Selbstbestimmung

[Traitor]

Nur auf das stolz sein, was du selbst geschafft hast? Deine gesamten Handlungen beruhen auf deinen Erbanlagen und deiner Umwelt. Deine Gene hast du nicht selber geschaffen und deine Umwelt auch nicht. Wo hast du also etwas selbst geschafft?

Das meinte Padreic im Poltikiforum im Thema, ob man stolz sei, deutscher zu sein.
Ich denke, dies ist eine philosophische Frage, deshalb mache ich hier einen Thread auf.

Ich glaube dagegen, dass ein Mensch auch selbst bestimmen kann, was er tut, und die Entscheidungen nicht von genen und Umwelt vorbestimmt sind. Beweisen liesse sich sowas natürlich erst mit Zeitmaschinen (mehrere Möglichkeiten durchspielen), aber ohne diese These wären wir ja letzlich willenlose Instinktmaschinen, und diese Vorstellung ist mir unangenehm.

[Padreic]

@Traitor
Gehen wir mal logisch an das Thema dran. Du kommst auf die Welt und du hast einen Ausgangszustand. Diesen nenne ich mal Anlage. Die Umwelt wirkt auf dich und du triffst nur auf Grund deiner Anlage und der Umwelt, da andere Dinge nicht existieren, deine Entscheidungen. Und so wird es immer weiter gehen.

Worauf basieren deine Entscheidungen sonst, außer deinem jetzigen Zustand und den Umwelteinflüssen, die du bekommst? Es gibt ja nichts anders. Denkbar wäre nur der Zufall, der deine Entscheidungen noch beeinflussen könnte. Aber sonst nichts.

Aber natürlich sind deine Entscheidungen frei. Ich definiere eine Person über ihren momentanen Zustand und nur aufgrund diesem entscheidet sie darüber, wie sie auf die Umwelteinflüsse reagiert. Wenn du dich entscheidest, diesen Text zu lesen, ist dies deine Entscheidung. Aber du machst sie doch nur, auf Grund deiner Gene und deiner Umwelteinflüsse. Weshalb sonst?

Padreic

[Traitor]

Ach so, ich hatte dich falsch verstanden. Ich dachte, du meinst, dass man direkt auf die Umwelt reagiert, also instinkt.

Trotzdem bleibt das Thema interessant. Was meint ihr zu der Frage, ob unser Handeln und Tun vorherbestimmt ist (Schicksal, Gott, temporales Gefüge) oder ob wir frei handeln?

[Padreic]

@Traitor
Ich denke, dass alles vorbestimmt ist. Logisch gesehen gibt es nur die beiden Möglichkeiten des Vorherbestimmten und des Zufalls. Doch die Existenz des Zufalls finde ich eher unwahrscheinlich, obwohl unwahrscheinlich hier wohl das falsche Wort ist *g*. Nach meiner Vorstellungswelt passiert alles, weil irgendetwas anders zuvor passiert ist. Und dem würde der Zufall widersprechen. Er passiert einfach nur so.

Padreic

[Traitor]

Ich sehe das anders. Nach meiner Ansicht kann man immer etwas daran ändern. Um Mr. Spock zu zitieren: "Es gibt immer eine andere möglichkeit". In jeder Situation hat man mehrere Möglichkeiten, zu handeln, auch wenn manche für einen selbst nicht in Frage kommen. Doch man könnte sie wählen und damit den LAuf der Ereignisse ändern.

[Feuerkopf]

Wir sollten den Instinkt nicht zu weit weg schieben:

Etliche Reaktionen unseres Körpers können vom Willen nicht oder nur schlecht gesteuert werden. Wir haben Reflexe, deren Programme automatisch bei Bedarf ablaufen. Das macht uns trotzdem nicht fremdbestimmt, denn es sind ja unsere Reflexe.

Persönlich glaube ich auch an Ursache und Wirkung, aber nicht an Vorherbestimmtheit.
Gerade die Ungewissheit, wie bestimmt Komponenten auf einander wirken, eröffnen doch erst die unzähligen Möglichkeiten.
Ich sehe da keine Zwangsläufigkeit.

[Traitor]

Du hast recht, ein Teil von uns wird instinkt- und reflexgesteuert. Aber das sind hauptsächlich die "primitiven" Körperfunktionen. Komplexe geistes- und Sozialtätigkeiten dagegen werden bewusst durchgeführt.

[Feuerkopf]

@Traitor:

Und Du glaubst, man kann das trennen?
Ich behaupte, dass wir viel mehr von unseren Instinkten gelenkt sind, als wir bereit sind, zuzugeben.
Denk nur daran, auf welch vielfältige Art allein Sympathie entsteht.
Der richtige Duft ist nur ein Beispiel.
Wer sagt mir, ob ich nicht jemanden instinktiv ablehne, obwohl ich gute Gründe zu haben glaube?!

[Padreic]

@Traitor und Feuerkopf
Ich verstehe eure Argumentation nicht. Zum einen glaubt ihr an das Ursache-Wirkungs-Prinzip, andererseits aber nicht an Zwangsläufigkeit. Meint ihr, dass es noch andere Gründe gibt, warum das Weltraum so ist, wie es jetzt ist, außer seinem Zustand am Anfang und den Naturgesetzen? Meint ihr, dass Zufall im Spiel ist?

Zu dem Spock-Zitat: Ja, es gibt eigentlich immer mehrere Möglichkeiten. Nur wenn du zweimal genau in der selben Situation stehen würdest (wobei du natürlich auch genau gleich bist), würdest du doch wieder gleich entscheiden, oder nicht?

Padreic

[Feuerkopf]

@Padreic:

Vielleicht drücke ich mich ein bisschen verschwiemelt aus, ich bin keine Philosophie-Crack, deshalb bitte ich um Nachsicht!

Ich stimme zu, dass mein Weg bisher von Aktion und Reaktion bestimmt war, nur glaube ich nicht, dass er en detail vorherbestimmt ist.
Ich denke, die Dynamik aller Entwicklung liegt in den Feinheiten möglicher Reaktionen, den Optionen, die jeder hat.

Eine Vorherbestimmung setzt doch einen Plan voraus, oder irre ich mich da?

[Padreic]

Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter voherbestimmt. Wenn ich ausversehen einen Gegenstand fallenlasse, habe ich keinen Plan damit, aber es ist trotzdem vorherbestimmt, dass er runterfällt. Ähnlich sehe ich den Fall mit dem Universum. Ich denke, dass, als es entstand, eigentlich schon klar war, wie es jetzt aussieht. Ob jemand einen Plan damit hatte, finde ich für diese Frage eher irrelevant.

Du hast immer mehrere Optionen. Nur ich denke, dass die Wahl der Option allein von der Ausgangssituation abhängt. Sonst würdest du z. B., wenn du zweimal genau in die gleiche Situation geräts, wobei du natürlich auch genau die selbe mit dem genau gleichem Erinnerungsstand bist, auch nicht gleich entscheiden. Das fände ich aber etwas unlogisch.

Ich bin auch kein wirklicher Philosophie-Crack. Wir bräuchten Orald hier *g*.

Padreic

[Feuerkopf]

Da ist ein Haken in Deiner Argumentation, Padreic.

Du gehst davon aus, dass schon beim Urknall die heutige Situation vorherbestimmt war?
Ich gäbe Dir Recht, wenn Du sagtest, die Möglichkeit der heutigen Situation.

Ob ich in der exakt gleichen Situation wieder so handeln würde?
Möglicherweise...
Aber das können wir nicht beweisen, nicht wahr?

[Traitor]

Ich definiere Vorherbestimmung so: Es ist von anfang an klar, was geschehen wird, und wir spielen es dann nur noch da, als ob das Universum ein Drehbuch hätte.
Allein schon durch das Zufallselement halte ich das für unmöglich, dazu kommt noch der (meiner Meinung nach existente) freie Wille, unter verschiedenen Möglichkeiten auszuwählen und somit die Zukunft zu verändern.

Ja, es gibt eigentlich immer mehrere Möglichkeiten. Nur wenn du zweimal genau in der selben Situation stehen würdest (wobei du natürlich auch genau gleich bist), würdest du doch wieder gleich entscheiden, oder nicht?

Ich glaube, diese Frage ist nicht zu beantworten, dazu bräuchte man schon Zeitmaschinen, um es auszuprobieren. Aber vermutlich würde man sich gleich entscheiden,was aber nicht heißt, dass dies von vornherein fest stand!

[Weib]

Padreic :... du hast einen Ausgangszustand. Diesen nenne ich mal Anlage. Die Umwelt wirkt auf dich und du triffst nur auf Grund deiner Anlage und der Umwelt, da andere Dinge nicht existieren, deine Entscheidungen. Und so wird es immer weiter gehen.

Gegen diese Ansicht MUSS man einfach regelrecht kämpfen ....und das tun viele (ich auch !) zum Glück schon seit Jahren !!

Es IST nicht alles im Leben fatalistisch determiniert , das ist Unsinn und hemmt regelrecht die Entwicklung des Menschen !

Dann geben wir ja wieder denen Wasser auf die Mühle, die von vornherein behaupten :
Wer "aus der Gosse" kommt, landet auch wieder da !

Die Anlagen eines Menschen nützen ihm GAR NICHTS, wenn er keine oder negative Einflüsse durch Erziehung , Umwelt bekommt !!
Es gibt interessante wissenschaftliche Studien dazu, die mit eineiigen Zwillingen gemacht wurden, die unterschiedlich aufwuchsen (das hat ja der olle E.Kästner schon gewusst *lol* !)

..und ich habe z.Bsp. lange den Werdegang eines Mädchen verfolgt, deren Mutter nur 4 Jahre Hilfsschule so recht und schlecht geschafft hat, die nicht lesen und schreiben konnte...deren Vater nach vielen Straftaten wegen totaler Unzurechnungsfähigkeit in die Psychatrie gesteckt wurde.... die EBEN auf Grund dieser Umstände "gleich mal sicherheitshalber"(!)nach der 2. Klasse in die Hilfsschule gesteckt wurde -nur, weil sie einfach sehr verstört war- und nun , nach vielen Umwegen ihr Abitur mit "Sehr GUT" abgeschlossen hat . NUR, weil mal jemand diesen Teufelskreis durchbrochen hat.... !!
So...das musste ich mal loswerden ...! ;-))

[Traitor]

fatalistisch determiniert

Was heißt das denn? bitte übersetzung für einen kleinen dummen!:)

[Padreic]

@Weib
Ich habe NIE behauptet, dass die Umwelt keinen Einfluss hat. Ich habe nur gesagt, dass die Umwelt die Anlagen beeinflusst, und nicht ob sie den Endzustand zu 90%, 50% oder 0% beeinflusst.

Übrigens ist es genauso gefährlich, zu behaupten, dass alles von der Umwelt gemacht wird, wie dass nichts von der Umwelt gemacht wird.

Padreic

[Feuerkopf]

Wenn es so etwas wie einen universellen Plan bzw. ein "Drehbuch" gäbe, so wären wir fremdbestimmt vom Anfang bis zum Ende.

Ich denke, es gab eine Art Initialzündung, die ein riesiges Experiment in Gang setzte, in dem wir nur ein Molekülchen sind.
Der Ausgang dieses Experiments ist noch völlig ungewiss.

Ein kluger Kopf, ich glaube, es war Herbert Marcuse, sagte mal: "Der Mensch ist verurteilt, frei zu sein."

[Padreic]

@Feuerkopf
Ich glaube, es war Satre, der dies sagte.

Ich stimme dir zu, dass der Mensch frei ist, frei auf Grund der Tatsachen und seiner Persönlichkeit zu entscheiden. Doch denke ich, dass die Entscheidung nur durch Tatsachen und Persönlichkeit bestimmt ist und somit alles zwangsläufig ist.

Padreic

[Thod]

Hallo,

dann will ich mich doch auch mal an eurer Freiheitsdiskussion beteiligen

Also meiner Meinung nach ist alles daß, was stofflich ist und naturwissenschaftlich erklärt werden kann, unfrei.
Somit zeigt sich aber auch eine Grenze der Naturwissenschaften ab, nämlich da, wo man sich aus Kausalität lösen kann: in der Ethik z.B.
Schwierig ist das ganze mit der Fragestellung, wo denn sowas wie eine Schnittstelle zwischen stofflichem Körper und freiem Geist ist.
Ich denke, da gibt es letztlich nur eine Grundmotivation, welche frei ist: man kann sich als Zentrum seiner Kausalkette sehen, oder Gott. Letztlich ist darum der Mensch nur in seinem (platonischen ) Liebesakt frei.

Das ganze hört sich warscheinlich etwas konstruiert an, ist ja auch aus einer gewissen Menschensichtweise herausgenommen.

Fakt ist: Wenn man keine Freiheit anerkennt, sondern auch alles Determiniert, bzw. nach naturwissenschaftlichen Grundlagen sieht, kann man zu keiner Ehtik, Freiheit oder Verantwortung u.a. kommen. Eigentlich müsste daß deine Ansicht sein, Traitor, ich verstehe deinen Bruch da nicht ganz.

Nur durch die Grundlegung von Freiheit, also etwas Außerstofflichem, kommt man auch auf die genannten Fähigkeiten.

Somit denke ich, daß letztlich jeder Atheismuß Padreics Ansicht entsprechend im Nihilismus enden muß (der hier allerdings auch anders argumentiert als gewohnt ) und nur in gewisser weise religiöse Ansätze die Möglichkeit zum Freiheitsgedangen geben.

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Orald
Auch wenn deine Handlung determiniert ist, betrachte ich das trotzdem noch als Freiheit. Du entscheidest nur auf Grund deiner Persönlichkeit über die Umwelteinflüsse.

Ich sehe keine Schuld oder Verantwortung für die Taten, die Menschen machen. Aber Strafen anzuwenden determiniert weniger "böse" Taten, auch wenn die Strafen und die vorherigen "bösen" Taten auch determiniert waren. Und wenn man eine Ethik verbreitet determiniert das auch weniger "böse" Taten. Es ist also durchaus sinnvoll Ethik zu benutzen, die aber nur auf gesellschaftlichen Nutzen ausgerichtet ist.

Übrigens bin ich, wie schon so oft betont, kein Atheist, sondern Agnoistiker, auch wenn du vielleicht meinst, das dies ein rein philosophisches Konzept, und in Praxis nicht durchführbar ist.

Padreic