Gibt es einen Gott?

[Teamchef]

Ich bin hier neu und das ist mein allererster Beitrag. Ich wollte gleich mal mit einem Thema anfangen, zu dem ich was zu sagen habe.

Ich glaube nicht an Gott. Für mich ist der Glauben an Gott in der Naivität vergleichbar mit dem Glauben an den Weihnachtsmann :s2: Ich kann mir nicht erklären, wie einige Menschen ihrem "gütigen" und Gott die gerechten Sachen, die passieren, zuschreiben, und bei eindeutig ungerechten die Augen verschließen. Ein aktuelles Beispiel von vielen, bei dem ich glaubte, ich spinne, als ich das gesehen hab:

nach den Anschlägen in New York gab es einen Gottesdienst für die Opfer. Der brave Ami-Pfarrer stimmte ein: "Herr, wir bedanken uns für die 5 Überlebenden, die bisher in den Trümmern gefunden wurden!" Aber dazu, dass sein "Herr" zuvor zugelassen hat, dass 6500 unschuldige Menschen verbrennen, ersticken oder zerquetscht werden, sagte er natürlich nichts. Was soll er denn auch sagen. Weiter noch besser. "Herr, wir danken Dir für die mutigen Feuerwehrmänner, die ihr Leben für die anderen riskieren!" Toll, vielleicht sollte man sich lieber bei denen direkt bedanken. Der "Herr" hat damit nichts zu tun. Er (den es eigentlich nicht gibt) hat stattdessen noch viele tapfere Männer von den nachrutschenden Trümmern erdrücken lassen! Gott ist nämlich nicht nur ein Voyeur (wie Al Pacino in "Im Auftrag des Teufels" sagte), Gott gibt es nicht. Religion ist ein Überbleibsel aus dem Mittelalter.

Ich finde, jeder Mensch, der einigermassen gesunden Verstand hat, sollte seine Augen objektiv aufmachen und erkennen, wie die Welt wirklich funktioniert. Es gibt in der Natur keine Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist ein Begriff, der nur in den Köpfen der Menschen existiert. Diese Welt funktioniert willkürlich, sie kocht vor sich hin, ohne dass eine bewusste Kraft sie lenkt. Sonst würde vieles anders laufen. Ein Mensch, der total fromm lebt, kann mit der gleichen Wahrscheinlichkeit in einen tödlichen Unfall geraten, wie ein Massenmörder. Es ist in der Geschichte millionenfach passiert, dass Kinder (die noch keine Schuld auf sich geladen haben) sterben mussten, während woanders Despoten mit Millionen Menschenleben auf dem Gewissen (z. B. Stalin) glücklich und ungestraft bis an ihr natürliches Lebensende lebten. In dieser Welt ist nämlich alles möglich.

Leben nach dem Tod? Entschädigung/Bestrafung in einer anderen Welt? Diese vertröstenden Märchen können die einem anderen erzählen. Nach dem Tod kommt nämlich das gleiche Nichts wie vor der Geburt. Das ist mehr als logisch, denn unser Ich ist unser Gehirn. Warum haben wir keine Erinnerungen an die Zeit vor unserer frühen Kidnheit? Die Seele ist doch ewig? Nein, weil jeder weiß, dass Erinnerungen natürlich an die Existenz des Gehirns gebunden sind. Unsere ganze Persönlichkeit setzt sich gerade aus Erinnerungen, Erfahrungen, Gedanken zusammen, die wir uns im Laufe des bisherigen Lebens gemacht haben. Das alles ist ausschließlich mit der Existenz unseres Gehirns verbunden. Sobald das Gehirn sich zersetzt, sind wir komplett weg. Es gibt nichts mehr. Dass es vor der Geburt auch nichts gab, ist ein Beweis dafür.

Was ist aber mit der Seele? Gibt es sie? Ich seh keinen Anlass das zu glauben. Das Gehirn ist der einzige Mechanismus, der das Denken ermöglicht, und wer nicht denkt, der existiert nicht. Das Gehirn ist auch die einzige Speichermöglichkiet für die Persönlichkeit mit all ihren Komponenten. Wie soll Seele nach dem körperlichen Tod das alles vererbt bekommen? Wenn sie wegfliegt, kann sie nur ein leeres Gebilde sein, das seine ganze individuelle Prägung im Gehirn zurückgelassen hat. Sind Seelen also nichts als gleiche, serienmäßige "Kleiderständer" auf die bei Wiedergeburten mal die und mal die Individualität aufgehängt wird? Das kann's wohl auch nicht sein. Die Seele gibt es folglich nicht. Das Ich ist das Gehirn. Und wenn man sich das genau überlegt, ist es auch gar nicht so utopisch.

Kein Leben nach dem Tod -> keine Gerechtigkeit -> keine göttliche Weltordnung. Die Welt entwickelt sich unbeaufsichtigt vor sich hin und wird nur willkürlich vom Zufall und von uns selbst gelenkt.

Man braucht also nur ein bisschen gesunden Menschenverstand und rationales Denken um zu erkennen, wie die Welt wirklich fünktioniert.

So seh ich das und würde gerne eure Meinungen dazu erfahren.

[Padreic]

@TeamChef
Wenn du ein bisschen Zeit hast, lies mal die Threads "Wenn es einen Gott gäbe..." und "Sind hier Christen unterwegs?". Da stehen schon ein paar Gedanken zu diesem Thema drin (besonders im ersteren). Aber ich kommentiere das trotzdem mal.

Du bist zu diesem Weltbild gelangt. Nur es als das einzig wahre zu betrachten, ist doch recht intolerant und m. E. auch etwas überheblich. Weiterhin suggerierst du, dass gläubige Menschen (oder die auch nur die Möglichkeit eines Gottes einräumen) nicht einen gesunden Menschenverstand und rationales Denken besitzen. Weiterhin sugerierst du, dass diese nicht objektiv sind. Mit dem letzteren kann ich dir zustimmen. Niemand ist objektiv und auch du nicht.

Weder die Atheisten noch die Monotheisten noch die Polytheisten noch die Pantheisten haben wirkliche Beweise für ihr Weltbild. Ich bin deswegen Agnoistiker. Aber ich sage nicht, dass meine Weltanschauung die einzig wahre ist. So etwas finde ich überheblich und fast etwas frech.

Padreic

[Thod]

Hallo Teamchef,
erstmal möchte ich dich hier recht artig begrüßen :s74:

und dann zum Thema.

Ich wollte gleich mal mit einem Thema anfangen, zu dem ich was zu sagen habe.

Wie kommst du denn auf die Idee?

Wie sieht das bei dir denn mit anderen Themen aus, hast du da noch mehr zu sagen, oder ist das schon alles gewesen?

Gruß,
Orald

P.S. Da bist du bei mir wohl an einen nicht ganz einfachen Zeitgenossen geraten. Mach dir nichts draus.

[Teamchef]

2 Pandreic

aber wenn wir dieses höfliche Getue mal beiseite lassen: mal ehrlich, glaubt nicht jeder von uns, dass seine Sicht der Welt die richtigste ist? Sonst würde er sie doch gar nicht haben, oder ...?

Würde mich freuen, wenn du stattdessen etwas argumentatives in Bezug auf meinen Beitrag schreiben könntest.

Gruß

[Padreic]

@Teamchef
Ich denke, dass meine Sicht der Welt wahrscheinlich richtig ist. Aber ich denke nicht, dass es nicht eine ernstzunehmende Wahrscheinlichkeit gibt, dass meine Sicht nicht stimmt und dafür andere Sichten. Und das sage ich nicht nur so (ob du mir das jetzt glaubts oder nicht ist deine Sache).

Vieles an Argumenten zu dem Thema ist in den beiden bereits erwähnten Threads nachzulesen. Übrigens waren das auch Argumente bezogen auf deinen Beitrag. Aber ich kann mich ja nochmal wiederholen:

Du setzts gleich am Anfang schon den Glauben an Gott mit dem Glauben an einen bestimmten Gott gleich. Doch auch wenn man den biblischen Gott nimmt, kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen.

In der Bibel steht, dass jeder Mensch ein Sünder ist. So hätte Gott doch das Recht, jeden Menschen dafür entsprechend zu bestrafen, wobei entsprechend eine Sache ist, die man nicht objektiv festlegen kann. So hätten wir einen Grund Gott zu danken, dass er uns nicht viel härter bestraft. Und warum sollte Gott die Strafe und Belohnung schon vollständig auf Erden durchziehen. Er hat doch nachher noch unendlich viel Zeit dazu.

Weiterhin soll der Mensch der Bibel nach frei sein, zu tun, was er will. Wenn Gott alles kontrollieren und verändern würde, würde er diese Freiheit unterbinden.

Ich sehe nicht die logisch Konsequenz, dass, wenn die Seele ewig ist, sie auch schon vor der Geburt existiert hat. Um ein Beispiel aus der Mathematik zu nehmen: Ein Strahl ist auch unendlich lang. Und ein Beweis setzt sich aus Prämissen und logischen Schlussfolgerungen und nicht aus Behauptungen, Falschaussagen und wirren, unlogischen Schlüssen zusammen. Dass vor der Geburt nichts war (was noch nicht einmal bewiesen ist), heißt noch lange nicht, dass nach dem Tod nichts ist. Und anscheinend weiß ja nicht jeder, dass Erinnerungen an die Existenz des Gehirns gebunden sind. Viele Leute behaupten ja das Gegenteil.

Im nächsten Absatz stellst du wieder Behauptungen als Tatsachen hin. Daraus folgerst du dann, dass es die Seele nicht gibt (was ein einigermaßen vernünftiger Schluss ist). Aber solange du die Behauptungen nicht beweist, hast du auch keinen Beweis, dass es die Seele nicht gibt. Aber utopisch finde ich deine Ansicht da gar nicht. Sie ist eine Möglichkeit, die durchaus in Betracht zu ziehen ist.

Das sind nur einige Gedanken meinerseits zu deinem Beitrag und dem Thema. Und ich glaube so, dass dein Beitrag nicht zu halten ist.

Padreic

[Thod]

Hi Teamchef,
auch wenn du mich nicht direkt angesprochen hast: Ich gebe zu, nicht besonders argumentativ gewesen zu sein, darum liefere ich das hier nochmal nach:

Ich glaube nicht an Gott. Für mich ist der Glauben an Gott in der Naivität vergleichbar mit dem Glauben an den Weihnachtsmann

Das kann ich als deine subjektive Meinung gern so stehen lassen. Die Aussage, es gibt keinen Gott, hat jedoch die gleiche Qualität. Ich wüsste nicht, woraus man das schlüssig schließen könnte.

Ich kann mir nicht erklären, wie einige Menschen ihrem "gütigen" und Gott die gerechten Sachen, die passieren, zuschreiben, und bei eindeutig ungerechten die Augen verschließen.

Daß du dir das nicht eklären kannst, ist verständlich. Du scheinst dich mit den Ansichten, die du da so rundweg ablehnst noch nicht besonders auseinandergesetzt zu haben. Nach christlichem Verständnis handelt es sich bei Gott und der Welt um zwei verschiedene Sachen. Man kann also logisch gar nicht von der Güte Gottes auf die Welt schließen. Das ist ein sog. Kategorienfehler. Und noch ein weiterer Punkt: Was ist denn bei dir überhaupt Gerechtigkeit, wie kommst du zu sowas?

Ein aktuelles Beispiel von vielen, bei dem ich glaubte, ich spinne, als ich das gesehen hab:

Das Beispiel werde ich nicht kommentieren, da es erstens nichts direkt mit der Frage zu tun hat, und außerdem subjektiv ist. Wer mehr Beispiele für oder gegen vernünftiges Handeln aufzuzählen weiß, (die nochdazu ja auch erfunden sein können) hat dann zwar eine gewisse Mehrheit auf seiner Seite, nicht aber unbedingt auch recht.

Gott ist nämlich nicht nur ein Voyeur (wie Al Pacino in "Im Auftrag des Teufels" sagte), Gott gibt es nicht.

Du widerholst dich. Wie belegst du eine Nichtexistenz?

Religion ist ein Überbleibsel aus dem Mittelalter.

Religon ist deutlich älter und es gibt auch deutlich jüngere Religionen und religiöse Gemeinschaften. Was weist du über das Mittelalter, und was soll die Herkunft, bzw. das Relikt bedeuten? Ist das eine versteckte Wertung, oder was soll diese Aussage überhaupt?

Ich finde, jeder Mensch, der einigermassen gesunden Verstand hat, sollte seine Augen objektiv aufmachen und erkennen, wie die Welt wirklich funktioniert.

Das tue ich.

Es gibt in der Natur keine Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist ein Begriff, der nur in den Köpfen der Menschen existiert.

Oben hast du sie noch selbst eingefordert. Welche Position vertrittstt du nun?

Diese Welt funktioniert willkürlich, sie kocht vor sich hin, ohne dass eine bewusste Kraft sie lenkt. Sonst würde vieles anders laufen.

Auch das ist durch keine Beobachtung gedeckt. Ganz im Gegenteil, überall entdeckt man Regeln und Regelmäßigkeiten.

Ein Mensch, der total fromm lebt, kann mit der gleichen Wahrscheinlichkeit in einen tödlichen Unfall geraten, wie ein Massenmörder. Es ist in der Geschichte millionenfach passiert, dass Kinder (die noch keine Schuld auf sich geladen haben) sterben mussten, während woanders Despoten mit Millionen Menschenleben auf dem Gewissen (z. B. Stalin) glücklich und ungestraft bis an ihr natürliches Lebensende lebten. In dieser Welt ist nämlich alles möglich.

Was soll das heißen? Ich kenne keinen gläubigen Christen, der das bestreitet. (Chalvinisten evtl. ausgenommen...)

Leben nach dem Tod? Entschädigung/Bestrafung in einer anderen Welt? Diese vertröstenden Märchen können die einem anderen erzählen. Nach dem Tod kommt nämlich das gleiche Nichts wie vor der Geburt.

Schön, daß du das so genau weist, ich hoffe, es wird dir im Falle deines Todes helfen.

Das ist mehr als logisch, denn unser Ich ist unser Gehirn.

Erstens ist unser Ich nicht im Gehirn festsetzbar. Zeig mir das mal genau medizinisch oder biologisch auf. Zweitens hat das mit logike nichts zu tun, Logig ist die Lehre von der Verknüpfung von Prämissen. Welche Prämissen hast du wozu verknüpft? Außerdem kann Logik nicht zur Warheitsfindung dienen, da sie von den Prämissen abhängig ist. Sind diese Falsch, sind auch die lgischen Schlüsse zwar formal richtig, inhaltlich aber falsch.

Warum haben wir keine Erinnerungen an die Zeit vor unserer frühen Kidnheit? Die Seele ist doch ewig? Nein, weil jeder weiß, dass Erinnerungen natürlich an die Existenz des Gehirns gebunden sind. Unsere ganze Persönlichkeit setzt sich gerade aus Erinnerungen, Erfahrungen, Gedanken zusammen, die wir uns im Laufe des bisherigen Lebens gemacht haben. Das alles ist ausschließlich mit der Existenz unseres Gehirns verbunden. Sobald das Gehirn sich zersetzt, sind wir komplett weg. Es gibt nichts mehr. Dass es vor der Geburt auch nichts gab, ist ein Beweis dafür.

Da wird ein Katholik z.B. auch kaum widersprechen. Wir erinnern uns allerdings auch an nachgeburtzliche Phenomene kaum. Personalität geht halt über die reine Prägung hinaus. Auch solltest du dir, wenn du es schon kritisierst, mal ein wenig über den Personalitätsbegriff und die Reifung der Person Gedanken machen. So platt, wie du das darstellst ist das nämlich bei weitem nicht.

Was ist aber mit der Seele? Gibt es sie? Ich seh keinen Anlass das zu glauben. Das Gehirn ist der einzige Mechanismus, der das Denken ermöglicht, und wer nicht denkt, der existiert nicht. Das Gehirn ist auch die einzige Speichermöglichkiet für die Persönlichkeit mit all ihren Komponenten. Wie soll Seele nach dem körperlichen Tod das alles vererbt bekommen? Wenn sie wegfliegt, kann sie nur ein leeres Gebilde sein, das seine ganze individuelle Prägung im Gehirn zurückgelassen hat. Sind Seelen also nichts als gleiche, serienmäßige "Kleiderständer" auf die bei Wiedergeburten mal die und mal die Individualität aufgehängt wird? Das kann's wohl auch nicht sein. Die Seele gibt es folglich nicht. Das Ich ist das Gehirn. Und wenn man sich das genau überlegt, ist es auch gar nicht so utopisch.

Auch das ist nur eine Widerholung dessen, was du oben schon gesagt hast. Die Menschliche Person geht halt über die Prägung hinaus. Seele ist nach christlichem Empfinden eben NICHT körperlich.

Soweit zu deinen Behauptungen.

Das Problem an einer Stellungnahme ist, daß du einfach Dinge in den Raum stellst, aber keine richtigen Begründungen lieferst. Vesuch doch mal, dich zuerst auf eine Sache zu beschränken, diese aber dann konsequent durchzudiskutieren. Ansonsten ist das alles derart schwammig und diffus, daß man gar nicht weis, worüber überhaupt gesprochen werden soll.

Gruß,
Orald

[Teamchef]

Padreic und Orald: ihr beide wollt mir doch sinngemäß sagen, dass da ich die Existenz Gottes nicht eindeutig widerlegen kann, mein logisches Gebilde von Anfang an kein Fundament besitzt und deswegen wohl falsch ist. Nun, wie soll ich euch eindeutig bis zum Schluß beweisen, dass es keinen Gott gibt? Millionen Menschen vor mir haben es nicht geschafft. Bis weit in die Neuzeit glaubte man noch ernsthaft, Gott befinde sich im Himmel. Gagarin sagte nach seinem ersten Raumflug, er habe keinen Gott gesehen :s3: Nach derartigen Erkenntnissen verlagerte man Gott almählich ins Materienlose.

Und wie soll man solche Sachen eindeutig widerlegen? Ich habe nicht umsonst vom Vergleich zum Weihnachtsmann gesprochen. Könnt ihr mir EINDEUTIG beweisen, dass es ihn nicht gibt? Vielleicht lebt er doch irgendwo am Nordpol und versteckt sich, wo ihn kein Mensch auffinden kann? Ich könnte mich auch neunmalklug stellen und dauernd wiederholen, dass eine kleine "Restwahrscheinlichkeit bleibt"´und hätte Recht damit. Ich könnte jetzt von einer Minute auf die andere ein Fabelwesen erfinden, das einmal in einem Jahrhundert irgendwo auf der Erde für eine Sekunde auftaucht, und niemand könnte mir das Gegenteil beweisen. Ich hoffe, ihr versteht was ich meine.

Ihr würdet ihr mir nicht glauben, ganz einfach, weil es zu phantastisch ist, zu sehr den rationellen Überlegungen nicht standhält. Das ist bei solchen Geschichten Beweis genug. So ist es mit dem Weihnachtsmann. So ist es auch mit Gott. Man sollte einfach darauf hören, was einem der Verstand sagt. Niemand wird mich je von der realen Existenz solcher Märchen von Himmel und Hölle überzeugen können, das ist doch echt von der gleichen phantastischen Qualität. Der Glauben an Gott ist die menschliche Sehnsucht nach Ordnung und Orientierung in dieser Welt. Die Sehnsucht nach einer Vaterfigur, die einen beschützt und überwacht. Das ist menschlich verständlich, aber deswegen noch lange nicht wahr.

Orald, sie schreiben, die Welt läuft nicht willkürlich, sie folgt Regeln und Regelmäßigkeiten. Stimmt, aber nur physikalischen und sonstigen natürlichen. Die Entwicklung vieler Ereignisse (im Leben eines Menschen z.B ist meistens von unvorhersehbaren Zuifällen geprägt) Das wäre doch etwas für Ihren Gott gewesen...? Das ist generell ein Thema für sich.

Und dass ich oben den Mangel an Gerechtigkeit beklagt habe, spricht ja nicht gegen die Aussage, dass es in der Natur keine Gerechtigkeit an sich gibt. Verstehe Ihren Einwand nicht...

[Thod]

@ Teamchef,

: ihr beide wollt mir doch sinngemäß sagen, dass da ich die Existenz Gottes nicht eindeutig widerlegen kann

Das hab ich nur nebenbei gesagt. Was ich eigentlich sagen möchte ist folgendes:
1. Keine der getätigten Behauptungen wurde belegt
2. Es sind logische Sprünge in der Argumentation vorhanden
3. Es werden persönliche Diffamierungen gegen Leute ausgesprochen, nur weil man ihnen eine andere ansicht unterstellt
4. Es werden unsachliche sog. wissenschaftliche "Beweise" angefürht, die weder belegt, noch aus der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion heraus begründet sind
5. Pauschalurteile und Wertungen werden so formuliert, daß sie substantiel nicht greifbar sind, nur der üble, fast beleidigende Nachgeschmack bleibt
6. Es sind keine Tendenzen vohanden, den Diskussionspartner verstehen zu wollen, bzw. Gegenargumentationen überhaupt zuzulassen.

Zusammenfassend:
Das Lesen, und das Antworten auf derart lange Postings ist mühsam. Wenn man keine gemeinsame logische Grundstruktur in der Argumentation zulässt, sondern das ganze nur besserwisserische Klugsch******** ist, ist das Antworten darauf nicht der Mühe wert.

Enwede es kommt ein Gespräch zu stande, mit festen Positionen, Argumenten und Gegenargumenten, auf die man sich im Verlauf der Diskussion berufen kann, oder ich spare mir die Mühe, und lass es lieber sein.

Gruß,
Orald

[SoF]

also ich mach es kurz:
Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. Und die Geschichten von früher, die sind halt auch von früher, oder habt ihr in der heutigen Zeit gehört, dass Gott jemanden bestraft, mit einem redet, usw... . Vielleicht erzählen es einige, aber beweisen können sie es nicht.

[Thod]

@ SoF,

das kommt halt immer darauf an, an welchen Gott oder welche Götter du glaubst, oder besser, welchen du huldigst, glauben verlangen Götter ja i.d.R. gar nicht.

Gruß,
Orald

[Teamchef]

Orald, Sie haben gesagt, in Ihrer Person werde ich auf keinen einfachen Zeitgenossen treffen. Jetzt verstehe ich, was Sie meinen.

Ich finde Ihre Anschuldigungen unangebracht. Ich habe niemanden persönlich difammiert. Wenn Sie plötzlich so überaus sensibel auf Sachen reagieren, die sonst niemanden stören würden, sollten Sie den Grund dafür bei sich selbst suchen.

.

1. Keine der getätigten Behauptungen wurde belegt

Dazu hab ich schon was geschrieben ... werde mich nicht mehr wiederholen.

2. Es sind logische Sprünge in der Argumentation vorhanden

Es gibt sehr wohl einen logischen Faden. Und wenn sich jemand die Mühe macht, nachzuvollziehen, was ich meine, wird er ihn erkennen. Konnte nicht wissen, dass Gedanken für Sie bis ins letzte Detail "zerkaut" werden müssen. Wenn Sie die Zusammenhänge zwischen den einzelnen Abschnitten und ihre Übergänge nicht begreifen, sollten Sie wie gesagt nicht gleich dem anderen die Schuld geben.

Zu 3 hab ich schon alles oben gesagt.

Zu 4 siehe 1.

5. Pauschalurteile und Wertungen werden so formuliert, daß sie substantiel nicht greifbar sind, nur der üble, fast beleidigende Nachgeschmack bleibt

Übernehmen Sie sich nicht mit Ihren ach so professionellen Diagnosen. Bezüglich üblen Nachgeschmack siehe oben.

Ich habe auch nie behauptet , ich würde hier einen eindeutigen Beweisprotokoll wie vor Gericht vorführen. Viel eher sind das Überlegungen zur Einschätzung ihrer Gültigkeit mit dem gesunden Menschenverstand.

6. Es sind keine Tendenzen vohanden, den Diskussionspartner verstehen zu wollen, bzw. Gegenargumentationen überhaupt zuzulassen.

Das kann ich, glaube ich, viel eher von Ihnen behaupten

Zusammenfassend:
Derjenige, der den anderen plötzlich aus dem heiteren Himmel angreift und beleidigt, sind höchstens Sie selbst. Ich habe Sie bestimmt nicht Klugscheisser genannt, obwohl mir mittlerweile sehr danach zumute ist. Und was die Länge meiner Beiträge anbetrifft: niemand zwingt Sie, sie zu lesen. Oder vielleicht möchten Sie, dass ich Sie erst um Erlaubnis frage, ob ich sie posten darf?

[Padreic]

@Teamchef
Eindeutige Beweise (außer vielleicht: Ich denke also bin ich) sind sowieso unmöglich. Wenn wir Aussagen tätigen, müssen wir Prämissen setzen, aus denen wir dann diese Aussagen folgern können.

Du setzts anscheinend die Prämisse, dass wir unseren Sinnen weitesgehend trauen können. Wieviele Personen kannst du mir zeigen, die meinen, Sinneswahrnehmungen von dem Weihnachtsmann zu haben? Aber es gibt nicht wenige Leute, die glauben, Sinneswahrnehmungen von Gott zu haben. Und wenn du Sinneswahrnehmungen anderen nicht trauen willst, wie willst du dann behaupten, es gäbe ein Land, dass du noch nicht gesehen hast? Natürlich sind diese Sinneswahrnehmungen Gottes keine Beweise, da sie Halluszinationen sein können. Doch alles in allem liegt die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes wohl höher als die des Weihnachtsmannes.

Hat es übrigens einen besonderen Grund, dass du hier eine Person siezt?:D

Und dass du keinen persönlich diffarmierst, kann man auch anders sehen als du. Der Ausdruck "Man braucht also nur ein bisschen gesunden Menschenverstand und rationales Denken um zu erkennen, wie die Welt wirklich fünktioniert. " suggeriert ja geradezu, dass wer ein bisschen gesunden Menschenverstand besitzt und rationales Denken anwendet, nicht an Gott glaubt, woraus auch folgt, dass, wer an Gott glaubt, nicht beide dieser Eigenschaften besitzt (Modus Tollens *g*), was einer Diffarmierung gleich kommt. Da Orald anscheinend der einzige in dieser Diskussionsrunde ist, der an Gott glaubt, ist es genauso klar, dass er der einzige ist, der sich persönlich diffarmiert fühlt. Und wenn eine Person, für die ich nichts empfinde, mich diffarmiert, lächle ich sowieso auch nur.

Padreic

[Thod]

@ Teamchef,

Ich finde Ihre Anschuldigungen unangebracht. Ich habe niemanden persönlich difammiert.

Ich habe mich als Katholik durchaus pauschal angegriffen gefühlt, und deshalb etwas stark reagiert. Wenn ich dabei selber verletzten geworden sein sollte, bitte ich, dies zu entschuldigen.
Ich beziehe mich dabei u.a. auf folgende Zitate:
- ich sei naiv (kindlich im neg. Sinne) "Für mich ist der Glauben an Gott in der Naivität vergleichbar mit dem Glauben an den Weihnachtsmann"
- ich hätte keinen einiger maßen gesunden Verstand:"Ich finde, jeder Mensch, der einigermassen gesunden Verstand hat, sollte seine Augen objektiv aufmachen und erkennen, wie die Welt wirklich funktioniert. "
- ich erzähle vertröstende Märchen (quasi Lügen, oder als kindischer Märchenonkel, während sie in Bezitz der tatsächlichen Wahrheit sind (was ich übrigends unter klugscheißerei verstehe)): "Diese vertröstenden Märchen können die einem anderen erzählen. "
Von diesen und ähnlichen Äußerungen fühle ich mich abgewertet und von vorn herein auf nichtargumentativer Ebene herabgestuft. Dies ist für mich schon gleich keien vernünftige Ausgangssituation für DiskussionsPARTNER.

Worüber soll eigentlich überhaupt hier diskutiert werden?
- Kosmologie (gibt es einen Gott)
- Gottesfrage (wenn ja wie sieht er aus)
- Ethik (Gerechtigkeit)
- Politik (Beispiele von Reaktionen auf den WTO-Anschlag)
- Anthropologie (Leib-Seele-Problematik)
...

Meine Erwartung an eine Diskussion im philosophischen Bereich ist in etwa folgende:
a) Jemand stellt seine Ansicht vor, und zwar möglichst descriptiv.
b) Jemand reagiert (oder mehrere)
c) Bei Missverständnist oder unterschiedlichen Ansichten kommen Fragen auf
d) Fragen werden versucht zu klären
e) Analyse: Unterschiedliche Ansätze werden aufgezeigt, oder logische Folgerungen werden auf Konsequenz hin überprüft

Wie schon mehrmals gesagt, alles andere halte ich für zwecklos.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Also, wie immer muss ich sagen, dass auch du, Orald, keine blütenreine Weste hast. "Tendenzen, den Diskussionspartner verstehen zu wollen" sind auch bei dir nicht offensichtlich. Ich kenne dich schon etwas besser (mehr etwas als besser *g*) und weiß wie du es meinst. Aber jemand der dich zum ersten mal sieht bzw. liest, bekommt doch recht leicht den Eindruck, du würdest versuchen ihn polemisch zu zerreißen. Deine Beiträge sind aus so einer Perspektive oft leicht misszuverstehen.

@Teamchef: Ich stimme deiner Position zu, allerdings lehne ich es ab, sie als "die Wahrheit" zu verkaufen. Zwar verstehe ich auch nicht, wie man logisch dazu kommen kann, dass es Gott gibt, aber wer versteht schon andere? Dumm sind sie deshalb nicht, sie denken nur anders oder gehen von anderen Grundsätzen aus.

Weihnachtsmann: Absurde Debatte. Was wahrscheinlicher ist, ist eine Unsinnsfrage, von wegen Sinne trauen ist aber interessant. Ich denke, zu sagen, man traut seinen eigenen Sinnen, muss noch lánge nicht zwangsläufig heißen, dass man denen von anderen traut.

Erstens ist unser Ich nicht im Gehirn festsetzbar. Zeig mir das mal genau medizinisch oder biologisch auf.

Ich denke dass ist recht leicht. Ohne Gehirn (oder mit schwer beschädigtem) gibt es keine bewußten Handlungen (und somit ich), man kann einen Menschen ohne Gehirn zwar am Leben erhalten, aber er ist halt nicht bewusst, also nicht ich.
Oder meintest du dass man nicht ausscließen kann, dass ein Teil des ichs sich in der Seele befindet? das kann man in der Tat nicht.

[Thod]

Lieber Traitor,

weil du heute Geburtstag hast, widerspreche ich dir in Bezug auf deine Einleitenden Worte heute auch einmal nicht.
Allerdings hab ich mich für etwaige Polemik ja auch schon entschuldigt...

Was deine Frage angeht: Weder ist medizinisch nachweisbar, was ein "Ich-Empfinden" überhaupt ist, noch kann man nachweisen, daß sämptliche personalen Aspekte körperlich sind. Ich denke, eine solche Position, (Determinismus) stellt die allgemeinen menschlichen Erfahrungen deutlich komplizierter, und meines Erachtens auch unvollständiger dar, als der Verweis, auf einen nichtstofflichen Aspekt im Menschen.

Gruß,
Orald

P.S. Wie soll ich mich denn verständlicher ausdrücken, die Themen sind meiner Meinung nach oft halt nicht so eindimensional...

[Traitor]

weil du heute Geburtstag hast, widerspreche ich dir in Bezug auf deine Einleitenden Worte heute auch einmal nicht.

Danke für diese Gnade *g*.
Wie ich eindeutig schrieb, sagte ich nicht, dass du polemisch bist , sondern dass es bie oberflächlicher Betrachtung leicht so interpretiert werden kann.

Was deine Frage angeht: Weder ist medizinisch nachweisbar, was ein "Ich-Empfinden" überhaupt ist, noch kann man nachweisen, daß sämptliche personalen Aspekte körperlich sind. Ich denke, eine solche Position, (Determinismus) stellt die allgemeinen menschlichen Erfahrungen deutlich komplizierter, und meines Erachtens auch unvollständiger dar, als der Verweis, auf einen nichtstofflichen Aspekt im Menschen.

Das bestreite ich alles gar nicht. Ich meinte nur, dass man genau beweisen kann, dass man zum Bewusstsein Gehirn braucht.

[Thod]

Hi Traitor,

erstmal dankeschön für die wohlwollende Beurteilung

Ich hab mich auf das Zitat bezogen.
Was das Bewußtsein angeht: Da ist ja noch gar nicht richtig geklärt, was das eigentlich ist. Außerdem ist das "Ich" sogar noch eine Ecke problematischer, als das mit dem Bewußtsein.

Unser Körper benötigt ein Gehirn. Die Religionskrititk greift hier aber unter anderem deshalb nicht, weil wir es in den religiösen Vorstellungen oft mit einem Dualismus zu tun haben, oder aber weil eine Form Körperlosen Daseins beschrieben wird. Da sind empirische Untersuchungen von vorn herein durch ihre Vorbedingung im Ergebnis schon festgelegt, und somit unbrauchbar.

Um ein paar Hinweise, wie ich mich besser verständlich machen soll, ohne daß der Polemikvorwurf auftaucht, wäre ich dir durchaus dankbar.

Für heute erst eimal gute nacht, ich geh nämlich jetzt nach hause.

Gruß,
Orald

[Monoceros]

Allgemein zum Thema: Ich bin zwar auch nicht gerade zimperlich, wenn es um Debatten geht, der hier gezeigte Stil war mir aber von Anfang an etwas zuwider.
Ich gehöre nun auch nicht zu den Gottgläubigen schlechthin und ich wehre mich gerade im wissenschaftliche Bezug häufig dagegen, dass Gott als Lückenbüßer für ungeklärte Phänomene missbraucht wird und das nicht zuletzt aus dem Grund, den ich im Rahmen dieses Forums bereits erwähnt habe: Etwas als übernatürlich zu definieren ist nichts weiter als die menschliche Arroganz zu glauben zu wissen, was natürlich ist und was nicht, im Klartext die Anmaßung zu glauben, man verstünde die Zusammenhänge des Universums (das Multiversum lassen wir da mal noch außenvor).
Was deine Argumentationsstruktur angeht, Teamchef, so muss ich Orald beipflichten (dabei ist heute doch gar nicht Sonntag ), es gibt keine. Und ich sage das nicht als Laie sondern als Schriftsteller. Das Wesentliche was du hier versucht hast ist, Dampf abzulassen, dass zeigt sich nur allzudeutlich in der Art und Weise, wie du Diskussion nach deinem ersten Beitrag weitergeführt hast und das ist gerade bei einer derart heiklen Debatte kontraproduktiv.
Tatsache ist allgemein betrachet: Bislang ist es niemandem gelungen, die Existenz Gottes schlüssig und für alle nachvollziehbar nachzuweisen. Es ist aber auch noch nicht gelungen, die These zu wiederlegen und solange das nicht geschehen ist wäre ich vorsichtig damit zu sagen, da sei nichts. Was man für sich selbst glaubt, ist dabei eine andere Frage.
Das einzige was man sagen kann ist bezogen auf konkrete Erscheinungen, dass man nach bisherigen Erkenntnissen eine schlüssigere Erklärung gefunden hat und das sind auch die Erklärungen, nach denen man suchen sollte. Gott für etwas einzusetzen ist sehr bequem, aber selten wirklich sinnvoll, wenn es um Antworten geht.
Zu der Erklärung des Ich: Es ist tatsächlich nicht wissenschaftlich belegt, um was es sich dabei handelt und es treten durchaus immer wieder Erscheinungen der Art auf, dass Menschen sich an Dinge erinnern können, die sie nie erlebt haben, die aber nachweislich passiert sind und nicht selten ist auch davon die Rede, dass diese Menschen von den konkreten Ereignissen kaum Kenntnis haben konnten. Um was es sich dabei handelt, ist unbekannt, Hirngespinste, Zufall oder Eingebung, die Geister scheiden sich an der Stelle deutlich. Ich würde mich aber nicht auf den Standpunkt stellen, dass das Ich rein im Gehirn manifestiert sein muss. Da machen wir die Wissenschaft doch mal nicht schneller als sie ist, oder?
Abschließend: Drossele mal etwas die Geschwindigkeit, Teamchef. Mit Orald aneinanderzugeraten ist zwar kein Kunststück, aber wir wollen doch auf einem gewissen Niveau bleiben, oder?

In diesem Sinne...
Monoceros

[Feuerkopf]

Ich verfolge die Diskussionen hier immer mit Begeisterung, bin aber rein argumentativ und auch vom Wissensstand her nicht in der Lage, mich angemessen einzubringen.
Deshalb begebe ich mich mal in die Position des von Teamchef reklamierten "gesunden Menschenverstandes".

@Teamchef

Nur, weil ich was nicht sehe, kann ich nicht zwingend schließen, dass es nicht da ist. Das verneint jede Form der Abstraktion.
Deine Schlüsse sind zwar verführerisch, aber - wie ich finde - phantasielos.
Allein das Funktionieren dieser Welt ist so fein austariert - von den ständigen Fehlfunktionen der Spezies Mensch mal abgesehen - dass es allemal eine schöpferische Kraft geben muss, die dieses bewirkt. Nenn es Natur, nenn es Gott.

@Orald

Es ist schwierig, angemessen mit Dir zu argumentieren, da Du sehr geschult bist und auch sehr hohe Ansprüche an das Diskussionsniveau hast.
Eigentlich bist Du auf das Eröffnungsposting rein formal eingegangen, willst die Diskussion auf eine bestimmte Ebene bringen.
Versuch es doch bitte mal anders herum, Orald. Kannst Du in einfachen - für mich verständlichen - Worten Argumente für einen existierenden Gott formulieren?

Feuerkopf
neugierig und immer bereit, was zu lernen

[Traitor]

@Orald: genaue Vorschläge kann ich dir nicht machen, aber gerade dein 3. Beitrag wirkte sehr aggressiv (leider auch zu recht), da du Vorwurf über Vorwurf erhoben hast (die zwar berechtigt waren, aber in dieser Form halt aggressiv wirken).

@Feuerkopf:

Allein das Funktionieren dieser Welt ist so fein austariert - von den ständigen Fehlfunktionen der Spezies Mensch mal abgesehen - dass es allemal eine schöpferische Kraft geben muss, die dieses bewirkt. Nenn es Natur, nenn es Gott.

So eine Zwangsläufigkeit wage ich zu bezweifeln. Denn laut der Multiversumstheorie kann es unendlich viele Universen geben, in denen alle möglichen "Funktionen der Welt" (kosmologische Konstante, Materie-Antimaterie-Verhältnis etc) unendlich viele verschiedene Werte haben und unseres ist halt der eine Zufall, bei dem sie so stimmen, dass unsere Welt möglich ist. Das setzt keinen Plan oder eine "Schöpferkraft" voraus.