Philantrope Impfungen

[Ipsissimus]

in dem von mir in der Wissenschaftssektion unter der Threadüberschrift "Parasit ohne Gnade" verlinkten Interview mit Prof. Dr.med. Heiner Schirmer geht es ganz allgemein um die Malaria, die auch heute noch die Krankheit mit den höchsten Todeszahlen weltweit ist. Schirmer gibt einen wundervollen Überblick über diese Krankheit in Geschichte und Gegenwart und kommt natürlich auch auf das Thema Gegenmaßnahmen zu sprechen.

Sein diesbezügliches Resümee ist knapp und ernüchternd: der Erreger selbst ist so gut wie unangreifbar; seine ungeheuere Mutationsrate bewirkt, dass die Erreger nach einem Monat praktisch nichts mehr mit den vormaligen Erregern zu tun haben. Die Anopheles und andere Mücken wären mit bestimmten Insektiziden angreifbar, leider nicht von denen mit dem grünen Punkt, so dass die notwendige Dosierung und Flächendeckung einer nachhaltigen Vergiftung des Bodens gleichkommt, ganz zu schweigen davon, dass die Hauptverbreitungsländer der Malaria so arm sind, dass die gängigen Preise der Insektizide nicht bezahlt werden können; großherzige Spender stehen offenbar auch nicht Spalier. Also keine Chance.

Eine realistische Möglichkeit sieht Schirmer in Form sogenannter "altruistischer Impfungen". Allerdings sind solche Impfungen weltweit geächtet, zumindest in fast allen Ländern verboten. Darüber möchte ich diskutieren.

Das Wesentliche einer altruistischen Impfung besteht darin, dass die Impfung den Geimpften selbst nichts nützt, sie u.U. sogar schädigt, beides zusammen plausibel als Grund für ihr Verbot. Allerdings bedeutet das nicht, dass eine solche Impfung in jedem Kontext nutzlos wäre.

Im Falle der Malaria könnte z.B. folgendes Szenario greifen: es gibt Impfstoffe, die das menschliche Blut so verändern, dass die saugende Anopheles durch das aufgesaugte Blut getötet wird, so schnell getötet wird, dass es zu keinen weiteren Eiablagen kommt. Ein Schutz für den Gestochenen besteht nicht - wenn der Stich infektiös war, hat er die Krankheit. Wenn aber in einem Malariagebiet ALLE Menschen mit diesem Impfstoff geimpft wären, würden ALLE zustechenden Anopheles so schnell getötet, dass der Fortpflanzungszyklus verlangsamt und in dem Gebiet im Laufe vieler Jahre schließlich zum Erliegen gebracht würde. Keine Anopheles, keine Malaria - zukünftig. Für die noch Gestochenen allerdings das gleiche Schicksal wie immer. Die Geimpften bieten sich damit praktisch als Opfer zum Nutzen späterer Generationen dar.

Wie seht ihr das?

Seht ihr in der grundsätzlichen Problematik der altruistischen Impfungen Grund genug, aus ethisch-moralischen Gründen darauf zu verzichten, wie es derzeit Konsens ist?

Seht ihr Möglichkeiten und Chancen, die zumindest bei extremen Fällen eine Auflockerung des starren Verbots wünschenswert erscheinen lassen?

Oder findet ihr es skandalös, dass nicht schon längst alle Menschen in Malariagebieten geimpft sind?


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Bonusfrage: Oder ist es gar so, dass es gar nicht wünschenswert ist, die Malaria auszurotten^^ Schirmer spricht darüber mit einem Augenzwinkern, aber er meint es ernst und es ist auch plausibel: Malaria unterstützt Friedfertigkeit. Das kommt zustande, weil Menschen, die lange in einem Gebiet bleiben, Jahrzehnte und über Generationen hinweg, eine gewisse Immunität gegen den Erreger entwickeln. Diese Immunität ist allerdings nur lokal, begrenzt auf ein Gebiet von vielleicht 20 km Durchmesser. Wenn Menschen auf Eroberungsfeldzug nun dieses Heimatgebiet verlassen, werden sie anfällig gegen den Erreger in den neuen Gebieten^^ Schirmer vermutet, dass der "Schutz der Ahnen", der in vielen Ahnenkulten eine Rolle spielt, auf dieses Phänomen zurückgeht.

Ich lege euch auch noch mal das Interview ans Herz, ich habe selten so etwas Luzides gesehen^.

[janw]

Ich muss mal darüber nachdenken.

Wie sähe das aber im übrigen im Lichte einer Pest-Cholera-Betrachtung aus, die Cholera in der Bevölkerungsexplosion nach Wegfall des Regulativs sehend?

[Ipsissimus]

das kann ich dir nicht beantworten, Jan. Die Überlegungen Schirmers sind auf die Malaria zugeschnitten, inwieweit sie auf andere Krankheiten ausweitbar sind, müsste überprüft werden. Bei Pest sehe ich da noch eine gewisse Möglichkeit, da der Erreger letztlich über den Flohstich übertragen wird; Cholera benötigt aber, soweit ich mich entsinne, keinen Zwischenwirt. Ich denke, es wird noch andere Möglichkeiten philantroper Impfungen geben, aber dieser spezifische Mechanismus, wie er anhand der Malaria geschildert wird, dürfte wohl nur mit Zwischenwirten funktionieren, die an den Menschen rangehen. Zecken wären vielleicht noch so eine Möglichkeit

[janw]

Ich hab mich mißverständlich ausgedrückt...ich wollte darauf hinaus, daß die Malaria vielleicht eines der (letzten?) Regulative für die menschliche Bevölkerungsentwicklung darstellt, ohne das die Entwicklung weiter beschleunigt wäre. D.h. man besiegt die "Pest" Malaria und erhält dafür möglicherweise die "Cholera" unkontrolliert wachsende Bevölkerung mit unkontrolliert wachsendem Not und Elend wegen nicht mitwachsender Versorgung mit Lebensnotwendigem. Diese Überlegung stand meines Wissens hinter der chinesischen Ein-Kind-Politik.
Ich weiß, man kann es eine zynische Überlegung nennen...insbesondere auch, weil das Nichtmitwachsen der lebensnotwendigen Güter auch auf deren Verbrauch durch uns Westler zurückzuführen ist.

[Ipsissimus]

in reale Politik umgesetzt wäre das wohl ziemlich zynisch^^ und ist im Grunde genau das, was wir ohnehin praktizieren, deren Not ist unser Wohlstand^^

[Lykurg]

Danke, Ipsissimus, für deine umfangreiche Zusammenfassung des Interviews - ich bin leider nicht dazu gekommen, den Filmbeitrag anzusehen, und werde es wohl auch in absehbarer Zeit nicht tun können, Text ist mir einfach zugänglicher. Die Frage der großflächigen Behandlung mit Insektiziden treibt mich ja auch schon lange um, das Problemthema DDT hatten wir ja auch schon mal angesprochen - das wäre wohl billig und hochgradig wirksam, das Problem der Dauerhaftigkeit und Nachweisbarkeit in quasi allen Lebewesen nachher (selbst wenn nicht unbedingt schädlich) ist aber eben bedenklich genug, um stattdessen Leiden und Tod von zig Millionen zu akzeptieren.

Die Methode über 'vergiftetes'/verändertes Blut ist faszinierend, wobei ich mir kaum vorstellen kann, daß das ohne Immunisierung der Mücken funktioniert und logistisch umsetzbar ist. An und für sich fände ich es auch ethisch besser im Sinne einer Hilfeleistung, mit einem solchen Verfahren langfristig etwas gegen die Mücken zu tun, als es ganz zu unterlassen oder als nur einen Teil der Bevölkerung gegen den Ausbruch der Malaria zu impfen.

Zur schwierigen Frage, ob diese Methoden aber wirklich wünschenswert sind oder die Malaria als soziales Regulativ wirksam und erforderlich ist... das ist auch unabhängig vom ethischen Standpunkt schwierig, weil gerade die angesprochene Seßhaftigkeit (der Aspekt war mir neu, ist aber bestechend) zugleich ein erhebliches Entwicklungshemmnis ist. Wenn die Menschen aus biologischen Gründen an ihren winzigen Heimatraum gebunden sind, sind medizinische Versorgung, Bildung, wirtschaftliche Entwicklung etc. weitgehend ausgeschlossen bzw. massiv erschwert, das Land verbleibt in seinem Dämmerzustand. Dann bleibt auch die Bevölkerungsexplosion gebunden an diese Steuerung, während im Fall einer Industrialisierung auf den damit einhergehenden Geburtenrückgang im Wohlstand zu hoffen wäre.

[Ipsissimus]

zur Immunisierung der Mücken dürfte es eigentlich nicht kommen, wenn sie sich nicht mehr weitervererben können. Es könnte höchstens so sein, dass Mücken überleben, die keine Neigung zeigen, Menschen zu stechen, aber wenn das dominant in das Erbgut der Anopheles einginge, wäre das Problem wohl auch schon erheblich gemildert.

[Lykurg]

Das Überleben von Mücken, die mit dieser Art von Blut zurechtkommen, wäre schlimmer, ich weiß ja nicht, wie das entsprechende Mittel wirkt, aber wenn Insektizide mit Immunisierungsproblemen zu kämpfen haben, kann ich mir schlecht vorstellen, daß man dieses biologische Insektizid so konzentrieren kann, daß es die Mücken sicher umbringt. In der Tat wäre ein Nichtmehrstechen der Menschen eine akzeptable Problemlösung, aber wenig wahrscheinlich (und in ihrer Langzeitwirkung fraglich).

[Maglor]

Die Anopheles-Mücke sticht nicht nur Menschen, sondern auch Tiere.
Alles im allen ist die ganze Idee zu anthropozentrisch, aberwitzig ...
Die Mücke ist nicht auf den Menschen angewiesen. Der Mensch kann die Mücke genausowenig ausrotten wie die Mücke den Menschen.

Menschen sind im besagten Gebiet in der Minderheit. Afrika ist nicht überbevölkert. Es gibt dort eigentlich nicht sehr viele Menschen, verglichen mit Europa oder Asien. Säugetiere sind überall. Wer impft die Rinder und Ziegen, Nilpferde und Kudus, Nacktmulle und Baumschliefer.

Wie man die Malaria ausrottet ist bekannt.
Südeuropa und der Süden der USA sind seit 60 Jahren quasi Malaria frei. Regelmäßig werden neue Insektizide eingesetzt, da die Mücken sehr schnell Resitenzen entwickeln.

Resitenzen haben sich beim Menschen schon vor langer Zeit entwickelt. Die sogenannte Sichelzellenanämie ein Deffekt der roten Blutkörperchen - ist in Afrika weit verbreitet. Der heterozygote Typ AS ist quasi immun gegen Malaria. Der homozygote Typ AA hingegen stirbt früh an schwerer Blutarmut.
Wenn wir schon bei unmoralischen Methoden sind: Wie wäre es denn mit einem Zuchtprogramm?

[Katinka3]

Erst saugt diese Mücke an einem Tier, Rind oder so, dann paar minuten später am Menschen, das kann doch auch nicht gesund sein. Das da auch mal neue Krankheiten entstehen können, kann man so wohl nachvollziehen.

[[EaR]Termy]

Wenn wir schon bei unmoralischen Methoden sind: Wie wäre es denn mit einem Zuchtprogramm?

wäre wohl (nicht nur in afrika) eine sehr vernünftige sache, wenn man sich so anschaut, wer in der regel seine gene großflächig verbreitet

bringt natürlich neben der generellen ja/nein frage noch weitergehende ethische überlegungen hinsichtlich der auswahlkriterien mit sich...

so oder so ist der vorschlag aber wohl doch zu vernunftgesteuert, als das er jemals umgesetzt werden würde

[janw]

Ich habe mir den Film nochmal angesehen und bin mir hinsichtlich der altruistischen Impfungen nicht ganz sicher.
Eingriffe in den Redox-Stoffwechsel sind nicht harmlos, und es müsste wirklich sicher sein, daß die Impfung hier keine schädliche Wirkung hat. Zum anderen besteht immer die Gefahr, daß Mücken bzw. Erreger immun werden und die Impfung damit wirkungslos ist.
Ein ganz wesentliches Problem für mich außerdem, daß eine solche Impfung die Bevölkerung sehr vollständig erfassen müsste, was infrastrukturell schwierig sein dürfte, zum anderen aber auch ein Einverständnis der Betreffenden voraussetzen würde. Bei einer direkt und nachvollziehbar wirkenden Impfung, z.B. gegen Polio, sicher machbar, aber bei so einer indirekt wirkenden Behandlung? Da könnte es leicht auf eine Wahrnehmung als eines Medikamententests hinaus laufen und den Vorwurf der Ausnutzung des Bildungsmangels und der Verfügbarkeit der Menschen unter einer postkolonialistischen Attitüde.

Ich denke, der Kampf gegen die Malaria muss vor allem an mehreren Fronten, d.h. mit mehreren Konzepten gleichzeitig erfolgen, vielleicht war die Focussierung auf jeweils einen, gerade als maßgeblich angesehenen, Weg ein Grund für das bisherige Scheitern - weil damit zum einen Mutationen des Erregers eben diese eine aktuelle Strategie als einzige Strategie trafen, und weil zum anderen das Malariageschehen eben vieldimensional ist und andere als die jeweils gerade focussierten Zusammenhänge auch ihren Anteil am Geschehen haben.
So wäre zu fragen, wie es sich denn mit der Übertragung des Erregers zwischen verschiedenen Mückenarten verhält, was die Konfrontation des Erregers mit den jeweiligen Immunsystemen der Mücken bewirkt und wie weit eine Impfung die Mückenarten in Breite treffen würde.
Geldmangel ist scheinbar eines der wesentlichen Probleme, und daran wäre zu arbeiten. Die Pharma-Industrie muss dazu gebracht werden, Tropenkrankheiten angemessen zu beforschen. Notfalls mit zweckgebundenen Sonderabgaben auf Lifestyle-Präparate und entsprechendem Ausbau der staatlichen Forschung.

[Ipsissimus]

die Mücken können nicht immun werden, Jan, wenn / weil sie getötet werden. Wenn sie sich nicht töten lassen, waren sie schon immun. Die anderen Einwände sind sehr berechtigt; ich denke aber, Schirmer ist sich dessen bewusst, er klingt nicht so wirklich optimistisch, als er die Methode vorstellt^^

[janw]

Das Problem jedes noch so wirksamen Mittels ist, daß es Wirkungsschwellen hat, d.h. daß immer die Möglichkeit besteht, daß einzelne Individuen den Kontakt mit dem Mittel überleben. Diese Wirkschwellen sind keine absoluten Werte, sondern abhängig von der Konstitution des Einzelindividuums. Ist da ein Individuum, das etwas weniger empfindlich ist als seine Artgenosssen und überlebt dieses einen Mitteleinsatz, so kann es seine in diesem Falle günstigen Anlagen weitergeben und zum Ausgang einer weniger empfindlichen, irgendwann vielleicht auch resistenten Population werden.
Anopheles hat dies bei DDT regional geschafft, es wäre IMHO sehr ungünstig, wenn dies bei einem solchen Impf-vermittelten Mittel passieren würde, das ja nun wirklich eine ziemlich eingreifende Angelegenheit wäre mit entsprechendem Vermittlungsaufwand.

Ich fand Schimer an dem Punkt etwas schwach, er beklagt für mich etwas zu viel die in diesem Bereich herrschenden Vorbehalte. Gut, wenn diese zu Denkverboten führen, hat er recht, aber dann hätte eigentlich eine nüchterne Darstellung der Lage kommen müssen, am besten der noch zu klärenden Fragestellungen.

[Ipsissimus]

na ja, ob diese Impfstoffe für den Menschen schädliche Rückwirkungen hätten, ist eine medizinische Frage und dürfte geklärt werden können. Angenommen, es treten keine schädlichen Rückwirkungen auf. Es ist ja gerade das Wesen altruistischer Impfungen, dass sie eben nicht zugunsten der Geimpften stattfinden sondern erst zugunsten zukünftiger Generationen - ohne schädliche Rückwirkungen besteht das "Opfer" in diesem Fall nur darin, eine weitere wirkungslose Maßnahme über sich ergehen zu lassen. Wenn schädliche Rückwirkungen auftreten, müsste man untersuchen, wie weit die gehen. Sie heißen ja "altruistisch" weil sich u.U. mehrere Generationen von Geimpften im Prinzip für zukünftige Generationen freiwillig "opfern". Freiwilligkeit muss dabei natürlich in Großbuchstaben stehen. Ich wäre u.U. zu so einer Impfung bereit, wenn die schädlichen Rückwirkungen auf mich sich in einem gut erträglichen Rahmen hielten. - Das einzige Problem sehe ich erstmal wirklich in der Frage, ob die Todesrate bei den zustechenden Anopheles auf 100% gehoben werden kann. Signifikante Zahlen überlebender Anopheles machen diese Form der Impfung natürlich überflüssig.

[janw]

Ich würde ja bei erträglichen Nebenwirkungen auch mitmachen - aber das wäre eine bewusste Entscheidung aufgrund eigener Abwägung der Faktorenkonstellation.
Und da liegt IMHO das Problem: Die Methode setzt eine sehr weitgehende "Durchimpfung" der Bevölkerung voraus, die auf Freiwilligkeit begründet sein muss, wobei IMHO Freiwilligkeit eine eigene Entscheidungsfähigkeit aufgrund von Wissen voraussetzt.
Aber gut, die Impfung gegen Pocken hat man auch obrigkeitlich eingeführt.

[Ipsissimus]

man könnte es auch mit Aufklärung versuchen^^ wobei Massenimpfungen wohl schon immer und überall ein Balanceakt zwischen Verführung, Überzeugung und gesetzlichem Befehl waren

[janw]

Aufklärung, hmmh, wie war das mit der Obersten Direktive?^^

[Ipsissimus]

wo findest du auf diesem Planeten die oberste Direktive?^^

[janw]

Ich hab geträumt, der Winter wär vorbei...^^

Ich fürchte, daß rein objektiv die ethischen Probleme nur so lange eine echte Hürde wären, wie nicht offenbar wird, daß die Lösung vor allem eine Lösung für die Happy Few ist.
Endlich keine Malaria-Prophylaxe mehr für westliche Mitarbeiter von Minengesellschaften usw...