Das "Böse" im Menschen

[Elfhelm]

Das "Böse" im Menschen
Wieder Hergestellt Dank Padreic.


Padreic

@naurmel
Im Herrn der Ringe von JRR Tolkien gibt es einen ganz ähnlichen Spruch: Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand."

Ich denke auch nicht, dass ich jemals einen Menschen töten werde. Doch wenn ich fest davon überzeugt bin, dass es das beste ist, ihn zu töten, würde ich es natürlich machen. Aber da ich eigentlich von nichts auf der Welt fest überzeugt bin, werde ich es eben wahrscheinlich nie tun. Und es manchmal wohl nicht böse, einen Menschen zu töten (auf jeden Fall nicht böse gemeint). Was ist z. B. mit dem Hitler-Attentat?


@Feuerkopf
Aber die Fähigkeit, seinen Gefühlen freien Lauf lassen zu können, kann auch sehr schön sein.
Aber ich muss dir zustimmen, dass man sich manchmal etwas abschirmen muss. Ein wirkliches Mitleid mit allen leidenden Menschen, würde niemand aushalten. Und dann würde man eher anfangen, dass einem leidende Menschen egal sind, da man von den ganzen Leid-Eindrücken innerlich zerstört wurde.

Meinst du, dass Hunger und Alleinsein böse von denen sind, die dafür verantwortlich sind? Ich denke nicht, dass alle Menschen das so sehen (auch nicht auf höherer Ebene). Wenn ich ein Verbrechen begangen habe und dafür eingesperrt werde, sehe ich das auch nicht unbedingt als böse an.

Aber dein letzter Satz stimmt auf jeden Fall.

Padreic


************************************************


Orald
Hallo miteinander,

als ich mir das hier heute angeschaut hab, hab ich schon einen schönen Schrecken bekommen: Erst so lange gar nichts, und dann auf einmal soviele Texte...


@ naurmel


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ist es tatsächlich ein glücklicher gottgewollter Zustand, wenn ein aufgebundener Baum mehr Früchte trägt?
--------------------------------------------------------------------------------


Ich will mit diesem Beispiel sagen, daß Strukturen, die meinem grundsätzlihen Wollen entgegenstehen, tiefere Erkenntnis bringen können (mehr Früchte) Die Frage ob das Gottgewollt ist, ist eine andere. Sicher hat das Suchen nach Erkenntnis von Gut und Böse etwas mit der Erbsünde zu tun, da wir diese Freihet aber haben und die Welt auch nicht mehr in ihrem Urzustand ist, halte ich es für zumindest legitim

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ist es die Mathematik, welche die Musik systematisch strukturiert oder sind es nicht vielmehr die genialen Exzesse einiger ...
--------------------------------------------------------------------------------


Bemerkenswert ist zumindest, daß Schönheit und Mathematik einhergehen, z.B. in den Fraktalen. Ist das purer Zufall?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wie kann jemand sagen, Glück und Liebe seien personalisierend? Liebt Gott sich etwa selbst?
--------------------------------------------------------------------------------


Biblisch gesehen: Ja. (Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, heißt es ja auch) Abgesehen davon hat Gott in der Schöpfung mit dem Menschen Personen geschaffen, die er lieben kann. Somit war Schöpfung in Bezug auf die Liebe Gottes sogar notwendig.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wenn das Böse ein Nichtvorhandensein des Guten ist, was ist dann unser Gewissen?
--------------------------------------------------------------------------------


Gewissen hat nur indirekt mit der Frage nach Gut und Böse zu tun, es ist wohl eher gesellschaftlich anerzogen. Ich habe die Frage aber auf einer methaphysischen Ebene betrachtet. Gibt es Gut und Böse an sich, also nicht abhängig von ihrer Verwirklichung in der Welt.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Aber wer beurteilt denn, was ein reifes Verhalten ist oder nicht?
--------------------------------------------------------------------------------


Reife beurteile ich nach Liebesfähigkeit, soweit ich Einsicht in die Betreffende Person habe. Außerdem kann etwas auch in einer Weise sein, obwohl ich es nicht Beurteilen kann...

@ Padreic

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Als "Gut" würde ich definieren, was für die komplette Gesellschaft am besten ist.
--------------------------------------------------------------------------------


Was sagst du denn zu schlechten Gesellschaften? (3.Reich & Co.)

@ Feuerkopf
Das mit dem Nesthockeraspekt sehe ich ähnlich wie du. Meine Person und Persönlichkeitsentwicklung kann nur durch Erfahrung und Liebe stattfinden. In der Entwicklung bin ich sowohl körperlich, als auch geistig auf die Nähe anderer Menschen (und auch Gottes) angewiesen.

@ Cara und Fürst
wie ihr Euch sicher denken könnt, ist es auch mir nicht einsichtig, (ähnlich wie naurmel) wie eine Energie Erfahrungen behalten soll, so wie ihr sie beschreibt. (Aber das hatten wir ja schon woanders )


__________________
Gruß,
Orald

************************************************


Padreic

@Orald
Eine Gesellschaft besteht immer aus Leuten. Mit der kompletten Gesellschaft, meinte ich alle Mitglieder dieser. Für die gesamte Welt wäre es wahrscheinlich besser gewesen, das 3. Reich zu zerschlagen. So wäre es wohl eine gute Tat gewesen oder zumindestens eine gut gemeinte. Aber selbst die ganz Weisen können nicht alle Absichten durchschauen.

Ich finde es schön, dass du auch denkst, dass die Mathematik Schönheit beinhaltet. Dies kann daran liegen, dass der Mathematik immer ein Muster zu Grunde liegt und sie darin "einfach" und logisch ist. Für mich ist sie zu einem gewissen Grade vollkommen.

Warum soll ich eigentlich jeden Menschen lieben? Warum soll ich auch Menschen lieben, die (viel) böses tun? Warum soll ich nicht lieber meine Energie darauf verwenden, diese zu vernichten?

Padreic


************************************************


Orald

Hallo Padreic,
ich glaube nicht, das Quanitiät etwas mit Gut/Böse oder Richtig/Falsch zu tun hat. Somit kann ich auch eine Gesellschaft nicht als Maßstab nehmen.
Was die Liebe angeht: Darunter verstehen wir wohl etwas unterschiedliches. Man soll und kann nicht jeden lieben. Zur Liebe gehört, jemanden zu kennen; und zwar nicht nur das, was man in jemanden hineininterpretiert, sondern so, wie der jenige wirklich ist. Das ist äußerst schwierig und gelingt auch nicht bei jedem und für jeden in gleicher Weise. Es kann sogar ein sehr schmerzhafter und für einen selbst auch unerfreulicher Weg sein.
Warum man jemanden schlechten nicht bekämpfen soll, liegt in einem selbst. Erstens ist niemmand so einfach gut, oder schlecht. Schlechtes unabhängig von der Person kann man natürlich bekämpfen. Wenn man jedoch einen Menschen bekämpft, dann bekämpft man automatisch auch das Gute in ihm.
Wichtig ist es, denke ich, was man im Umgang mit Menschen selbst empfindet. Solche Gefühle wie Hass, Rache, u.a. schaden in erster Linie einem selbst. Sie bilden Bewußtsein und verderben den Charakter. Mit anderen Worten, sie machen einen Menschen weniger Liebensfähig.
Wenn Menschen nicht so sind, wie ich sie mir Vorstelle, wäre es zuerst wichtig sie aus tiefstem inneren heraus zu verstehen. Damit lernt man sie dann auch lieben...


__________________
Gruß,
Orald

************************************************


Padreic

@Orald
Ich denke doch, dass man die gesamte Gesellschaft als Maßstab nehmen kann. Wenn ich z. B. drei Leuten helfe, aber dem Rest der Gesellschaft dadurch schade, finde ich das eine böse Tat. Jede andere Auswahl von Leuten, denen man nützt, wäre doch rein willkürlich. Natürlich muss man auch mit berücksichtigen, wie viel man Leuten nützt, also nicht nur die Quantität sondern auch die Qualität.

Padreic


************************************************


Orald

Hallo Padreic,

ich betrachte die Sache wie oben schon beschrieben auf der ontologischen Ebene. D.h. ich frage nach dem Bösen an sich. Die Frage heißt: Was ist überhaupt "Gut" und "Böse".
Eine gute und eine böse Tat hat damit nur sehr indirekt was zu tun.
Ich möchte hier eine Ethik diskutieren, bzw. die Frage nach Normen und Normenkatalogen (Teleologie, Deontologie ... ) gehört sicher wo anders hin. Wenn du dich auf so etwas wie den Kathegorischen Imperativ von Kant (in etwa: tu nur jenes, was zum allgemeinen Gesetz erklärt werden kann) berufst, können wir gerne in einem separaten Thread über die Möglichkeiten und Grenzen von Ethiken und ethischen Ansätzen diskuteren.

Gut und Böse aus ontologischer Sicht können nicht quantitativ ermittelt werden. Empirische Untersuchungen, wie z.B. die Zahl und Art menschlicher Handlungen sind ja nicht in der Lage zu urteilen.
Logisch gesehen begeht man einen Kategoriefehler, wenn man von der Anzahl auf die Wertigkeit schließt.

Wonach willst du überhaupt wissen, ob die Tat der drei Einzelnen nicht langfristig für die Gesellschaft besser wäre, wenn du nur die Mehrheitsbefragung zählen lässt; ganz abgesehen von der Problematik einen richtigen Mehrheitsbeschluß überhaupt zu erhalten. Ich halte Mehrheitsbeschlüsse im ethischen Umfeld für ÄUSSERST Problematisch.
Nebenbei: Wieviel ich Leuten nütze, ist auch eine Quantitätsaussage ...


__________________
Gruß,
Orald

************************************************


naurmel

Begriffe begreifen
Ich lese mit großem Interesse die Beiträge und merke, daß ich andere Worte gebrauche als andere.

Für mich ist das Gute und das Böse nicht so begrifflich besetzt wie bei anderen hier im Forum.

Vielleicht versuche ich mal, meine Vorstellung davon zu erklären.
Tatsächlich gibt es Dinge, Begebenheiten und Personen, die ich beurteile. Das versuche ich mit Begriffen wie gut, schlecht, richtig, falsch, angenehm, unangenehm, usw.

Selten benutze ich Begriffe wie Böse und Gut (im Sinn von Gegensätzen). Denn das sind Kategorien, die mir im Alltag selten weiterhelfen. Was hilft mir eine Unterscheidung im Beruf, ob das Verhalten eines Kunden gut oder böse ist?

Wenn ich versuche, mir diese Idee des Tötens im Sinne einer richtigen Entscheidung vorzustellen, dann sicher nicht als Gut oder Böse. Das ändert sich nicht mit meinen Motiven und zweifelhaften Taten. Ich würde auch nicht so weit gehen, daß es böse ist, jemanden zu töten. Verwerflich ist es auf jeden Fall. Und unter bestimmten Bedingungen, kann ich mir vorstellen, so verwerflich zu handeln. Beispiel - meine Tochter wird von einem Erwachsenen gequält oder getötet. Keine Frage, den bringe ich um. Bin ich dann böse? Kann sein. Aber ich würde es nicht ertragen, einen solchen Menschen ungestraft davon kommen zu lassen.

In solchen Fällen sind die Kategorien anders.

Deshalb zurück zum Begriff.

Das Böse im Menschen.


Für mich gibt es das Böse. Ob es ohne mein Bewußtsein möglich ist, gut und böse zu unterscheiden, diesen Gedanken finde ich zu abgehoben.

Und bei allem Respekt, ich bin der Meinung, ein nicht zu Ende gedachter Gedanke ist ein Verbrechen an mir, aber ich komme nicht ganz mit bei diesen hochtrabenden Gedankenwürsten, die ins Unendliche zeigen, Was ist denn unsere gedankliche Leistung, wenn unserer Erkenntnis keine Tat folgt?
Ich kann mich in die höchsten Sphären denken und Ableitung zu Ableitung stellen, philosophieren ohne Ende. Am Ende kehre ich leer in die Körperwelt zurück und stelle fest, es gibt noch keine Maschinen, die auf Gedanken hin die Welt verändern.

Das macht aber alle denkenden Kreaturen einmalig. Wenn wir unser Gehirn dazu nutzen, uns zu ändern. So ändern wir unsere Welt. Und das ist das schwerste im Leben. Nicht das Denken über Gut und Böse, sonder das Handeln. Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.




Naurmel

************************************************


Orald

Hallo naurmel,

ich glaube es geht uns allen so, daß man in den Geisteswissenschaften erst einmal Begriffe klären muß, die jeder unterschiedlich versteht. In philosophischen Werken gehen die Autoren oft soweit, daß sie eingene Begriffe im Vorfeld definieren und so sagen, wie sie sie weiter verwenden wollen.
Ich für meinen Teil bemühe mich, mich an die im Duden, bzw. historisch gewachsenen Begriffe inhaltlich zu halten. Dennoch sind Mißverständnisse hier oftmals unumgänglich, dafür kann ja jederzeit nachgefragt werden

Was das Handeln angeht, bin ich nicht deiner Meinung. Ich kann wenn überhaupt nur an mir und meiner Einstellung etwas ändern. Dafür vertiefe ich meine Erkenntnis der Welt und deren Zusammenhänge so weit wie möglich. Naürliche greife ich durch meine Erfahrungen auch in die Welt ein, das aber eher passiv. Wenn ich die Welt verändern möchte, dann stelle ich mich ja quasi über sie, bzw. ich sage, ich wüsste wie ich sie verändern kann und soll. Das traue ich mir so nicht zu.

Da wir aber eben bei Definitionen waren: Gut und Böse sind für mich erst einmal Grundlagen. Sie haben nicht direkt etwas mit dem Handeln zu tun, das ist Sache der Ethik, bzw. der Juristerei.
Wenn ein Tier ein anderes (auch grausam) tötet, spricht man nicht von Ethik und auch nicht davon, daß dieses oder jenes Tier gut oder böse ist. Auch Tiere selbst scheinen keine Idee davon zu haben, ein instiktives Verhalten zu bewerten.
Die Frage danach, wie wir auf solche Kategorien kommen, was wir grundsätzlich damit meinen, auch wenn sie nicht mit unserem angeborenen oder anerzogenen Instinkt übereinstimmen, überhaupt wie wir auf die Idee von moralischen Werten kommen, das ist für mich die Frage nach Gut und Böse.


__________________
Gruß,
Orald


************************************************


FlowerCat

Naurmel

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Für mich gibt es das Böse. Ob es ohne mein Bewußtsein möglich
ist, gut und böse zu unterscheiden, diesen Gedanken finde ich zu abgehoben.

Und bei allem Respekt, ich bin der Meinung, ein nicht zu Ende gedachter Gedanke ist ein Verbrechen an mir, aber ich komme nicht ganz mit bei diesen hochtrabenden Gedankenwürsten, die ins Unendliche zeigen, Was ist denn unsere gedankliche Leistung, wenn unserer Erkenntnis keine Tat folgt?
Ich kann mich in die höchsten Sphären denken und Ableitung zu Ableitung stellen, philosophieren ohne Ende. Am Ende kehre ich leer in die Körperwelt zurück und stelle fest, es gibt noch keine Maschinen, die auf Gedanken hin die Welt verändern.

Das macht aber alle denkenden Kreaturen einmalig. Wenn wir unser Gehirn dazu nutzen, uns zu ändern. So ändern wir unsere Welt. Und das ist das schwerste im Leben. Nicht das Denken über Gut und Böse, sonder das Handeln. Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.
--------------------------------------------------------------------------------



Deinen Grundgedanken, was das Handeln angeht, sehe ich auch so!
Aber , dafür mußt du schon wissen, was GUT oder BÖSE ist. Denn sonst kannst du "böse" oder "gut" handeln. Und gerade, WEIL wir "denken" können, wollen wir uns darüber Gedanken machen...Wie du selber geschrieben hast... ..hilfreich und gut. Somit muß du erstmal herausfinden, was ist GUT.
Wenn du das für dich herausgefunden hast, dann ist es Zeit zu handeln und ich glaube schon, das du für dich das weißt und das möchten wir auch wissen (schöner Satz) .
Darum tauschen wir unsere Gedanken aus ...-
-
Ich sehe das so, daß das Wort "BÖSE" ein Oberbegriff ist und das Wort "GUT" ebenso.
Jetzt frage ich, was fällt unter diese Oberbegriffe...

Vielleicht sollte man allgemein mal über diese beiden "Strömungen" diskutieren....?



************************************************


naurmel

Böse böse
@Padreic

Danke Padreic, hier zeigt es sich wieder, ich bin nicht Textfest. Aber dem Sinn nach wars ja noch ok.

@Orald

Oh wie gerne erführe ich mehr von Dir und Deiner persönlichen Theologie. Aber bisher bekomme ich nur Lehrmeinung und Auszüge aus Philosophie-Lexika. Du scheinst für uns ein großes Potential zu haben. Gib uns was ab.

@Flowercat

In der Schule pauken Dir alle ein: sag erst was, wenn Du es genau weißt.
Kommt da Dein Anspruch her? Wieso sollte ein Mensch nicht nach dem Guten streben und dabei irren? Wir lernen aus Fehlern mehr als aus Perfektion.
Nein, ich weiß wahrscheinlich genauso wenig davon wie jeder andere, aber meine kleine Vorgabe versuche ich einzuhalten. Vor Fehlern kann ich mich nicht verstecken.

Leider habe ich wenig Zeit, ich hoffe aber, es geht weiter.

Naurmel


************************************************


Orald

Hallo naurmel,
das mit den Fachbüchern ist so eine Sache. Zu mindest verspreche ich dir, nur das zu schreiben, was mir einleuchtet, und wo ich auch zustimme.
In meiner Jugend, als ich begann, mir ein eigenes Weltbild zu schaffen, mir über alle möglichen Themen Gedanken zu machen, war ich ziemlich stolz auf neue Erkenntnisse und war irgendwie der Meinung, wohl besonders Schlau, intelligent oder was auch immer zu sein. Dann hab ich durch die Lektüre erfahren, daß andere Menschen sich schon teilweise vor Jahrtausenden die gleichen Gedanken gemacht haben, und auch zu gleichen Ergebnissen gekommen sind. Das war damals, soweit ich mich erinnere ein ziemlicher Schock für mich. Vor allem gab es da Fragen, auf die ich selbst noch nicht gekommen war, und Antworten, die weitaus tiefer reflexiert waren, als die meinen.

Mittlerweile merke ich mit jedem neuen Buch, oder auch jedem Gesprächspartner, mit dem ich mich ernsthaft auseinandersetzen kann, wie wenig ich eigentlich von allem verstanden habe. Dennoch denke ich nicht, es sei unpersönlich (das hab ich zwischen deinen Zeilen herausgelesen), wenn ich mich auf derartige Literatur verweise und sie stellenweise zitiere. Man kann sicherlich für jegliche Position entsprechende Schriften finden. Die, welche ich anführe, habe ich ausgewählt, und ich bin der Meinung, daß sie das, was ich ausdrücken will am ehesten treffend beschreiben. (Ich muß allerdings sagen, daß ich für die Postings hier bisher noch in keinem Buch extra irgend etwas nachgeschlagen habe, bzw. gar abgeschrieben.)

Wenn du an meiner Ansicht über irgendwas interessiert bist, und ich zu der betreffenden Frage eine Ansicht überhaupt schon habe, bemühe ich mich natürlich, so persönlich es mir möglich ist, darauf einzugehen.


__________________
Gruß,
Orald

************************************************


naurmel


LIEBER ORALD
Lieber Orald,
das war eine sehr gute Antwort. Dankeschön.

Nein, ich denke nicht schlecht von Deinen Beiträgen und halte sie alle für persönlich. Was mir nur komisch vorkam, war die Distanz zu den anderen Beiträgen.

Mehr später,
Bis dann,

Naurmel


Gruß
Elfhelm