Weg mit Fleischfressern!

[Ipsissimus]

was passiert, wenn professionelle Philosophen zu viel Zeit haben?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33346/1.html

Wäre es nicht ethisch besser, wenn man die Karnivoren langsam durch vegetarische Tierarten ersetzen würde?

Diese Philosophen...Während die Welt gestern einen Züchtertrend beschrieb, der es darauf anlegt, Hunde zu entwickeln, die besser in Familien und Wohnungen passen, die weniger kläffen und überhaupt nicht aggressiv sind, so dass aus "Jägern und Hirten lustige Spielhunde, verschmuste Seelentrösterhunde und behäbige Couch-Potatoe-Hunde" werden (...), denkt der Ethiker Jeff McMahan, sehr viel weiter in die Zukunft. Bis an die Spitze der Menschheitskarawane, die längst sanft an mit Bachblüten therapierten leise bellenden Hunden vorbeigezogen ist und die Welt evolutionstechnisch völlig neu in den Blick nimmt.

Es geht McMahan, zur Zeit am Center for Human Values in Princeton tätig, dabei nicht sloterdijkisch um neue Regeln für den Menschenpark, sondern um die Neugestaltung des großen Tierparks auf der Erde: Der Spezialist für normative Ethik experimentiert mit dem Gedanken, dass Menschen mit genetischen und anderen Mitteln so in die Fauna eingreifen, dass die Fleischfresser langsam aussterben. Alle Fleischfresser, ausgenommen freilich die Menschen. Auf lange Frist sollen in dieser Utopie nur die Pflanzenfresser überleben, bzw. Raubtiere nur in der Form, dass sie wie die Löwen in der Bibel friedlich "Stroh fressen wie das Rind".

leider findet sich bei http://de.wikipedia.org/wiki/Jeff_McMahan keine Anmerkung darüber, ob der Mann Zeuge Jehovas ist^^

[Lykurg]

Hinsichtlich Zeugen Jehovas klingt sein Werdegang eher unverdächtig; außerdem wüßte ich nicht, daß sie Fleischfresser aktiv ausrotten würden - zumindest ihren allgemeinen Bekundungen zufolge warten sie da eher auf eine göttliche Ordnung, als selbst so etwas anzustellen, das klingt nach anderen, deutlich radikaleren Sekten.

Ob er wohl etwas von Biologie versteht? Ich ja auch nicht, aber mir ist zumindest schon mal der Begriff Ökosystem begegnet, in dem durchaus auch und gerade Flesichfresser eine entscheidende regulative Funktion, mithin ihren Sinn haben. Das Ergebnis, das er letztlich erreichen würde, wäre eine Monokultur des Menschen, umgeben von einer handverlesenen Auswahl von freundlichen, aber leider völlig verzüchteten und entsprechend krankheitsanfälligen Nutztieren. Ungeregelte Natur könnte nicht übrigbleiben, denn die Pflanzenwelt würde, soweit genießbar, abgefressen, und die evolutionären Schutzmechanismen gegen Erbkrankheiten würden ihre Wirkung verlieren. Na danke.

[blobbfish]

Aber aber Lykurg, da hat wohl einer nicht ganz richtig gelesen. Der Plan ist, die Ausrottung, oder sagen wir wertefröhlicher Artverfriedlichung, über die Potenz der einzelnen Individuen zu schaffen. Damit ist offenbar auch eine Möglichkeit eines notwendigen regulativen Eingriffs gegeben. Blöder ist aber, wenn dubiose Larven den Boden nicht mehr auflockern und kultivieren.

Wesentlich dramatischer finde ich es da, dass ich mich zwar noch an Eichhörnchen werde erfreuen können, aber ebenfalls ganz liebgewonnene Muhküfchen würden mich in ihrer Abwesenheit doch traurig machen, um nicht zu sagen, ich müsste wohl leiden.
Interessant, und da habe ich die orgi. Publikation nicht konsultiert, inwiefern z.B. bereits irgendwie beeinträchtige Tiere dadurch leiden, und ihnen dies durch erlegen abgenommen wird.
Wie ist das wenn ich unabsichtlich wo drüber fahre?

Ansonsten, bei soviel Utopie, mir wäre es lieber, man fütterte die bösen Raubtiere mit Tofu, oder motiviert sie, dem Panda nachzueifern (dem man aber die Termiten auch abgewöhnen müsste).

[Lykurg]

Nein, das hatte ich schon so gelesen, blobby. Aber auch die vollständige Tierarten abdeckende Verabreichung von Verhütungs- oder Sterilisationsmitteln erfüllt für mich die Kriterien einer Ausrottung der Art, unabhängig davon, ob man die Individuen weiterleben läßt - man bewirkt ihr Aussterben (und das darüber hinaus gezielt).

Direkt sollte die Regelung die Larven nicht betreffen. Apropos Larven: Wer soll in freier Wildbahn die an Altersschwäche verstorbenen Tiere beseitigen? Larven und Käfer schaffen das wohl kaum allein - oder jedenfalls nicht schnell genug, das dürfte zu Seuchen führen.

Wenn wir aber beim genaueren Nachlesen sind - Panda und Termiten passieren wohl eher zufällig, wenn, verschluckt er eher Raupen oder sogar Mäuse. Eichhörnchen dagegen sind Nesträuber, sie würden also - wenn man sie nicht zum Veganismus bekehren kann - ebenfalls nur noch mit Pille, also auf Abruf herumhüpfen.

[Maglor]

Die Ausrottung aller Fleischfresser ist ein alter Traum der Menschheit. Im deutschen Raum ist dies bei Bären, Wölfen, Luchsen schon recht gut gelungen, auch wenn hier in den letzten Jahren der ein oder andere Rückschlag zu verbuchen ist.
Im Grunde hat der Mensch Europa zu seiner eigenen großen Park- und Gartenlandschaft umgewandelt. In Vegangenheit wurde dies vor allem unter den Grundsätzen der Ernährung und des Jagdsportes betrachtet, zunehmend finden aber aber vor allem ästhetische und moralische Gedankengänge eine Rolle, die auf einem diffusen Natur-Begriff aufbauen.

Ansonsten klingt es nach dem Gipfel des üblichen menschlichen Größenwahn.
Ich für meinen Teil halte die Ausrottung bestimmter Tierarten durchaus für geboten, z. B. Hirschlausfliegen, Holzböcke, Marderhunde, Luftsackmilben, Harnröhrenwelse... um nur mal ein paar Kanidaten zu nennen.
Diese Abwertung erfolgt vor allem auf ihrer Schädlichkeit, wobei diese Schädlichkeit natürlich subjektiv ist.
Ansonsten beobachte ich den perversen Krieg der Tiere und ihre gegenseitige Ausbeutung, wie sie Kinder der anderen oder die eigenen Fressen, sich einander Larven in die Eingeweide legen oder Blut trinken... mit der grausamen Freude des Zuschauers. Ich habe da auch schon den ersten Bösewicht, den Inbegriff des bösen ausgemacht: Den Ameisenbläuling!
Niemand geht verdrobener, brutaler, skrupelloser und listenreicher in der deutschen Flur gegen seine Mitgeschöpfe vor als die Raupe dieses Falters. Da ohnehin fast ausgerottet, dürfte die Ausrottung zur Befriedung des Magerrasens durchauserfolgversprechend sein.

[blobbfish]

Nun oh Lykomo, in der Tat ist es natürlich eine Ausrottung, aber sei das dahingestellt, und das meinte ich nicht, nur liegt bei den Fleichfressern das regulative Element in einer Dezimierung von üblicherweise Beutetieren, Mäuse, Karnickel, aber auch unser geliebtes Rotvieh. Weil aber die meisten Vögel gerne insektoidisches naschen, bliebe nicht viel zu räubern, dürfte dem Eichhörnchen wohl die Möglichkeit fehlen.
Da muss dann eben auch die Spritze her um den Bestand zu regulieren.

Betroffen sind aber Larven von fleischknabbernden Insekten. Ohne Viech kein Ei oder so ähnlich. Aber auch das ist technisches Maleur.

Interessant sind auch hier wieder Frühstückseier, insbesondere wo Nutztiere schon erwähnt wurden.

[Lykurg]

Das ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, Maglor - Anophelesmücke und Tsetsefliege sind ebenso bedenkenlos auszurotten wie diverse Bazillen und Virenstämme (auch wenn wir im Gegenzug natürlich andere Wege der Bevölkerungswachstumskontrolle durchführen müssen, um das Entstehen neuer Seuchen und den Hunger zu vermindern).
Die Kultivierung und Trimmung der Landschaft zu mehr oder weniger gartenartigen Parks betrifft natürlich nicht nur Europa, sondern auch weite Teile des Rests der Welt. Sicher ist das irgendwo größenwahnsinnig, letztlich aber eine klares Ergebnis aus Machbarkeit und Wachstumsdruck.

Naja, daß dem Menschen auch die leidenden Frühstückseier verwehrt wären, halte ich doch für gegeben. Man sehe das Leid des Huhns, das derartiges aus sich herauspressen muß. Pfuibäh, geben wir ihm doch lieber auch gleich eine Spritze. - Welcher Barbar frißt Rotvieh? Katzen? Doch wohl kaum schnell genug, außer bei Jungtieren. Große Raubvögel? Achja, Menschen.

[Ipsissimus]

Anophelesmücke und Tsetsefliege sind ebenso bedenkenlos auszurotten wie diverse Bazillen und Virenstämme

Weil sie keinerlei Funktion im ökologischen System haben? Hätte die Evolution tatsächlich Überflüssiges überleben lassen? ^^

[Lykurg]

Nun, im direkt darauffolgenden Klammersatz bringe ich die Einschränkung, in der ich ihre Funktion im Ökosystem sehe. Und so wie ich Evolution verstehe, läßt sie durchaus auch ineffiziente bzw. überflüssige Funktionen weiterbestehen, wenn sie der Verbreitung der Art allgemein nicht hinderlich sind. Es reicht ja völlig aus, wenn eine 'überflüssige' Art ihren eigenen Fortbestand (allzu) erfolgreich sichert.

[Ipsissimus]

wobei man möglicherweise auf die Idee kommen könnte, dass die Menschheit mittlerweile ziemlich nutzlos für das Ökosystem Erde geworden ist^^

[Lykurg]

Selbstverständlich, für die meisten anderen Arten sind wir schädlich. Hunde und Katzen sowie ein paar Nur-noch-im-Zoo-Lebensformen dürften das anders sehen, aber generell ist das natürlich ein streng anthropozentristischer Ansatz, im Gegensatz zu McMahans universalistischem Konzept, das natürlich rein gar nichts mit menschengemachter Ethik zu tun hat.

[Ipsissimus]

Hunde und Katzen dürften ziemlich schnell wieder auswildern, da habe ich keine Bedenken, dass die uns bräuchten^^ und die Nur-noch-im-Zoo-Arten haben ohnehin mit der Menschheit noch ein Hühnchen zu rupfen, wer hat sie denn dahin gebracht?^^

ich empfinde es wirklich als ernsthafte Lücke in McMahans Systematik, dass er das menschliche Überleben als Art vorsieht

[Lykurg]

Sein Ansatz ist wohl, daß jede Art überleben darf, die zur totalen Umstellung 'bereit' ist, und unter diesen Umständen wäre der Mensch das wohl (wenn man alle Individuen umbringt, die sich dieser Umstellung verweigern, gilt das jedenfalls im Ergebnis).

[Traitor]

Einen eigentlichen Themenkommentar kriege ich gerade müdigkeitsbedingt nicht hin, aber einen empirischen Befund kann ich einbringen:

Welcher Barbar frißt Rotvieh? Katzen? Doch wohl kaum schnell genug, außer bei Jungtieren.

Die Katze, die wir gerade urlaubsversorgen, hat wohl in den letzten Wochen schon 5 Eichhörnchen erlegt.

[Lykurg]

Pfuibäh! Dreimal vermaledeites Grausegeziefer, mögen ihm höllische Flammen das Fell versengen und schwefliger Brodem seiner mörderischen Übelnatur in einem faulig stinkenden Sumpfloch ein klägliches Ende bereiten! Hat es die diensteifrigst auf eurer Türschwelle seziert?

[blobbfish]

Das hast du wirklich noch zum schönen geändert Lykurg. Jedenfalls Traitor, da sie unter deinen Fittichen ist, eine Tracht Prügel schadet den meisten nicht.

Ipsierle, was die Nutzlosigkeit in einem Ökosystem angeht, nun, wenn du darauf erpicht bist, zu behaupten, es ginge darum, dass Änderungen nur in großen Zeiträumen stattfinden sollen, so stimme ich dir durchaus zu. Ob aber der Mensch Änderungen um des ändern willens vornimmt, das wage ich doch zu bezweifeln, sicher sind Motive abstrakterer Natur als etwa denkbare Viehzeugs, vielleicht Blaualgen, die ein Ökosystem umkrempeln.
Und wenn ich mich recht entsinne haben Cyanobakterien einen erheblichen Teil dazu geleistet ein für uns annehmbares Ökosystem zu schaffen. Im Grunde braucht man die aber auch nicht.

[Ipsissimus]

dem stimme ich natürlich ob gehäuft auftretenden Wahrheitsgehaltes zu, blobbel, gebe allerdings zu bedenken, dass derart weitreichende Veränderungen infolge tierischer Eingriffe ungewollt und kontingent ablaufen, sprich kein Viehzeugs rottet eine anderen Spezies "einfach so" aus, wie wir es aus Spaß z.B. mit den Dodos oder mit Auerochsen getan haben. Die Cyanobakterien sind ob ihres mangelnden Bewusstseins entschuldigt, im Gegensatz zu uns wussten sie nicht was sie taten, noch hätten sie es verhindern können. Und wenn eine Tierart eine andere ausrottet, dann bestenfalls auf der individuellen Ebene, wenn ein Jäger, ohne es überhaupt zu wissen, das letzte lebende Individuum einer Beuteart tötet - was normalerweise nie passiert, da Jäger- und Beute-Bestände in Rückkopplungs-Kreisläufen strukturiert sind. Genozide treten im Tierreich nur beim Menschen auf.

Ob aber der Mensch Änderungen um des ändern willens vornimmt, das wage ich doch zu bezweifeln

das wage ich auch zu bezweifeln^^ sein Hauptantrieb ist die Gier, und zwar eine Gier, die weiterläuft, wenn schon längst alle Bedürfnisse gesättigt sind - noch ein Unterschied zum Rest des Tierreichs

[blobbfish]

Ja, die Cyanobakterien sind in gewissem Sinne kein so gutes Beispiel, das hast du auch richtig hervorgerufen, mir ist, das ist meine Entschuldigung, aber kein anderes großes Ereignis der Elimination von Viechzeugs bekannt (bei Dinosauriern ist die Ursache nun nicht so richtig geklärt). Blieben vielleicht noch Ammoniten, aber auch da ist die Ursache nicht so wohlbekannt. Man müsste sich wohl in der Biologiegeschichte besser auskennen.

Ausrotten aus Spaß hat aber auch wieder eine Konnotation in der es um das ausrotten als eigentlichen Zweck geht, vielmehr erscheint mir das aber als eine Fahrlässigkeit. Das soll jetzt keine Verharmlosung sein, sondern mehr von der Gier abrücken, die für mich in diesem Kontext auch schwer von Bedürfnis abzugrenzen ist. Bedürfnis auf eine Gier in einem anderen Zusammenhang zurückzuführen erscheint mir auch nur bedingt sinnvoll.
Speziell das Aussterben des Dodos hängt ja auch am Expansionswunsch der alten Welt: Dodofleisch und Eier eigneten sich gut als Proviant für Seefahrer, und Eingeschleppte Fressfeinde taten auch ihr übrigens, die Gier nach Gewürzen oder Pfeffer dafür verantwortlich zu machen mutet mir etwas seltsam an, selbst der allumfassendere Expansionswunsch auch. Freilich ging der Profitwunsch auf Kosten anderer, aber damals wie heute, Profite machen eher wenige, als Selbstzweck sicherlich ähnlich. Im Falle eines Selbstzwecks aber bildet sich ein eigenes Ökosystem, um die Redeweise zu übertragen, und Gier muss sich dann nichtmal finden, von anderen Standorten sieht es aber dennoch so aus, nämlich von außerhalb.

[Ipsissimus]

wenn es in der Biologie-Geschichte unabhängig von der Menschheit Ausrottungen im großen Maßstab gegeben haben sollte, so fehlt ihnen doch das Kriterium der Bewusstheit; sie sind wie bei den Cyano-Bakterien, Folge geänderter Umstände, aber es gibt kein bekanntes globales Aussterben infolge massiver Prädation, abgesehen von den Fällen mit dem Menschen als Prädator. Lokale Ausrottung durch Überjagung andererseits ist ein gelegentlich auch unabhängig vom Menschen nachweisbares Phänomen.

Dann nennen wir es nicht Gier^^ nennen wir es rücksichtslose Unterwerfung anderer Lebewesen unter die Zwecke menschlicher Absichten^^

[blobbfish]

Ja, das ist aber auch in der Umformulierung noch eine vertrackte Sache, die zwar schön eine Ursache beschreibt, aber auch immernoch offen lässt, wie denn zu verfahren sei. Man könnte natürlich einen Kunstgriff wagen, und behaupten, dass ohnehin jede Kritik sinnlos ist, weil sie doch zu nichts führt, oder etwas spitzer: Es liegt in der unabänderlichen Natur nichts ändern zu können. Das lasse ich aber nicht gelten, denn dann kann soviel nicht falsch daran sein, vielleicht in einem künstlichen Ethik- oder Moralbild, nicht aber in der Geschehensgeschichte.

Für mich ist es mehr ein Missstand einer Ratio eines Menschen, quasi eine Unmündigkeit, wenn die eigenen Handlungen nicht bedacht sind, oder schädlich ausgeführt wohl besseren Wissens. Allerdings ist das ein eher idealistisches Bild, mit dem du dich sicher nicht wirst anfreunden.