quasi alles das Potential, dass irgendwann jemand daherkommt und es schön findet, wahrscheinlich sogar ein kleiner Kackhaufen. Aber es ist eben erst schön, wenn jemand ihm diese Bewertung zuschreibt, nicht "intrinsisch"] uneingeschränkte Zustimmung^^ Schönheit liegt in den ästhetischen Theorien der Beobachter begründet^^ Padreic, deinen Aussagen zur Philosophie und zum Zusammenhang zwischen ästhetischem Verständnis und mangenlder Kenntnis kann ich mich anschließen^^ btw, wie willst du solche Menschen überzeugen, e-noon? http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,639870,00.html
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e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 18:15 - Beitrag #31
	@e-noon: Ich denke, die Argumentation ist formal nicht korrekt. Beispiel: jemand wird zweimal gefragt, wie schnell das Licht ist. Beim ersten Mal antworten er 3km/s, beim zweiten Mal hat er sich in der Zwischenzeit informiert und sagt nun 299792,458 km/s. Das Licht hat sich nicht geändert, aber die Kenntnis des Befragten darüber. Trotzdem hängt die Lichtgeschwindigkeit nicht vom Menschen ab. [gewissermaßen natürlich schon, da der Meter mittlerweile über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist; man mag sie, wenn man will, in dem Beispiel durch die Feinstrukturkonstante ersetzen.] Auch wenn du inhaltlich recht haben magst, greift das Argument nicht. Das möchte ich bestreiten. Meine Argumentation war nicht "Jemand hat seine Meinung über etwas geändert, also ist die Eigenschaft, über die er seine Meinung geändert hat, subjektiv. Darauf wollte ich nicht hinaus und das wäre auch in der Tat keine überzeugende Argumentation ^^ Sondern ich sage, Schönheit ist eine emotionale Reaktion auf etwas, und die Tatsache, dass ein Gegenstand diese emotionale Reaktion nicht immer und nicht bei jedem auslöst, weißt darauf hin, dass sie subjektiv ist, wie jede emotionale Reaktion. Wenn ich meinen Freund sehe, reagiere ich anders als du; mein Freund ist nicht an sich Endorphinauslösend, nicht "objektiv" toll, sondern vor allem für mich ^^ So wie manche Sonne toll finden und andere nicht, was nichts daran ändert, dass Sonnenstrahlen gewisse physikalische Eigenschaften haben, die jeder objektiv überprüfen kann. Ich glaube auch sicherlich nicht, dass es eine Eigenschaft "Schönheit" gibt und dieses Objekt 10 auf dieser Skala hat und jenes 50. Na wenigstens etwas Das sind alles vorläufige und tastende Formulierungen; ich würde es nicht unbedingt voll und ganz unterschreiben und bin mir der Probleme bewusst. Warum vorläufige und tastende Formulierungen für einen problematischen Ansatz finden, wenn ein nicht-problematischer Ansatz, der mit sehr viel weniger unnötigen Annahmen auskommt, bereits vorliegt? ^^ Achso, (mit der Gefahr, den Thread endgültig abdriften zu lassen): wie erklärst du dir den menschlichen Sinn für Schönheit evolutionär? So wie Bewusstsein und moralisches Empfinden und ähnlichen menschlichen Schnickschnack: Ein bisschen Überlebenshilfe (schöne Frauen = gute Fortpflanzung), Wunsch, seine Umwelt zu verbessern, ein bisschen Nebenprodukt... ^^ So etwas zu tun, ist natürlich Schwachsinn. Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass der Hauptgrund für die Verbreitung von Aids die Stellung der Kirche zu Aids ist, oder? Nein, nicht ernsthaft Allerdings könnte sie mit einem klaren "Sex nur mit Kondom, sonst kommt ihr in die Hölle" wahrscheinlich unglaublich viele Menschenleben retten. Was sie nicht tut. würden die Leute das Paket als ganze schlucken, insbesondere den Teil mit: habe nur einen Sexualpartner im Leben, dann gäbe es wohl sehr viel weniger Aids. Definitiv. Aber wenn Leute das in Afrika hinkriegen würden, die gesamte christliche Moral in unserem Sinne anzuwenden, wäre das - ja was? - ein Wunder ^^ @Ipsi: Ja, Idioten gibt es. Obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, wie sehr Idiotie strafbar sein sollte, selbst wenn ein unschuldiges Kind dabei stirbt... Alles, woran ein unschuldiges Kind stirbt, ist strafbar. Sollte der Täter nicht strafmündig sein, muss er entweder in Jugendhaft oder in die Psychiatrische Anstalt. Ich denke nicht, dass Idiotie ein Freischein für unschuldige Kinder sterben lassen/töten ist. (ich denke natürlich auch nicht, dass du das denkst) @Ipsi (und Padreic) : Ich denke, in diesem Fall haben die Eltern klar ihre Fürsorgepflicht verletzt. Das mit dem "Gott über Ärzte stellen" ist Schwachsinn. Das Recht auf Leben (des Kindes) steht klar über dem der Eltern auf Religionsfreiheit (und Idiotie). Unterlassene Hilfeleistung. Und warum haben sie dann überhaupt den Arzt gerufen, als das Kind nicht mehr atmete? Bzw. warum haben sie überhaupt noch was gegessen, das stellt ja die Nahrung über Gott, wenn Gott sie wirklich liebt, lässt er sie auch ohne Nahrung leben... Tja, in solchen Fällen weiß ich auch nicht mehr weiter. Ich denke/hoffe, dass sie wenigstens jetzt überzeugt sind und nicht noch weitere Kinder so fürsorglich behandeln...
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 18:16 - Beitrag #32
	na ja, bei unterlassener Hilfeleistung mit Todesfolge bin ich schon dafür, den Betreffenden eine Auszeit zum Nachdenken zu gewähren. Aber 25 Jahre stehen da völlig außerhalb jeder Diskutabilität. Drei, wenn man unbedingt streng sein muss fünf Jahre halte ich für das äußerste vertretbare Maximum. Zumal diese Eltern, wenn Reste von Einsichtsfähigkeit noch verblieben sind, mit sich selbst so gestraft sein werden wie kein Gericht das könnte. bzgl. Schönheit: ich denke, das ist vor allem erotische Attraktivität. Und die orientiert sich vor allem an Überlebensfähigkeit der Gene.
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 18:22 - Beitrag #33
	Zitat von Ipsissimus:na ja, bei unterlassener Hilfeleistung mit Todesfolge bin ich schon dafür, den Betreffenden eine Auszeit zum Nachdenken zu gewähren. Aber 25 Jahre stehen da völlig außerhalb jeder Diskutabilität. Drei, wenn man unbedingt streng sein muss fünf Jahre halte ich für das äußerste vertretbare Maximum. Zumal diese Eltern, wenn Reste von Einsichtsfähigkeit noch verblieben sind, mit sich selbst so gestraft sein werden wie kein Gericht das könnte. bzgl. Schönheit: ich denke, das ist vor allem erotische Attraktivität. Und die orientiert sich vor allem an Überlebensfähigkeit der Gene. Ich bin für 10. Jedenfalls solange, bis sichergestellt ist, dass sie sich nicht noch weiter vermehren können (uuuhh, steinigt mich, ich schwinge mich zum Richter auf...)
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

Maglor Karteizombie Beiträge: 4280 Registriert: 25.12.2001 Maglor ist offline.	Mi 12. Aug 2009, 18:37 - Beitrag #34
	Ich frage mich immer, warum Gott oder wenigstens die Katholische Kirche daran Schuld sein müssen. In Südafrika gibt es politisch einflussreiche Aids-Leugner, die einen Zusammenhang zwischen Aids und HI-Virus leugnen und eine Behandlung mit Roter Beete empfehlen. In Zimbabwe empfehlen erfahrene Medizinmänner hingegen den Verkehr mit Albinos. Und weiter: Sagenhafte 8% der Südafrikaner sind katholisch. Aber, bitte. Es kann ja jeder weiterhin seine Vorurteile gegenüber dem Papst pflegen, an UFOs und Einhörner oder gar die Heilwirkung von Albino-Knochen, Bach-Blüten oder den Einfluss von Stoßgebeten auch den Blutzucker glauben. Ach, und wegen dem Strafmaß. Natürlich Freispruch, denn Gott und der Papst sind an allem Schuld.
	"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 18:51 - Beitrag #35
	8% von ganz Südafrika sind schon einige ^^ Sicher ist die katholische Kirche nicht an allem Schuld -.- Ich komm nicht drüber weg... wie kann man so ignorant sein? Kinder sterben lassen, weil man lieber betet, statt zum Arzt zu gehen? Kindern ein Bein abschneiden, weil der Schamane einem erklärt, dass man dadurch reich wird?
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

Maglor Karteizombie Beiträge: 4280 Registriert: 25.12.2001 Maglor ist offline.	Mi 12. Aug 2009, 18:53 - Beitrag #36
	Naja, es gibt doch genug Menschen und früher oder später sterben sie sowieso.
	"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 18:57 - Beitrag #37
	Ja aber später wäre besser... und möglichst mit allen Gliedmaßen Es geht ja hier nicht um künstliches Koma sondern (z.B.) um Diabetes einer Elfjährigen... natürlich, kann mir egal sein, ist ja nicht mein Kind, aber wenn die Eltern sich nicht drum kümmern (/können, wie in Afrika), wer dann?
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Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 19:30 - Beitrag #38
	ist Aids jetzt auch schon eine Glaubensangelegenheit, dass sie geleugnet werden kann? Ich dachte bisher, das wäre ein wissenschaftliches Thema^^ und weißt du, Maglor, ich habe mich mal mit diesem Thema auseinandergesetzt^^ da erfahrt man Sachen^^ wusstest du z.B. dass es bis heute, also bis knapp 25 Jahre nach der "Erstentdeckung" des HI-Virus nicht eine elektronenmikroskopische Aufnahme von der 1.16er Bande des Virus gibt, die auch nur annähernd so aussieht, wie man es von einem Retrovirus erwarten muss? Wenn du wüßtest, was das bedeutet^^
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e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 12. Aug 2009, 20:03 - Beitrag #39
	Alles ist Glaubensinhalt... auch Evolution, Gravitation... Sind wir denn nur von Idioten umgeben? Wie kommt es dann, dass scheinbar intelligente Menschen sich gegen die Evolutionstheorie wehren?
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Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Do 13. Aug 2009, 08:59 - Beitrag #40
	warum sollten intelligente Menschen das nicht tun? Allerdings spräche es für ihre Intelligenz, wenn sie das Misslingen aller Falsifizierungsversuche danach auch zugeben würden^^
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