Obektives erfassen der Realität?

[syco23]

Folgendes hab ich gerade in den "Gerüchte erzeugen Illusionen"-Thread geschrieben.. Ist mMn eigentlich einen eigenen Thread wert:

Was du als "Ralität" bezeichnest sind also Alltag, Umwelt und Ereignisse, von der die Mehrheit deines Umfeldes Kenntnis hat.. Dass man diese Dinge aber strenggenommen nicht als Realität bezeichnen kann widerlegt schon das philosophísche Problem, dass man nicht beweisen kann, dass wahrgenommene Sinneseindrücke "real" sind (schon "Matrix" gesehen?).
.. Aber gut, ich gebe zu, dass es in einer derartigen Diskussion wenig Sinn mach diese Dinge zu erörtern.

Des weiteres stellt sich die Frage, inwieweit unsere Welt - gesetzt wir leben wirklich in ihr - so beschaffen ist, wie wir es glauben.
Diese Fragestellung beweist, dass ein Teil unserer Informationen, die wir nicht in Frage stellen würden, nicht zweifelsfrei richtig sein müssen. Beispiel: Jeder hast den Mount Everest schon im Fernsehen gesehen. Doch wer nicht dort war, kann nicht ausschließen, dass es ihn möglicherweise nicht gibt.
(Fragen dazu bitte an Joshua).

So und nun zu den angesprchenen Psychopathen: Normalerweise fallen in diese Kategorie auch Menschen, die nicht anpassungsfähig sind oder die Wertvorstellung der Gesellschaft nicht verstehen. Besonders letzteres führt zu mangelnder Akzeptanz und einen Ausgestoßen-Werden, die weitere Folge ist Abkapselung. Damit ist es zwar schwer für einen solchen Menschen schwer tieferen Einblick in die Umwelt der Mitmenschen zu haben, was heißt das dieser Mensch z.B. den Grund für das Auftreten von Moden nicht versteht oder nicht nachvollziehen kann, warum eine Fussball-Wm für viele Menschen einen hohen Stellenwert hat, andererseits aber KANN er dieser Ebene der Ralität viel nüchterner entgegenehen: Während es für die Mehrheit der Menschen einfach die Tatsache gibt, dass alle Monate etwas neues modern ist und dass es notwenidig ist , sich diesem Modediktat unterzuordnen (was weder kritisch hinterfragt wird, noch als änderbar, also nicht von natur aus selbstverständlch, gesehen wird), versteht der "Psychopath" den Sinn dahinter nicht. Je nachdem welche psychische "Krankheit" vorliegt gibt es auch "Psychopathen", die Mode erst gar nicht wahrnehmen, da es in ihrer "Realität" anere Prioritäten gibt.

Das Beispíel mit der Mode ist vielleicht etwas unglücklich gewählt, da sich auch viele "Nicht-Psychopathen" der Mode unterordnen, aber ich denke es ist klar, was gemeint ist.

Syco

[Seeker]

Jeder schafft sich eben sein eigenes Weltbild! Daß da Unterschiede von Mensch zu Mensch aufkommen, ist doch ganz natürlich. Man sagt ja auch:
"Die Geschmäcker sind verschieden!"
Ich denke, das trifft auch auf die Weltbilder zu. Natürlich erfahren einige, daß vieles nicht in ihr Bild passt. Trotzdem nimmt jeder seine Umgebung subjektiv wahr und versucht "Ungereimtheiten" einzubauen.

Es gibt da ein schönes Beispiel eines Philosophen:
Die Höhle.
Angenommen, jeder Mensch sitzt angekettet in einer dunklen Höhle, starrt Schattenbilder an den Wänden an und nimmt diese als Grundlage für ihre "Realtität". (Die Schatten kommen von einer Lichtquelle hinter ihnen, die sie nicht wahrnehmen können!)
Irgendwann gelingt einem Einzelnen die Flucht (sie würden das wohl nicht so bezeichnen, denn sie leben ja weiterhin in ihrer Realität).
Er geht nach draußen, sieht die Sonne, Gras, Bäume, Tiere, ...
Überwältigt von all den neuen Dingen, die für ihn plötzlich greifbar werden und er erkennt, daß er seither nur Schatten der Wirklichkeit als seine Realität angenommen hat!
Er wird natürlich versuchen, seinen Mitmenschen die Augen zu öffnen - doch die hören ihm nicht zu, glauben ihm nicht! Er redet von einer schöneren Welt, von einer Welt, die man anfassen, begreifen kann! Ohne Erfolg.

Was soll er tun?
Dieses Beispiel stammt (glaub ich) von Sokrates.

Gruss,
Seeker

[syco23]

Hab das nur mal kurz überflogen, weil ich schon sehr müde bin (immer noch muter, nix geschlafen). Ich wollte nur mal anmerken, dass das angeführte Beispiel meines Wissens nach das sogenannte Höhlengleichnis von Platon, dem Schüler Sokrates', ist.

Syco

[Seeker]

Wußt ich's doch! *grummel*
Danke für den Hinweis! Wir wollen ja nicht Geschichte verfälschen! LOL!

Gruss,
Seeker

[Thod]

Das Hölengleichniss, für die Subjektivität der Erkenntnis herzunehmen halte ich allerdings schon für gewagt...

Immerhin gibt es reale Ideen, und diese sind auch durchaus nach Platon erkennbar.

Gruss,
Orald

[Steini]

syco23

..... andererseits aber KANN er dieser Ebene der Ralität viel nüchterner entgegenehen: Während es für die Mehrheit der Menschen einfach die Tatsache gibt, dass alle Monate etwas neues modern ist ......

Du schreibst .......s.oben.......... also ist es doch Fakt, dass es vielleicht nur eine Ebene der Realität ist aber es ist DIE Realität auch wenn sie für einige in einigen Dingen wichtiger als für andere ist. Aber sie ist da!!!!! Ob nun nüchtern oder objetiv betrachtet - sie ist vorhanden - egal wie!!!


Beispiel: Jeder hast den Mount Everest schon im Fernsehen gesehen. Doch wer nicht dort war, kann nicht ausschließen, dass es ihn möglicherweise nicht gibt.
Warum nicht??? Dann dürfte man ja keinem Menschen mehr etwas glauben. Alles was man z.B. in der Schule lernt aber nicht selber gesehen oder angefasst hat wäre dann evtl. nicht wahr?? Nee, so einfach kann das nicht sein. Ich war z.B. in vielen Ländern noch nie und werd wohl auch nicht hinkommen - dann gäbe es diese Länder ja nicht........

[Seeker]

@Orald:

Wieso hälst Du es für gewagt? Ich finde, es passt sehr gut! Wird doch verdeutlicht, daß es eine subjektive Wahrnehmung ist, was man als real ansieht ...

Gruss,
Seeker

[Thod]

Weil es Platon in diesem Zusammenhang wohl nicht so sehr um Grenzen der Erkenntnis geht, sondern im Gegenteil um die Frage, wie wir auf Dinge kommen, (also im weiteren Sinne auch unsere Erkenntnis) die allgemeinerer oder grundlegenderer Art sind, als dass wir sie über unsere Sinne erfassen könnten.
Dass dem, was wir erkennen eine reale Basis (die Idee) zugrunde liegt, und wir einen Abglanz derselben Wirklichkeit tatsächlich erkennen, stellt er nicht in Frage: unsere Erkenntnis ist halt im Gegensatz zur Idee sozusagen verunreinigt, oder niederer Natur, aber sie ist und bleibt eine Ableitung und ist nicht relativ.

Gruss,
Orald

[Seeker]

Nun denn ... werde wohl Latein lernen müssen, und das Original lesen ...

Gruss,
Seeker

[Thod]

nee, griechisch

[Seeker]

*grumpf*
Ich bin mal wieder spazieren gegangen. Geistig sozusagen.
Griechisch ...
Ich sag nur:
Wenn hinter Griechen Griechen kriechen, kriechen Griechen Griechen nach ...

Gruss,
Seeker

[Thod]

es gibt auch recht gute deutsche übersetzungen. und gar nicht so teuer

gruss,
Orald

[Seeker]

Ich weiß ...
Mal sehen.

Gruss,
Seeker

[syco23]

Original geschrieben von Steini
Du schreibst ................ also ist es doch Fakt, dass es vielleicht nur eine Ebene der Realität ist aber es ist DIE Realität auch wenn sie für einige in einigen Dingen wichtiger als für andere ist. Aber sie ist da!!!!! Ob nun nüchtern oder objetiv betrachtet - sie ist vorhanden - egal wie!!!

Du hast mich nicht ganz verstanden. Die Ralität ist folgende, dass ein komplexes System für die entstehung von Mode verantwortlich ist. Dazu gehören der Drang nach Abwechslung, wirtschaftliche Interessen (!), gruppendynamische Phänomene und eine vielzahl weiterer sozialer Wechselwirkungen. Überhaut sind es nicht gänzlich erfassbare Wechselwirkungen, die im Endeffekt zur Entstheung von Trend fürhen. Das ganze ist somit als Chatotisches System zu verstehen. Trotzdem ist es steuerbar und vor allem ist auch es auch möglich, die Abfolge neuer Trends kurz zu halten (wirtschaftlche interessen - nicht nur der Modeindustrie, da ja ein plötzliches Aus jeglicher Trends auch zu einem generellen Wirtschaftchaos fürhen würde)

So, das ist mal die nüchterne Realtät, vorausgesetzt wir/ich erfassen sie richtig;).
Unterschiede gibt es nun darin wie diese Realität erlebt wird. Für dich ist es einfach so, aus - Punkt. Ich unterstelle dir mal, dass du das ganze wenig kritisch hinterfragst (oder falls dem nicht so ist, dich sehr missverständlich ausgedrückt hast - bitte nicht böse nehem;)) und es als deine "Ralität" hinnimmst. Man kann aber auch eine Ebene weiter gehen und nicht den Trend selst als "Ralität" sehen, sondern das was (möglicherweise) dahintersteht. Der Trend ist somit das Resultat, dessen was wir als Ralität akzeptieren müssen, weil wir es nicht widerlegen können (s. Höhlengleichnis)

Original geschrieben von Steini
Beispiel: Jeder hast den Mount Everest schon im Fernsehen gesehen. Doch wer nicht dort war, kann nicht ausschließen, dass es ihn möglicherweise nicht gibt.
Warum nicht??? Dann dürfte man ja keinem Menschen mehr etwas glauben. Alles was man z.B. in der Schule lernt aber nicht selber gesehen oder angefasst hat wäre dann evtl. nicht wahr?? Nee, so einfach kann das nicht sein. Ich war z.B. in vielen Ländern noch nie und werd wohl auch nicht hinkommen - dann gäbe es diese Länder ja nicht........

Diese Diskussion findet ja nur auf theoretische Ebene statt. Auch wenn du deine Liebsten schon hundert mal umarmt und ihm deine Liebe geschworen hast und darauf zählen kannst, dass ihr euch wiklich nahne seit und euch nichts vormachst kast du trotzdem nicht
1. beweisen (in diesem Fall dir selbst) dasse ihn "gibt", genauso wie es den Rest der Welt nicht 100%ig sicher gibt.
und 2. ausschließen, dass er nicht ein böser Geheimagent ist, der dich nur auspionieren will.

besondes Punkt 2 soll noch einmal das Mount-Everest-beispiel erläuter. Wenn ich auch Joshuas Verschwörungs-Theorien vertrauen schenke, kann man doch das meiste seiner Wahnvorstellungen nicht ausschließen.

Und noch 2 Fim-Beispiele zur erleuterung der beiden Punkte.

ad 1: Matrix
ad 2: Truman-Show

Syco

[Feuerkopf]

Wie soll "objektives Erfassen" aussehen? Wenn ich ein Betrachter bin, bin ich auch ein Subjekt. Ich persönlich kann immer nur subjektiv erfassen.

Ich kann aber Informationen über einen betrachteten Gegenstand sammeln, nämlich Informationen, die andere Beobachter haben. So erfahre ich mehr über den Gegenstand, über meine Perspektive hinausgehend.
Ich kann mich aber immer nur annähern, denn losgelöst von meiner persönlichen Wahrnehmung kann ich ja nichts wahrnehmen, nicht wahr?

Auch die Menschen, die ich meine zu kennen, "erkenne" ich nur in dem Bereich, den sie zulassen, bzw. den ich selbst sehen will. Es gibt ja nicht umsonst den Begriff der "Rosa Brille"...

Situationen meines Alltags bewerte ich auch immer auf der Basis meiner Erfahrungen, d. h. auch hier bin ich zutiefst subjektiv. Ich kann natürlich versuchen, andere Perspektiven kennen zu lernen, aber den persönlichen Filter habe ich immer.

Das Gedankenspiel, ob z. B. der Mount Everest existiert, ist nicht wirklich konsequent durchzuführen, denn die Nicht-Existenz von etwas kann man nicht beweisen. (Man kann z. B. nicht die Nicht-Existenz des Pumuckls beweisen. )
Hier sind die Existenzbefürworter beweispflichtig.
Es ist aber unlauter, aus Prinzip jeden Beweis anzuzweifeln.

Letzere Gedanken entstammen der Zeitschrift "Psychologie heute".

[syco23]

Das Gedankenspiel, ob z. B. der Mount Everest existiert, ist nicht wirklich konsequent durchzuführen, denn die Nicht-Existenz von etwas kann man nicht beweisen. (Man kann z. B. nicht die Nicht-Existenz des Pumuckls beweisen. )

Ich hab nicht gesagt, dass man seine Nicht-Existenz beweisen kann, sondern dass man "nicht ausschließen kann, dass es ihn nicht gibt" oder anders gesagt, dass man zwar von seiner Existenz ausgehen kann, allerdings diese nicht beweisen kann. Beweisplichtig sind bei konsequentem Weiterdenken auch nich die Bevürworter, sondern jeder für sich, da man auf dieser Ebene auch keine Beweise von anderen azeptieren kann.

Wie soll "objektives Erfassen" aussehen? Wenn ich ein Betrachter bin, bin ich auch ein Subjekt. Ich persönlich kann immer nur subjektiv erfassen.

mit diesem Absatz und den fogenden gestätigen du nur meine Ansichten

Der Thread heißt ja nicht bl0ß "objektives Erfassen de Realität", sondern "objektives Erfassen de Realität? "

Syco