Semiotik der Farbe

[Maglor]

Die Bezeichnungen der Farben sind mir schon lange ein Rätsel.
Ich beziehe mich da vor allem auf den Unterschied zwischen der Alltagssprache und dem Farbkreis der Drucker.
Drucker unterscheiden die Farben Gelb, Rot, Blau, Grün, Magenta und Cyan.

Diese Unterteilung ist ja farblich durchaus sinnvoll, aber Cyan und Magenta bereiten Schwierigkeiten.
Auffällig ist, dass es im Deutschen die Mischung aus Grün und Blau keinen Namen hat. Fast alle Menschen haben mit der Einordnung dieser Mischfarbe schwierigkeiten.
Die ursprünglichen Farbbezeichnungen waren rot, gelb, blau und grün. Orange und Violett sind schon ein neuerliches Fremdwort. So behilft sich Goethe in seiner Farbenlehre noch mit Zusammensetzungen wie gelbrot und blaurot.
Ganz das Gegenteil liegt aber bei Grün vor, der Mischung aus Blau und Gelb. Niemand wäre je auf die Idee gekommen diese Farbe als blaugelb zu bezeichnen, obwohl sie ja genau das ist.

Dies ist jedoch von Sprache zu Sprache verschieden. So gab es im Latein kein Wort für Blau sondern nur Worte für bestimmte Blautöne, die daher gar nicht als Gesamtfarbe erkannt wurden: aerius (luftblau), lividus (bläulich, blaugrau), caesius (himmelblau), caeruleus (himmelblau, meerblau)
Abhilfe schafften erst germanische Lehnwörter: ital. biavo, franz. blou

[blobbfish]

Ich kenne die historische Entwckicklung der Farbensysteme und der Farbbegriffe nicht.

Deine lustigen Kreise dort bezeichnen ein subtraktives Farbsystem. Innerhalb dieses Farbsystems von "blaugelb" zu sprechen ergibt nur bedingt Sinn, da du die Farbe rot entfernen musst.

In einem additiven Farbsystem ist grün eine der Grundfarben. Gelbrot und blaurot ergeben sich dort anders.

[Lykurg]

Zu den originalen Farbbegriffen müßte auch noch braun gehören, ganz abgesehen von den Nichtfarben schwarz, grau und weiß. Hier ergänzend der additive Farbkreis.

Feinabstufungsschwierigkeiten zwischen blau und grün bereitet eventuell der Bereich Türkis, der sowohl Cyan meinen kann als auch die Mischungen des hier gegebenen Cyan mit Grün. Aber ja, Bezeichnungen gibt es diverse für Einzeltöne, nur eben keine germanischstämmigen Wörter, wohl keine Farbe, auf die es besonders ankam, vielleicht auch aus Naturfarbstoffen nicht so leicht herzustellen.

[janw]

Es wird wohl immer so gewesen sein, daß Bedeutungszumessungen sich in Wortmannigfaltigkeiten ausdrücken. Italien zur Römerzeit als Land der Blautöne...damals noch bewaldete Berge, das Meer in seinen vielen Tönen, Mineralfarben wie Türkis und Lapislazuli, wer weiß.

[Maglor]

Ich glaube, dass das substraktive Farbkreis prägender und gegenwärtiger war als der additive Farbkreis. Ersterer ist ja auch noch vom Farbmalkasten bekannt. Das Mischen unterschiedlich farbiges Lichtes oder das Trennen von weißem Licht kann in der Natur eher selten beobachtet, Regenbogen oder auch bei Ölschlieren.

Kurioserwese fehlt eine klare Unterscheidung von grün und blau in vielen Sprachen, obwohl dies ja die häufigsten Farben in der Natur sind.
Wikipedia: Grün und blau in verschiedenen Sprachen

Umgekehrt könnte aber viele Menschen rot und grün optisch nicht unterscheiden, sprachlich sind die Farben hingegen klar von einander abgegrenzt.

Im Deutschen gibt es eine wahre Vielfalt von Begriffe für additive Rot-Blau-Mischungen: Violett, Lila, Pink, Rosa, Purpur
Die Unterscheidung zwischen rot- und blaustichigen Tönen ist eher strikt. Eine eher junge Entwicklung, die sich noch nicht ganz durchgesetzt hat, ist die Unterscheidung von pink und rosa.
Alle Begriffe eint ihre fremdländische Herkunft.
Objektiv muss es genauso viele Abstufungen additive Grün-Blau-Mischungen geben. Eine konkrete Unterscheidung wie etwa die von lila und rosa ist hier aber nicht verbreitet.

[janw]

Maglor, die unterschiedliche sprachliche Behandlung des blau-grün-Mischungsfeldes und des Rot-Blau-Mischungsfeldes könnte vielleicht daran liegen, daß ersteres in der Natur als quasi-Kontinuum auftritt, zugleich aber im Einzelnen wenig Lebensrelevanz aufweist/gewiesen hat, sieht man davon ab, daß grün-blau verfärbte Speisen meist weniger genießbar sind und nur die Sau grün und blau trägt^^
Rot und blau liegen nicht nur energetisch weiter auseinander und treten in der Natur weniger kontinuierlich auf, sie machen auch den Unterschied zwischen Leben und Tod aus, zudem hatte Purpur eine kulturelle Bedeutung.

[Lykurg]

Rosa und pink sind im Wesentlichen doch nur Abtönungen von rot...
Und nein, ich weiß nicht, warum es genauso viele Begriffe in jedem Teilbereich des Farbspektrums geben müßte, bzw. es gibt viele, sie sind nur nicht verbreitet.

Der Regenbogen ist schon ein ziemlich präsentes Farbspiel, in weit späterer Zeit dann Edelsteine bzw. Gemmen und Buntglas(-fenster) als Quelle additiver Farbmischungen.

[Traitor]

Gerade keine Muße für ausführliche Sprachanalyse, aber genug für eine kurzen Hinweis auf relevante Fakten, die hier vermutlich jedem halbwegs bewusst sind, aber in der Diskussion bisher bedenklicherweise unerwähnt blieben: physikalisch gibt es natürlich nur ein lineares Spektrum und eben keinen an den Enden zusammengeklebten Farbkreis, das Konzept des dreier-Mischkreises kommt erst durch die drei Rezeptorensorten im Auge, und für die Wahrnehmungsgewichtung von Mischfarben entscheidend sind die nicht ganz trivialen genauen Verläufe der drei Empfindlichkeitskurven:
(http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ZapfenAbsorption.png)
Additiv ist das grundlegendere Farbsystem, da es die Wahrnehmung sich überlagernden bunten Lichtes modelliert. Subtraktiv bekommt seinen Vorzeichenwechsel dadurch, dass Malkastenfarben wie alles andere reflektieren und absorbieren.

[Ipsissimus]

soweit ich das sehen kann, verfügen Drucker über keinen Farbkreis sondern bedienen Farbmodelle. Die beiden klassischen Modelle sind "rgb" (rot, grün, blau) und cmyk (cyan, magenta, yellow, black), wobei cyan != blau, magenta != rot und yellow !=grün.

rgb wird üblicherweise für digitalen Ausdruck verwendet, wobei für höherwertige digitale Ausdrucke auch schon gelegentlich cmyk eingesetzt wird. Normale Bürodrucker rastern aber standardmäßig in rgb. Üblicherweise wird cmyk seit Beginn der Computergraphik aber als billige Einstiegsvariante bei offset-Druck verwendet, wenn das Geld fehlt, um Skalenfarben zu verwenden. Es ist bisher nicht gelungen, Computerfarben in RAL-Skala (die Referenzskala analoger Farben) und vice versa zu übersetzen (alle bisherigen Versuche liefern nur mehr oder weniger gute Annäherungen), aber verschiedene Skalen wie Pantone oder EuroScale liefern schon ganz gute Annäherungen.

Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass rgb üblicherweise in einem gegenüber cmyk reduzierten Farbraum implementiert wird, das heißt, die in rgb erzielbaren Farbabstufungen sind um einiges gröber als die in cmyk erzielbaren. Mit diesem Unterschied wird üblicherweise die Höherwertigkeit des cmyk-Farbsystems begründet, jedoch nur gegenüber rgb. Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe digitaler Farbsysteme, wie hue, hsb, hks und viele mehr, die es auf geeigneten Druckern hinsichtlich der Qualität der Ausdrucke locker mit cmyk aufnehmen können. Letzteres ist aber nach wie vor Referenz im Billig- bis Mittelpreis-Segment.

Der Sinn all dieser Versuche besteht darin, Reproduzierbarkeit der Farbwiedergabe zu sichern, seit Aufkommen der Computergraphik auf Grund immer neuer Standards ein frommer Wunsch. Deswegen wäre es so wichtig, die analoge RAL als digitale Skala wiedergeben zu können, aber davon sind wir noch Lichtjahre weit entfernt. Allein die Farbraumgröße ginge dramatisch über alles hinaus, was wir heute einigermaßen handhaben können.

[Maglor]

Relevante Fakten spielen da keine Rollen, da die Beziehung zwischen Bezeichnetem und Bezeichnenden arbiträr ist.

Klar ist nur eines: Die Zahl der Farbbezeichnungen ist in den Jahrhunderten gewachsen.
Eines der anschaulichsten Beispiele ist das Blaukraut oder Rotkraut.
Eigentlich ist die Pflanze lila. Die Bezeichnungen Blaukraut und Rotkraut entstanden jedoch zu einer Zeit als es im Deutschen noch kein Wort für diesen Farbton gab.
Ähnliches Beispiel: Die Zusammensetzungen purpurrot und veilchenblau bezeichnen den gleihen Farbton.

[Ipsissimus]

nun ja, das menschliche Auge ist in der Lage, Farben zu unterscheiden, die nur um 2 Herz in der Frequenz auseinander liegen, wenn es Farbflächen unmittelbar nebeneinander sieht. Es wird dann wohl Kontexte geben, die es notwendig machen, diese Genauigkeit auch sprachlich abzubilden, wobei die Sprache den Möglichkeiten des Lichts bei weitem nicht gewachsen ist.

Bei Rotkraut ist es so, dass die Pflanze ihre Farbe in Abhängigkeit vom pH-Gehalt des Bodens ändert, in saurem Boden (oder als Speise bei Beigabe von Essig) erscheint sie eher rötlich, in alkalischem Boden eher bläulich. Die unterschiedlichen Bezeichnungen erklären sich von daher recht sachlich.

purpurrot und veilchenblau bezeichnen den gleihen Farbton

hmm, ich verbinde mit pupurrot einen deutlich rötlichen Ton, mit veilchenblau einen deutlich bläulichen Ton, aber vielleicht ist das nur privat

[Lykurg]

Geht mir hinsichtlich Purpur und veilchenblau (violett ) genauso - war mal überrascht, ein sehr blaustichiges Purpur als solches bezeichnet zu sehen, für mich sind das zwei Farbtöne.

Traitor, was meint der Abbruch der Empfindlichketiskurven, insbesondere der blauen?

[Maglor]

Viola odorata - das Veilchen - war für violett namensgebend.

(Den Stubenhockern ist wahrscheinlich die exotische tiefblaue Topfpflanze Usambaraveilchen bekannter.)

Purpur wurde nach dem einst aus Schnecken gewonnen Textilfarbstoff benannt.


Rosa wurde nach der Farbe der Rose benannt. Mit dem heutigen rosenrot ist es jedoch nicht mehr identisch, die Wildform war jedoch rosa.


Lila bedeutete ursprünglich Flieder. Lila scheint noch weitgehend mit dem Farbton fliederfarben übereinzustimmen.

[Lykurg]

Eben, Purpur würde ich mir immer röter vorstellen als den Farbstoff der Purpurschnecke. Veilchen und Wildrose sind mir dagegen sehr vertraut.

Aber ja, im Englischen ist Flieder auch nach wie vor "lilac", siehe etwa Walt Whitmans große Elegie auf den Tod Lincolns "When lilacs last in the door-yard bloom'd", vertont von Hindemith.

[Ipsissimus]

lila ist in meiner Vorstellung deutlich dunkler. Die letzte Pflanze empfinde ich als zartrosa

[Lykurg]

Klar, das war damit ja auch nicht gemeint, sondern nur das Beispiel für rosa.

Lila wäre nach seinem Namensgeber dies hier - nicht nur dunkler, sondern vor allem auch bläulicher.

[Maglor]

Eben, Purpur würde ich mir immer röter vorstellen als den Farbstoff der Purpurschnecke.

Tatsäch gibt es einen von antiker Pupurfarbe abweichenden Purpurbegriff als Bezeichnung für einen intensiv roten Farbton.
[INDENT]Die ursprüngliche Purpurfarbe ist nicht roth, sondern violett, wie auch Plinius berichtet, daß das reine Violett zuerst am meisten geschätzt wurde.
...
Als man die eigentliche Purpurfarbe durch Mineralfarben ersetzte, wurde sie immer mehr u. mehr roth.
...
In deutschen Wappen findet der P. sich gemeiniglich als Tinctur der Wappenmäntel, ist aber mit roth nicht für dieselbe Farbe zu halten]
Pierers Universallexikon 1857

Noch verwirrender aber ist noch das mittelhochdeutsche Wort purpurbrûn - wörtlich purpurbraun. Braun war hier noch im Sinne von leuchtend gemeint. brûn konnte ohnehin fast alles bedeuten: grün, rot, metallisch glänzend, verbrannt, dunkel, schwärzlich ...

[Lykurg]

Oh, Maglor, damit löst du bei mir eine alte Verwirrung auf. Denn das Purpurrot mittelalterlicher Königsmäntel (in historistischen Darstellungen des 19. Jhs, versteht sich^^) ist ein ganz anderer Farbton als der Purpurstreifen von Senatorentogen... Dann ist der Grund dafür eine Sparmaßnahme! oder Beschaffungsschwierigkeiten, was auch immer, Tierschutz wird sie wohl kaum auf die Idee gebracht haben...

Und daß der Begriff "braun" bei dieser Zwittervergangenheit einen so prekären Status hat, wundert nicht weiter.

[Ipsissimus]

wobei die Farbe braun, je nach dem wie sie ausfällt, gelegentlich ganz hübsch wirken kann. Die Begriffsgeschichte ist natürlich wieder eine ganz andere Angelegenheit, aber emblematische Sprache ist immer so eine Sache

[Traitor]

soweit ich das sehen kann, verfügen Drucker über keinen Farbkreis sondern bedienen Farbmodelle.

Der Farbkreis ist ja eh nur eine anschauliche Darstellung des Mischungsprinzips, nicht topologisch oder gar metrisch als exaktes Diagramm zu verstehen. RGB, CMYK und Co. sind dann halt genauere Mischungsvorschriften mit entsprechend komplexen Diagrammen, wenn man sie exakt wiedergeben will.

Allein die Farbraumgröße ginge dramatisch über alles hinaus, was wir heute einigermaßen handhaben können.

In Sachen Druckertinte? Wenn deine zitierten 2 Hz Augenauflösung ansatzhinweise hinkommen, ist die gerne angegebene "Farbenzahl" von Monitoren/Graphikkarten da ja schon größenordnungsmäßig drüber hinweg. (Obwohl man natürlich noch Sättigungen mit reinrechnen muss.)

Traitor, was meint der Abbruch der Empfindlichketiskurven, insbesondere der blauen?

Gute Frage. Because of Quantum? Ein oberer scharfer Abbruch könnte ja noch vom Photoeffekt kommen, ein unterer aber nicht, und der Knick nach oben kurz vom Abbruch des Blauen deutet eher auf Faulheit des Zeichners hin, subdominante Kurven nicht mehr weitermalen zu wollen. Diese Kurve sieht auch schon wieder deutlich anders aus (man vergleiche S mit S für blau). Müsste man mal genauer recherchieren.

Es gibt übrigens auch rosane Flieder, und natürlich weiße. Und Wildveilchen sind teilweise auch relativ rein blau. Ob das nun an Sorte, Boden oder Belichtung liegt, wäre wiederum eine Frage an Jan.