Eigenschaften in allem und jedem

[Traitor]

Ich weiß nicht, wie ich auf diesen Gedanken kam, aber finde ihn sehr interessant: Welche Eigenschaften finden sich in absolut allem, das existiert?

Naheliegende Dinge wie Größe, Gewicht, Farbe können es nicht sein, denn Gedanken haben diese Eigenschaften nicht.
Was aber alles hat, ist ein Alter. Alles, egal ob Objekt, Gedanke oder Konzept, hat irgendwann angefangen.
Und wie ist es mit dem Sinn (in weiterem Sinne definiert, also einschließlich spirituellen Sinns und objektiven Zwecks). Gibt es irgendetwas das keinen Sinn oder Zweck hat?
Und fallen jemandem noch andere Eigenschaften ein?

[KleXX]

hab mal einen interessanten Spruch gelesen.. der auch hier zutriefft.. eigentlich ist jeder Gegenstand leer.. ist weder gut noch böse.. noch schwarz noch weiss.. noch leicht noch schwer.. sondern wir geben ihm erst diese Eigenschaften.. wer weiss schon ob rot wirklich rot ist.. oder ob eine tonne wirklich schwer ist.. usw.. genauso der Sinn.. man kann alles einem Sinn geben.. jedem Stein.. jedem papierschnipsel.. aber man kann es auch als total sinnlos betrachten.. kommt doch immer auf die Einstellung an.

[Padreic]

@Traitor
Gott hat kein Alter. Würdest du etwas, das nur in sich selbst Sinn und Zweck hat, Zweck- und Sinnmäßigkeit zuordnen? Gottes Sinn und Zweck liegt wohl auch in ihm selbst. Aber allem kommt Sein zu, womit auch allem Wahrheit zukommt. Man kann sich darüber streiten, ob alles auch gut und schön ist (zumindest in gewissem Maße). Ich denke aber, dass das absolut Böse und Hässliche, dem jede Güte und Schönheit fehlt, auch das Sein fehlt, es also nicht existiert, während das absolut Gute und Schöne Gott ist. Ich behaupte so also: Allem kommt Sein, Wahrheit, Güte und Schönheit zu, wenn man Selbstzweck auch zum Zweck zuordnet, dann auch Sinn und Zweck.

@KleXX
Das bestreite ich.

Padreic

[Traitor]

@Padreic: Stimmt das Sein habe ich natürlich vergessen
Ich denke schon dass Gott ein Alter hat. Auch wenn es ein unendliches ist. Es wird ja viel drüber gestritten, ob er innerhalb oder außerhalb der Zeit steht. Ich denke, er steht (wenn es ihn gibt) zwar über ihr, taucht aber in sie ein und nimmt somit zeitliche Eigenschaften an.
Schönheit bzw Gutheit wird auch in allem sein, aber wie du sagst nur in gewissem Maße. Die Frage ist nun: definiert man "gut" als das Gute was darin ist oder ist etwas nur gut wenn es mehr gutes als böses enthält?
Selbstzweck würde ich als Zweck sehen.

@Klexx: Ich würde das auch bestreiten. Die meisten Eindrücke sind zwar subjektiv, aber Gegenstände sind zweifelsfrei seiend, und haben so auch in sich Eigenschaften.

[Padreic]

@Traitor
Du sprichst ja mittlerweile von Gott, als ob du seine Existenz annimmst *g*.
Soweit mir die christliche Anschauung zum Thema Alter bekannt ist, existiert Gott in einem überzeitlichen Zustand und hat erst die Zeit geschaffen. Wenn man das als wahr ansieht, hat Gott auch kein Alter, aber wenn man Gott als zeitlich ansieht, hat er natürlich eins.

Meiner Meinung nach gibt es kein wirklich Böses. Böses ist nur der Mangel am Guten, womit nichts mehr Böses als Gutes enthalten kann. Analoges gilt für die Schönheit.

Zweifelsfrei? Sie existieren zumindest als Gedanken, aber es ist nicht selbstverständlich, dass sie außerhalb der Gedankenwelt existeren. Fichte hat z. B. so einen netten subjektiven Idealismus, in dem alle Umwelt nur Setzung des Ichs ist. Ich denke nicht, dass so etwas völlig absurd ist, aber ich sehe es nicht als korrekt an.

Padreic

[Traitor]

Zu Gott: Ich rede nur von dem Fall dass es ihn gäbe, den ich leider immer noch nicht ausschließen kann
Wenn dies der Fall ist, denke ich wie gesagt, es stimmt, dass er außerhalb der Zeit existierte bzw über ihr. Aber um in die Welt einzugreifen, muss er sich doch in die Zeit hineinbegeben, damit er dort etwas bewirken kann?

Im Prinzip kann man auch nicht von gutem reden, denke ich. Etwas ist immer nur gut für bestimmte Leute/Dinge/Konzepte. Genauso das böse: es ist relativ vom Standpunkt. Sogesehen würde ich eigentlich bei genauerer Überlegung sagen dass kein Gegenstand oder Gedanke von sich aus gut oder böse ist, sondern dass es eine rein interpretative Eigenschaft ist.

Fichte hat z. B. so einen netten subjektiven Idealismus, in dem alle Umwelt nur Setzung des Ichs ist.

Man verbindet subjektive Eindrücke damit, aber auch ohne diese gäbe es das Objekt noch (auch wenn es vielleicht keine Fichte wäre). Ich denke das führt zu der Frage nach der Existenz ohne Beobachter...

[Monoceros]

Ach wirklich, liegt KleXX damit so daneben? Ich denke nicht. Denn wer beurteilt denn, was die Wahrheit des Seins ist? Jeder Mensch selbst.
Außerdem geht ihr offensichtlich von dem Begriff einer Wahrheit aus. Es gibt die eine Wahrheit nicht. Die Wahrheit ist tatsächlich eine Interpretation von Fakten und die kann von Wesen zu Wesen unterschiedlich ausfallen. Ist die Tonne schwer? Für den einen vielleicht, ein anderer wird sie als leicht bezeichnen. Wer sagt die Wahrheit?

Monoceros

[Padreic]

@Traitor
Ich denke, er kann durchaus von einem überzeitlichen Zustand in einen zeitlichen eingreifen.

Ich bin mir selbst noch nicht ganz sicher, ob es Gutes an sich gibt, praktisch als objektive Eigenschaft allen Seins.

Ich denke auch, dass die Dinge auch ohne Beobachter noch existieren würden.

@Monoceros
Nicht jeder teilt deine subjektivistische Einstellung. Ich sage, dass es die eine Wahrheit gibt. Ob man eine Tonne schwer findet, liegt erstmal in der Definition des Wortes "schwer" und zweitens in Wahrnehmungsverzerrungen. Wenn man sich darauf einigt, dass alles über 1000 Newton schwer ist und keinerlei Wahrnehmungsverzerrungen unterliegt, dürfte man doch auf das selbe Ergebnis kommen, oder? In deinem Beispiel ist sie für den einen schwer und für den anderen leicht, was beides wohl Wahrheiten sind. Doch wie es für einzelne ist, sagt noch lange nichts genaues darüber aus, wie es an sich ist. Die Beurteilung von Sachlagen kann unterschiedlich ausfallen, doch entweder ist man sich klar, dass es nur subjektive Meinungen sind, oder einer von beiden liegt falsch.

Die Wahrheit des Seins ist schon durch das Sein selbst beurteilt, denn jedes Seiende ist existent und somit wahr.

Padreic

[Monoceros]

Du nimmst mir in deinem Text die Antwort praktisch schon ab. Du sagst, ob die Tonne schwer ist oder nicht ist eine Frage dessen, wie man den Begriff "schwer" definiert. Spricht denn derjenige, der sie als leicht bezeichnet, die Unwahrheit oder der, der sie als schwer bezeichnet? Beides ist die Wahrheit, aber es ist nicht die gleiche Wahrheit. Auch kann man sich darauf eignen, dass die Tonne 1000 Newton wiegt, aber hat damit der, der andere Einheiten benutzt, Unrecht? Die Eigenschaften der Tonne haben auf jeden einzelnen unterschiedliche Auswirkungen. Und dennoch entsprechen sie immer der Wahrheit. Wahrheit und Unwahrheit kann man immer nur im Rahmen der überkommenen Definitionen feststellen. Unabhängig davon, dass die Tonne ein Gewicht hat, das man als 1000 Newton bezeichnen kann, denn diese Eigenschaft stellt ein Abstraktum dar, das zur Entwicklung des Wahrheitsbewusstseins als sich aber nicht ausreicht, sondern nur ein Teil davon ist.

Monoceros

[Maglor]

Nicht alles hat ein Alter.
Wie alt ist die Zeit?
Wie alt ist die Ewigkeit?
Und wie alt der Tod?
MfG Maglor

[Traitor]

@Monoceros: Ich würde sagen es gibt eine allgemeine Wahrheit, die in dem Objekt selbst ruht, und unzählige Subjektive, für jeden Betrachter unterschiedlich. Denn die Tonne hat ein eindeutiges Gewicht (auch von den Maßeinheiten unabhängig), wirkt aber für jeden Betrachter unterschiedlich schwer aufgrund seiner eigenen Definitionen. Die allgemeine / objektive Wahrheit dürfte aber meines Erachtens nach eine "versteckte Wahrheit" sein, die somit praktisch keine Relevanz hat.

@Maglor: So alt wie das Universum ist...

[Padreic]

@Monoceros
Wenn zwei sich nicht widersprechende Sätze wahr sind, heißt es noch lange nicht, dass es zwei Wahrheiten gibt. Du würdest doch auch nicht sagen, dass, wenn ich chinesisch spreche und du englisch sprichst und das gleiche meinen, es dann 2 Wahrheiten gibt, oder?

@Maglor
Wie kommt ein Atheist und Leugner der Unsterblichkeit an den Begriff der Ewigkeit?
Und der Tod existiert nicht, gerade dadurch ist er definiert. Das Sterben ist aber wohl so alt wie das Leben.

Padreic

[Maglor]

@Padreic
Manche Mikroorgansimen sind potentiell unsterblich. Von daher ist der Tod jünger als das Leben.
MfG Maglor

[Traitor]

Der Tod muss ja eh jünger sein als das Leben, der erste Tod ereignete sich ja als das erste Lebewesen starb.
Da gab's auch irgendso ein cooles Zitat von Terry Pratchett, muss mal nachschauen... *g*

[Monoceros]

Sag mal, Padreic, du willst nicht verstehen, oder? Du redest völlig an meinem Beitrag vorbei.

Monoceros

[Padreic]

@Monoceros
Ich denke nicht, dass ich völlig an deinem Beitrag vorbeigeredet habe, wenn auch der Zusammenhang nicht ganz offensichtlich war. Verstehen kann ich dich nicht, da deine Argumentation meiner Meinung nach falsch. Ich kann aber den Zusammenhang von meinem Posting zu deinem nochmal verdeutlichen:
Würdest du sagen, dass es zwei Wahrheiten gibt, nur weil ich sage, die Tonne hat ein Gewicht kleiner 1000 Newton, und, die Tonne hat ein Gewicht größer 900 Newton? Das erste ist, beispielhaft, mein Begriff von Leichtigkeit und das zweite dein Begriff von Schwere. Es kommt auf die Bedeutung des Gesprochenen an und nicht auf die Wortwahl. Die Aussagen würden sich überhaupt nicht widersprechen, sondern nur ergänzen, wenn wir beide richtig liegen. Aber, was wir eigentlich meinen, kann sich nicht widersprechen, wenn wir beide richtig liegen, wir können es höchstens anders ausdrücken. Wenn man Aussagen nur in ihrer Bedeutung betrachtet, kommt man ohne Definitionen aus. Das Übereinstimmen von Definitionen ist nur Erfordernis für die Kommunikation. Und um nochmal auf die Tonne zurückzukommen: Die Auswirkungen sind unterschiedlich, aber es steht nicht im Widerspruch, dass die Tonne für mich leicht ist und für dich schwer, denn die Auswirkungen hängen nicht nur vom Wirkenden, sondern auch vom Objekt, in diesem Falle der Mensch, ab.

@Maglor
Auf die paar Jahre oder Jahrtausende, die das Sterben älter ist, kommt es doch auch nicht an. Aber natürlich hast du recht, dass die Beendigung des Lebens jüngeren Ursprungs ist als das Leben selbst.

Padreic

[Maglor]

@Padreic
Es kommt sicher auf die Bedeutung, aber auf die subjektive. Es geht nicht darum ob ein Teil 2 Kilo oder 4 Pfund wiegt, sondern darum ob sie subjektiv schwer oder leicht ist.
Ein besseres Beispiel ist das Wetter. Ist das Wetter gut oder schlecht?
Jeder wird wohl eine andere Meinung haben und eine einzelne Wahrheit ist nicht feststellbar.
MfG Maglor

[Erdwolf]

Die einzigen Eigenschaften, die alles hat, ist ein Subjekt, ein Zustand und ein Bezug.
Dadurch, daß wir (allgemeiner: ein Subjekt) etwas (ein Objekt) überhaupt differenzieren, weisen wir ihm einen Zustand zu, der in Bezug auf das Subjekt universelle Wahrheit ist.
"Außerhalb" dieses Subjekt-Objekt-Bezuges "existiert"/IST nur der nicht-dualistische Kósmos.
Der ist aufgrund dessen, was er ist, nicht wahrnehmbar, es "gibt" nichts "außerhalb", denn es gibt p.d. keinen "Nicht-Kósmos".

Man könnte noch folgendes "Gedankenspiel" ansetzen:
Wenn etwas eine Eigenschaft hat, dann hat es auch die Eigenschaft, diese Eigenschaft zu haben...

[Monoceros]

Dieses Gedankenspiel ist ähnlich dem der Ordnung des Chaos, die darin besteht, dass es keine Ordnung hat, was wiederum Ordnung bedeutet...

Monoceros

[Padreic]

@Maglor
Direkt kann es nur auf die subjektive Realität ankommen, da nur diese direkt erfahrbar ist. Doch die Realität an sich "strahlt" in die subjektive Realität. Die subjektive muss z. B. nicht in sich logisch sein, die Realität an sich ist es auf jeden Fall. Wenn man sie kennt, kann man bessere Vorhersagen für zukünftiges machen und auch die eigene subjektive Realität besser verstehen.

Das Beispiel mit dem Wetter wurde ja praktisch schon durchdiskutiert. Wenn jeder mit gut und schlecht das selbe meinen würde, könnte es auch hier nur eine richtige Meinung geben.

@Erdwolf
Ich kann dein Subjekt-Zustand-Bezug-Schema nur auf Dinge des Geistes sehen. Z. B. auf ein nicht wahrgenommenes kann man es wohl nciht anwenden. Und was meinst du genau mit einem nicht-dualistischen Kosmos?

Ein interessanter Gedanke, dieses Gedankenspiel. Dem kann ich durchaus zustimmen, obwohl es wohl nicht von größerer Relevanz sein dürfte *g*.

@Monoceros
Keine Lust mehr, weiter zu diskutieren?

Padreic