Ziel und Wirklichkeit

[Thod]

Hallo,
ich habe mich schon häufig gefragt, was wirklicher ist: die Vorstellung von etwas, oder das Ereigniss selber. Wenn ich an Urlaub denke, kommt er mir i.d.R. viel interessanter vor, als wenn ich ihn habe. So ist es wohl mit vielen Dingen: wenn man sie erreicht hat, verlieren sie den Glanz.

Von der reinen Analyse her, würde ich sagen: dem erreichten Ziel fehlt etwas, was in meiner Vorstellung vorher vorhanden war. Es ist also in gewisser weise ein "weniger", als mein sich in mir befindliches Bild von dem entsprechenden.
Dies bezieht sich allerdings nicht nur auf Ziele, sondern auf meine Vorstellungen im allgemeinen. Wenn ich z.b. im Gebirge bin, sehe ich eigentlich lauter Felsen und Steine. Mein Empfinden, geht aber darüber hinaus. (Ich gehe ja auch nicht wegen ein paar Formen und Umrissen dahin). Es scheint also etwas in mir zu geben, oder auch ausserhalb von mir? was die reinen empirischen Daten erweitert, und vollkommener erscheinen lässt.
Ist demnach meine Vorstellung mehr, oder höherrangig als die nakte Wirklichkeit, oder ist sie bloss falsch, im sinne einer Täuschung und evtl. sogar weniger?

Darauf gekommen, dieses Thema hier zu besprechen bin ich übrigends durch Traitors Posting im Literatur Forum im Zitate-Thread:

"Entmystifizierung" ist vielleicht nicht das ganz richtige Wort, da in Tolkiens Welt ja immer noch die Mythen bleiben, da sie in dieser Welt ja wahr sind. Die Stelle zeigt mehr, dass die Welt in ihrem aktuellen Zustand weniger mystisches enthält: statt dem Segensreich Aman nur noch neue Länder, die "den Tod kennen". Übertragen auf die echte Welt passt es dann wiederum als Entmystifizierung: die Menschen suchen nach mystischem, immer weiter weg, und finden immer wieder nur das normale.

@ Traitor:
ist nicht gerade der Tod etwas zu tiefst mystisches?

Gruss,
Orald

[Padreic]

@Orald
Wenn das erreichte Ziel weniger wirklich wäre (wenn es verschiedene Stufen von Wirklichkeit gibt) als die Vorstellung davon wäre, wäre es schon ziemlich seltsam, da dann ja das Abbild wirklicher als das Urbild wäre.
Ich denke, die Lösung ist, dass deine Vorstellung von deinem Ziel (auf dein Beispiel bezogen) eben nicht der Urlaub allein, sondern eine ganz bestimmte Art von Urlaub ist. Diese ganz bestimmte Art von Urlaub erreichst du nicht, sondern eine andere, und deswegen kommt sie dir als weniger vor. Allgemeiner gesagt, idealisiert man die Vorstellung meist, und erreicht dieses Vorgestellte dann nicht und ist vielleicht enttäuscht, obwohl man denkt, man hätte das Ziel erreicht, und das Ziel kommt einem dann eben weniger vor als die Vorstellung davon, nur hat man sich eben etwas anderes vorgestellt als das erreichte war. Wenn wir unsere idealisierte Vorstellung erreichen würden, wäre sie sicherlich nicht weniger als die Vorstellung, eher sogar mehr.

Das mit dem Gebirge geht aber wohl etwas in eine andere Richtung, jedenfalls so weit ich es verstehe. Vereinfacht gesprochen sind es die Assoziationen, die den Gesamteindruck stark mitbeeinflussen. Das tiefe Empfinden als reine Assoziation zu deuten, ist aber wahrscheinlich zu verflachend. Es ist eher ein gesamtes, das wohl hauptsächlich durch Erinnerung an Erlebnisse in den Bergen und das, was die Berge symbolisieren, also Schönheit, Größe etc., geprägt ist.

Zum Tod:
Der Mensch neigt eben dazu, das, was er nicht hat, zu mystifizieren und das, was er hat, eben als nüchtern real (als Gegenstück zum Mystischen) zu betrachten. Um weiter mit Tolkien zu argumentieren, sehen die Elben wohl die Valar als nicht sehr mystisch, den Tod des Menschen aber als sehr mystisch, an.

Padreic

[Traitor]

Zu Padreics Posting ist nich viel hinzuzufügen erstmal.
Zu der Sache mit dem Tod: Interessanter Ansatz, Padreic. Dies hängt wohl nicht nur mit dem Denken zu tun, sondern auch mit der Natur an sich: der Tod liegt dem Menschen in seiner Natur, er gehört zu ihm. Somit hat er zwar auch noch mystisches, da man ihn nicht erklären kann, aber er ist gegeben und ein Teil des Menschen, so dass man ihn quasi nüchtern sehen muss.

[Thod]

Och, ich denke durchaus dass man da was hinzufügen kann

Wenn das erreichte Ziel weniger wirklich wäre (wenn es verschiedene Stufen von Wirklichkeit gibt) als die Vorstellung davon wäre, wäre es schon ziemlich seltsam, da dann ja das Abbild wirklicher als das Urbild wäre.

Dass muss nicht sein. Was man als Realität erlebt, wenn man ein Ziel erreicht ist ja nicht das Urblid, und die Vorstellung ist auch nicht das Abbild, (irgendwie scheint Platon durchzuklingen). Wieso sollte die Vorstellung nicht näher an der Idee sein, als das (körperliche) Erleben?

Ich denke, die Lösung ist, dass deine Vorstellung von deinem Ziel (auf dein Beispiel bezogen) eben nicht der Urlaub allein, sondern eine ganz bestimmte Art von Urlaub ist.

Och das trifft bei mir auch bei ganz wagen und unkonkreten Fällen zu.

Allgemeiner gesagt, idealisiert man die Vorstellung meist, und erreicht dieses Vorgestellte dann nicht und ist vielleicht enttäuscht,

Ok. Enttäuscht ist man, wenn man sich getäuscht hat, und die Täuschung dann aufgehoben wurde: man also die Realität gesehen hat...
Man hat sich unter dem Ziel mehr vorgestellt, als es dann ist. Würde ich sagen. Also vom Gefühl her möchte ich sogar so weit gehen, zu sagen, dass die Vorstellung, und dass, was man dabei empfindet, ja selber ein Ereigniss ist, was tiefer wund prägender, also auch weitgehender ist, als das Erleben des Zieles. Die Frage ist halt, ob es ein persönliches Defizit ist, das Ziel nicht richtig zu leben, oder ob es an der Beschaffenheit der Welt liegt...

Wenn wir unsere idealisierte Vorstellung erreichen würden, wäre sie sicherlich nicht weniger als die Vorstellung, eher sogar mehr.

Ja, wenn. Können wir das nicht auch vielleicht? Und wenn ja, wo?

Das mit dem Gebirge geht aber wohl etwas in eine andere Richtung, jedenfalls so weit ich es verstehe. Vereinfacht gesprochen sind es die Assoziationen, die den Gesamteindruck stark mitbeeinflussen.

Sind nicht auch die Assoziationen des Ziels das, was vom Erreichen abweicht? Ich denke schon, dass das zusammen hängt. Das eine ist halt mehr zeitlich verschoben, das andere eine direkte Problematik. Aber all die Werte, dürften doch gleichermassen vorhanden sein, oder?

@ Tod,
man weiss halt nicht, was hinter ihm liegt. Ihn zu finden mag letztlich sehr prosaisch sein. Aber die Vorstellungen haben Kunst und Kultur aller Menschen zu tiefst geprägt, und sind sicher einer der Urgründe für Religion und Mystik.

Gruss,
Orald

[Traitor]

Wieso sollte die Vorstellung nicht näher an der Idee sein, als das (körperliche) Erleben?

Das könnte sein, da die Vorstellung eben idealisiert, und somit näher herankommen kann.

vom Gefühl her möchte ich sogar so weit gehen, zu sagen, dass die Vorstellung, und dass, was man dabei empfindet, ja selber ein Ereigniss ist, was tiefer wund prägender, also auch weitgehender ist, als das Erleben des Zieles.

Da stimme ich zu, Vorstellungen und Gedanken sind auf jeden Fall auch prägende Erlebnisse. Ob diese jetzt weitgehender als das reale Erlebnis sind, ist die Frage. Ich denke, das hängt von der Intensität der Vorstellung sowie des realen Erlebnisses ab und schwankt von Fall zu Fall.

Ja, wenn. Können wir das nicht auch vielleicht? Und wenn ja, wo?

Ich denke, dies ist unmöglich bzw fast unmöglich, da die eigene Vorstellung immer extrem subjektiv gefärbt ist und so Aspekte der Realität hinzu- oder umdenkt.

man weiss halt nicht, was hinter ihm liegt. Ihn zu finden mag letztlich sehr prosaisch sein. Aber die Vorstellungen haben Kunst und Kultur aller Menschen zu tiefst geprägt, und sind sicher einer der Urgründe für Religion und Mystik.

Ja, das stimmt auch. Aber es ist wohl eine andere Art von Mystik. Die eine (über die Valar) ist das Erstaunen über Dinge, die außerhalb der eigenen natürlichen "Welt" liegen, das andere eine fundamentale Neugier über das eigene Schicksal.

[Padreic]

@Orald

Och, ich denke durchaus dass man da was hinzufügen kann

Sonst wäre es ja auch zu langweilig .

Dass muss nicht sein. Was man als Realität erlebt, wenn man ein Ziel erreicht ist ja nicht das Urblid, und die Vorstellung ist auch nicht das Abbild, (irgendwie scheint Platon durchzuklingen). Wieso sollte die Vorstellung nicht näher an der Idee sein, als das (körperliche) Erleben?

Natürlich klingt Platon durch, wir sind ja in einem Forum, wo man nur Fußnoten zu Platon setzt *g*.
Letzendlich könnte man es wohl wirklich auch so sehen, dass die Vorstellung die Ursache für das Erreichen ist und die Ursache (jedenfalls als Finalursache) immer mehr als die Wirkung ist. Irgendwo ist aber auch ein vorzeitiges Abbild, denke ich, auch wenn das Urbild noch nicht existiert. Da das ja fast in Richtung Aporie geht, sollte man vielleicht einen anderen Ansatz wählen.
Wir sollten wohl mehr zur Wurzel gehen: Was heißt 'wirklicher'?

Wir können als Axiom setzen, dass das Sein das Gute, das Wahre, das Schöne ist. Was mehr Sein enthält ist auch wirklicher und damit besser, wahrer und schöner. Andersherum kann man wohl auch sagen, was besser und schöner ist, ist wirklicher. Wenn die Vorstellung also schöner ist als das erreichte, ist es insofern wohl auch wirklicher. Aber ist die Vorstellung wahr, wenn sie sich nicht mit der Wirklichkeit deckt? Wenn man Wirklichkeit ohne Ideen betrachtet, dann wohl ja, aber wenn man sie mit betrachtet, muss sie wohl auch den Ideen ähnlich sein. Vielleicht hab ich mich dann geirrt und die Vorstellung des Urlaubs ist wirklich wirklicher als das Erreichte. Aber ich denke immer noch, dass da das Erreichte und das Vorgestellte in der Schönheit differieren, sie nicht nur in der Art des Seins sich unterscheiden, sondern auch eine andere "Form" haben. Ich bleibe dabei, dass das Reale gegenüber dem Vorgestellten bei gleicher Form das Wirklichere ist, auch wenn das Vorgestellte wohl das unmittelbarere ist.
Letzendlich komme ich so zu dem Ergebnis, dass das Vorgestellte nur auf Grund einer schöneren Form wirklicher als das Erreichte Ziel sein kann, aber dadurch, dass das Vorgestellte meist idealisiert ist, im Normalfall wirklicher als das Erreichte ist, wenn man von dem oben genannten Axiom ausgeht.

Man hat sich unter dem Ziel mehr vorgestellt, als es dann ist. Würde ich sagen. Also vom Gefühl her möchte ich sogar so weit gehen, zu sagen, dass die Vorstellung, und dass, was man dabei empfindet, ja selber ein Ereigniss ist, was tiefer wund prägender, also auch weitgehender ist, als das Erleben des Zieles. Die Frage ist halt, ob es ein persönliches Defizit ist, das Ziel nicht richtig zu leben, oder ob es an der Beschaffenheit der Welt liegt...

Ich denke, man muss hier sehr aufpassen, dass Subjektive und das Objektive zu unterscheiden. Das oben genannte Axiom kann man wohl nur aufs Objektive beziehen, im Subjektiven ist es nicht notwendig.
Die Vorstellung ist wohl kein Ereignis, sondern nur das Vorstellen. Die Vorstellung kann natürlich sehr bedeutet für einen selber sein, doch ist das nicht subjektiv und kann man hier so nicht mehr von 'wirklicher' sprechen? Ich denke, es ist dann subjektiv, auch wenn gewisse Analogien zum Objektiven deutlich werden können. Aber besonders prägend sind oft schlimme Vorstellungen/Ereignisse und wenn diese objektiv wirklicher wären, wäre das ja schon etwas seltsam, wenn man von obigen Axiom ausgeht.

Ja, wenn. Können wir das nicht auch vielleicht? Und wenn ja, wo?

Theoretisch ja, auch wenn nicht unbedingt in dieser Welt. Es ist ja gar nicht so selten der Fall, dass etwas besser läuft als man dachte. Und wenn es in unserer Welt nicht klappt, kann es ja noch im Jenseits klappen.

Sind nicht auch die Assoziationen des Ziels das, was vom Erreichen abweicht? Ich denke schon, dass das zusammen hängt. Das eine ist halt mehr zeitlich verschoben, das andere eine direkte Problematik. Aber all die Werte, dürften doch gleichermassen vorhanden sein, oder?

Ich denke schon, dass es hier deutliche Unterschiede gibt, auch weil die Ursachen irgendwo verdreht werden. Bei dem Beispiel mit den Bergen ist das empirische letzendlich die Ursache für das Empinden, beim dem Urlaub das Vorgestellte die (Final-?)Ursache für das empirische, dass noch nicht vorhanden ist. Weiterhin geht es doch beim Urlaubsbeispiel doch eher um den Empfindungsvergleich vom Vorgestellten zum Empfinden der empirischen Wirkung, oder?

Padreic

[Feuerkopf]

Ich möchte mich jetzt nicht in die Diskussion zu sehr einmischen, das ist mir, wie bekannt, ein bisschen "zu hoch" . Mir kam der Gedanke, dass eine permanente Diskrepanz zwischen Erwartung und Erreichtem, bzw. beider Bewertung auf eine grundsätzliche Haltung gegenüber der Wirklichkeit zurückzuführen ist.

Viel häufiger ist doch die Situation, in der Erwartung und Erleben weitgehend übereinstimmen, günstigstenfalls übertrifft das Erleben die Erwartung.
So sind wir - über unsere Erfahrungen - ständig dabei, unsere Erwartungen zu modifizieren. Dieser Lernprozess führt letztlich dazu, eine abgeglichene Haltung zur Wirklichkeit zu entwickeln.

[Thod]

@ Padreic,

Letzendlich komme ich so zu dem Ergebnis, dass das Vorgestellte nur auf Grund einer schöneren Form wirklicher als das Erreichte Ziel sein kann, aber dadurch, dass das Vorgestellte meist idealisiert ist, im Normalfall wirklicher als das Erreichte ist, wenn man von dem oben genannten Axiom ausgeht.

Nun, die Komplexheit, die Schönheit und an sich auch Wahrheit, scheint mir bei der Vorstellung alles gegeben zu sein. Was fehlt, ist IMHO eine gewisse Art der sinnlichen Vermittlung. Ist diese derart hoch anzusetzen?

Die Vorstellung ist wohl kein Ereignis, sondern nur das Vorstellen.

Ja, das ist wohl die Frage. Eine Vorstellung ist etwas, was stattfindet, Und ich denke, nicht nur *in* mir. Aber selbst wenn: Ich bin ja auch Seiend, und dass natürlich mit *allen* Vollzügen.

Theoretisch ja, auch wenn nicht unbedingt in dieser Welt. Es ist ja gar nicht so selten der Fall, dass etwas besser läuft als man dachte. Und wenn es in unserer Welt nicht klappt, kann es ja noch im Jenseits klappen.

Ich denke es kann durchaus passieren, wenn auch nur selten. Z.B. im zwischenmenschlichen Bereich, oder allgemein ausgedrückt überall da, wo Liebe mitspielt...

Bei dem Beispiel mit den Bergen ist das empirische letzendlich die Ursache für das Empinden

Da bin ich mir halt nicht so sicher. Es ist nicht der Fels, der die Emotionen hervorruft, sondern meine Vorstellung, die ich in diesem Punkt (manchmal) offensichtlich parallel zur empirischen Wahrnehmung erlebe. Aber die Ursache, würde ich auch dort in dem sehen, was ich mitbringe.

@ Feuerkopf,
wir sind uns sicher sehr verschieden. Ich würde nämlich ganz im Gegenteil von mir sagen, dass Erwartung und Erleben so gut wie nie übereinstimmen. Ich versuche denn auch nicht meine Erwartungen runterzuschrauben, sondern das Erleben zu intesivieren. Mein Ziel wäre demnach nicht, Erwartung und Erleben anzugleichen, sondern meine hohen Erwartungen, durch das Erleben noch zu übertreffen

Gruss,
Orald

[Feuerkopf]

Original geschrieben von Orald
@ Feuerkopf,
wir sind uns sicher sehr verschieden. Ich würde nämlich ganz im Gegenteil von mir sagen, dass Erwartung und Erleben so gut wie nie übereinstimmen. Ich versuche denn auch nicht meine Erwartungen runterzuschrauben, sondern das Erleben zu intesivieren. Mein Ziel wäre demnach nicht, Erwartung und Erleben anzugleichen, sondern meine hohen Erwartungen, durch das Erleben noch zu übertreffen

Gruss,
Orald

Tja, Orald, wird wohl so sein, dass ich der mehr pragmatische Typ bin. Ich habe den permanenten Frust über nicht erfüllte Erwartungen nicht mehr gemocht...

Mein jugendlicher Enthusiasmus wurde denn doch zu häufig brutal ausgebremst. So habe ich gelernt, die Realität zu schätzen, denn nur die habe ich und ich habe schließlich auch nur "diesen einen Versuch", wenn Du verstehst, was ich meine.

[Padreic]

@Orald

Nun, die Komplexheit, die Schönheit und an sich auch Wahrheit, scheint mir bei der Vorstellung alles gegeben zu sein. Was fehlt, ist IMHO eine gewisse Art der sinnlichen Vermittlung. Ist diese derart hoch anzusetzen?

Es geht ja nicht um die Vermittlung (jedenfalls so weit ich es verstehe). Es geht hier um den Unterschied zwischem Realen und Vorgestellten. Vorstellung muss vom Geist getragen werden, der wieder vom Sein getragen wird. Das Reale wird nur vom Sein getragen. Wenn man es so betrachtet, kommt man vielleicht sogar zu dem Ergebnis, dass jedes Realer wirklicher als die Vorstellung ist. Letzendlich kommt es darauf an, wieviel Wert man dem Träger/Getragenen-Argument und wieviel dem Schönheitsargument zumisst. Ich habe zumindest im letzten Post eine Mischung bevorzugt, die vom Vorrang des Schönheitsarguments ausgeht, aber ich weiß nicht, ob ich das beibehalten will....

Ja, das ist wohl die Frage. Eine Vorstellung ist etwas, was stattfindet, Und ich denke, nicht nur *in* mir. Aber selbst wenn: Ich bin ja auch Seiend, und dass natürlich mit *allen* Vollzügen.

Ich glaube, unsere Terminologie differiert da etwas . Ich meine mit Vorstellung etwas, das praktisch als Analogie zu einem Gegenstand zu verstehen ist. Vorstellen ist dagegen bei mir das Ereignis, das die Vorstellung erzeugt. Ich denke, dass es nur vom Geist getragen stattfinden kann und so auch nur im Geist (Geist im weitesten Sinne).

Ich denke es kann durchaus passieren, wenn auch nur selten. Z.B. im zwischenmenschlichen Bereich, oder allgemein ausgedrückt überall da, wo Liebe mitspielt...

Da kann ich dir wohl zustimmen.

Da bin ich mir halt nicht so sicher. Es ist nicht der Fels, der die Emotionen hervorruft, sondern meine Vorstellung, die ich in diesem Punkt (manchmal) offensichtlich parallel zur empirischen Wahrnehmung erlebe. Aber die Ursache, würde ich auch dort in dem sehen, was ich mitbringe.

Er löst sie aber letzendlich aus. Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du die Emotionen nicht erleben (oder nur unter bestimmten anderen Umständen), wenn du nicht in den Bergen wärst. Letzendlich ist der Fels also der Auslöser, auch wenn nicht der mächtigere Grund. Beides ist wohl Ursache.

Padreic

[Thod]

@ Feuerkopf,
die Frage ist halt letzlich, woran man festmacht, was Realität ist. Allerdings denke ich, dass dir das sowieso zu Haarspalterisch ist

@ Padreic,

Es geht ja nicht um die Vermittlung

Da hast du recht. Ich habe sie ja auch nur als möglichen Unterschied angeführt.

Vorstellung muss vom Geist getragen werden, der wieder vom Sein getragen wird. Das Reale wird nur vom Sein getragen.

Ich denke dass auch dass, was du das reale nennst, vom Geist mit beeinflusst ist. Wir kerkennen nicht "Holzstruktur..." sondern Baum.

Ich meine mit Vorstellung etwas, das praktisch als Analogie zu einem Gegenstand zu verstehen ist.

Viele Vorsellungen sind aber nicht Gegenständlich, und Gegenstände sind, wie ich oben gesagt habe, nie als solche wahrgenommen, sondern immer im Wahrnemen auch auch gedeutet oder mitgeschaffen.
Meine Frage ist somit, ob ich angesichts des konkreten Gegenstandes in meiner schöpferischen Freiheit z.B. gehemmt bin, und somit vieles, was meine Vorstellung oder auch mein Ziel konstituiert, nicht mehr anwesend ist, so dass die sog. Realität ein weniger ist, als die Vorstellung?

würdest du die Emotionen nicht erleben (oder nur unter bestimmten anderen Umständen), wenn du nicht in den Bergen wärst. Letzendlich ist der Fels also der Auslöser, auch wenn nicht der mächtigere Grund. Beides ist wohl Ursache.

Aber die Vorstellung vom Felsen kann das ganze auch in seiner Abwesenheit doch viel stärker auslösen. Möglicherweise erlebe ich ja bei Betrachten des Felsens auch eine Ernüchterung, und frage mich, wieso ich mir wegen der paar Steine den Weg und die Mühe gemacht habe...

Gruss,
Orald

[Padreic]

@Orald

Ich denke dass auch dass, was du das reale nennst, vom Geist mit beeinflusst ist. Wir kerkennen nicht "Holzstruktur..." sondern Baum.

Denke ich nicht. Es ist letzendlich vom Geist verursacht und die Vorstellung davon (bzw. das Erkennen) wird dann wieder vom Geist geformt, aber als solches ist es mMn nicht vom Geist beeinflusst (jedenfalls nicht lebendes). Wir müssen hier strikt zwischen Erkenntnistheorie und Ontologie trennen.

Viele Vorsellungen sind aber nicht Gegenständlich, und Gegenstände sind, wie ich oben gesagt habe, nie als solche wahrgenommen, sondern immer im Wahrnemen auch auch gedeutet oder mitgeschaffen.

Gegenstand im weitesten Sinne denke ich schon. Auch eine vergangene Handlung ist ja irgendwo ein Gegenstand (man sagt ja auch Gegenstand des Denkens).
Der zweite Teil des Satzes erinnert mich ein wenig an Kant, aber da hast du wohl recht.

Meine Frage ist somit, ob ich angesichts des konkreten Gegenstandes in meiner schöpferischen Freiheit z.B. gehemmt bin, und somit vieles, was meine Vorstellung oder auch mein Ziel konstituiert, nicht mehr anwesend ist, so dass die sog. Realität ein weniger ist, als die Vorstellung?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, was du meinst. Ist deine Frage, in wie weit wir selber etwas zur direkt vom Gegenstand erzeugten Vorstellung etwas hinzufügen können und in wie weit die Vorstellung so mehr ist als der Gegenstand? Wenn du das meintest, würde ich sagen, dass man recht frei ist, die Vorstellung zu verändern, dass wir aber auf jeden Fall noch klären sollten, an was die Vorstellung mehr hat (bzw. nicht). Ich ging immer vom Dasein aus. Wenn du aber vom Inhalt ausgehst, ist natürlich ersteinmal die Frage, ob man einen Gegenstand vollständig erfassen kann. Ein Gegenstand ist wohl ungeheuer komplex (nicht unbedingt kompliziert!) und ich weiß nicht, ob unser Geist groß genug ist, um irgendetwas, außer sich selbst, vollständig zu erfassen. Es könnte durchaus sein, dass wir keine Vorstellung kreieren können, die inhaltlich mehr enthält als ein Stein, nur eine, die inhaltlich mehr enthält als der unmittelbare Eindruck vom Stein.

Aber die Vorstellung vom Felsen kann das ganze auch in seiner Abwesenheit doch viel stärker auslösen. Möglicherweise erlebe ich ja bei Betrachten des Felsens auch eine Ernüchterung, und frage mich, wieso ich mir wegen der paar Steine den Weg und die Mühe gemacht habe...

Letzendlich ist der Felsen aber noch Auslöser, wenn auch über die Vorstellung. Es wäre sicherlich interessant zu untersuchen, warum ein Felsen solche Emotionen auslöst.

In diesem Thread gibt es interessante ontologische, erkenntnistheoretische und psychologische Fragen. Aber letzendlich hängt alles so zusammen, das man es schlecht aufteilen kann, aber das ganze zu klären, ist es wohl zu schwer für uns, aber einen Versuch ist es doch wert...

Padreic

[Steini]

Original von Orald: Hallo, ich habe mich schon häufig gefragt, was wirklicher ist: die Vorstellung von etwas, oder das Ereigniss selber. Wenn ich an Urlaub denke, kommt er mir i.d.R. viel interessanter vor, als wenn ich ihn habe. So ist es wohl mit vielen Dingen: wenn man sie erreicht hat, verlieren sie den Glanz.

Ich denke mal das Ziel ist manchmal nicht so, weil wir es uns "falsch" bzw. "anders" vorstellen und von daher ist man mit dem erreichten Ziel nicht zufrieden oder enttäuscht oder es gibt natürlich auch die Möglichkeit das das Ziel wesentlich besser ist als in den eigenen Vorstellungen.

Ich kann das mit dem Urlaub gut nachvollziehen. Genauso gibt es auch andere Dinge. Ich bin z.B. mal nebenher Taxi gefahren und bevor ich das getan habe, habe ich es mir ganz anders vorgestellt und als ich dann endlich diesen "tollen" Nebenjob hatte, (Ziel erreicht) fand ich den Job gar nicht mehr so toll. Ich habe mir einfach etwas anderes darunter vorgestellt. Da spielt wohl der Wunschgedanke auch manchmal eine Rolle.

[Thod]

@ Padreic,

Es ist letzendlich vom Geist verursacht und die Vorstellung davon (bzw. das Erkennen) wird dann wieder vom Geist geformt, aber als solches ist es mMn nicht vom Geist beeinflusst (jedenfalls nicht lebendes). Wir müssen hier strikt zwischen Erkenntnistheorie und Ontologie trennen.

Ich sehe das nicht so. Die Trennung zwischen Ontologie und Erkenntnistheorie sollte man zwar durchaus vornehmen, aber in diesem Fall, ist die Problematik IMHO anders gelagert: Baum existiert so, wie wir ihn verstehen, ontologisch nicht. Dass, was wir Baum nennen, ist immer schon auch ein von uns interpretiertes, also gedeutetes. Es existiert Holzstruktur mit Säftekreislauf... Aber Baum sagt viel mehr. Und das ist letztlich das, was wir sehen. Oder?

Gegenstand im weitesten Sinne denke ich schon.

Wo ist z.B. "schön" gegenständlich? Und gerade dies ist doch wesentlicher Teil meiner Vorstellung von etwas.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, was du meinst.

Ich denke, dass sowohl bei der physikalischen Begegnung mit etwas, als auch bei der reinen Vorstellung, immer in gewisser weise Aspekte der eigenen Person mitspielen: was du unter Erkenntnistheorie verstehst, nehme ich an.
Sind diese Aspekte bei der tatsächlichen Begegnung eingeschränkter, und ist damit irgendwie gehemmt, bzw. weniger?

Letzendlich ist der Felsen aber noch Auslöser, wenn auch über die Vorstellung

Der Felsen? Den ich vielleicht gar nicht kenne? Oder nicht doch die Idee, bzw. das Felsensein, die Art wie ein Fels ist?

@Steini,
ich frage mich halt, ob so ein Wunschgedanke, wie du ihn nennst, nicht in gewisser Weise realer ist, als dass, was wir so als Realität bezeichnen.

Gruss,
Orald

[Padreic]

@Orald

Ich sehe das nicht so. Die Trennung zwischen Ontologie und Erkenntnistheorie sollte man zwar durchaus vornehmen, aber in diesem Fall, ist die Problematik IMHO anders gelagert: Baum existiert so, wie wir ihn verstehen, ontologisch nicht. Dass, was wir Baum nennen, ist immer schon auch ein von uns interpretiertes, also gedeutetes. Es existiert Holzstruktur mit Säftekreislauf... Aber Baum sagt viel mehr. Und das ist letztlich das, was wir sehen. Oder?

Wir sehen eine Ganzheit aus den Teilen. Ich weiß nicht, ob diese Ganzheit als solche außerhalb unseres Geistes existiert, es könnte ja sein, dass die Teile durch eine "Ganzheits-Form" gebildet werden.
Aber was sagt den 'Baum' viel mehr als die Summe der Teile? Ich denke, wir müssen auch betrachten, was denn der genaue Unterschied zwischen der Summe der Teile und der Ganzheit ist. 'Dieser Baum' (denn es geht wohl nicht um Allgemeinvorstellungen) ist sicherlich unschärfer als die genaue Beschreibung der Teile, da es ja eine Minute später immer noch 'dieser Baum' ist. Wichtig ist wohl auch, dass der Baum lebt, aber die kleinsten Teile (Atome bzw. noch kleiner die Elementarteilchen) es nicht tun. (Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum es durchaus möglich ist, dass Ganzheiten in der Natur existieren, wenn man Leben nicht als bestimmte Atombewegungen deuten will.)
Ist das ganze beim einem Baum anders als bei einem Stein? Wenn ich einen Baum auseinanderbreche ist es kein Baum mehr, aber wie ist es mit einem Stein? Da kommt wieder deine alte Frage auf, ob es dann zwei halbe oder zwei ganze Steine sind. Ich weiß es nicht. Hat ein Stein eine Seele oder ähnliches? Sonst ist es wohl "nur" eine mehr oder wenig psychologische Frage, wie wir auf Grund der Form urteilen. Ist 'dieser Stein' noch mehr als die Summe seiner Teile. Vielleicht in seiner Schönheit, denn die Teile sind nicht schön, so könnte es ihre Summe auch nicht sein, aber die Ganzheit. Ähnliches könnte auch für den Baum zutreffen.
Das stellt sich auch die Frage, ob ein Baum oder ein Stein schön sein kann oder er nur schön wirken kann.

Wo ist z.B. "schön" gegenständlich? Und gerade dies ist doch wesentlicher Teil meiner Vorstellung von etwas.

Vielleicht ist Gegenstand ein etwas schlechter Begriff gewesen, aber so wie ich das sehe, ist schön zwar kein Gegenstand, aber Schönheit, zumindest im Geist.

Ich denke, dass sowohl bei der physikalischen Begegnung mit etwas, als auch bei der reinen Vorstellung, immer in gewisser weise Aspekte der eigenen Person mitspielen: was du unter Erkenntnistheorie verstehst, nehme ich an.
Sind diese Aspekte bei der tatsächlichen Begegnung eingeschränkter, und ist damit irgendwie gehemmt, bzw. weniger?

Rein physikalisch/biologisch gesehen kommt das Licht auf das Auge und wird dann ins Gehirn über den Sehnerv weitergeleitet. Wir haben erstmal keinen Einfluss auf den Reiz, wir können ihn nicht einfach ausblenden (außer natürlich wir schließen die Augen oder wenden uns ab), ich kann jedenfalls nichts sehen, wenn ich meine Augen in einer beleuchteten Umgebung offen habe. Das Gehirn manipuliert dann praktisch reflexartig das Bild, um Lücken auszubessern, dann kommt dann z. B. der Effekt von Dreidimensionalisität oder das man teilweise auf einer weißen Wand ein weißes Quadrat zu sehen glaubt, wenn farbige Figuren richtig angeordnet, danach kommt noch das erkennen von Gegenständen und Ganzheiten. Da spielt die eigene Person schon eine Rolle, aber wir können trotzdem die Reize nicht ausblenden, was bei Vorstellungen ja anders ist, auch wenn es hier teilweise auch schwer ist, sie aus dem Bewusstsein zu verbannen. Und Vorstellungen sind durchaus leichter manipulierbar und ich denke, da ist die Einflussnahme der Person auch größer, da eben auch Vorstellungen aus uns kommen, wenn auch nicht unbedingt ursprünglich, die Sinneseindrücke aber wohl (wahrscheinlich) nicht.

Der Felsen? Den ich vielleicht gar nicht kenne? Oder nicht doch die Idee, bzw. das Felsensein, die Art wie ein Fels ist?

Du schriebst im Eingangsposting, dass du beim Anblick von Felsen Empfindungen hast, die über die Felsen hinausgehen und später schriebst du noch dass die Vorstellung vom Felsen diese Emotionen teilweise sogar noch stärker auslösen kann. Der Felsen ist der Auslöser für den Eindruck vom Felsen, der bei dir im ersteren Fall die Emotionen auslöst, und im letzteren Fall löst der Eindruck vom Felsen die Vorstellung vom Felsen aus, auch wenn in der Vorstellung natürlich auch Elemente deiner eigenen Person sind, die die Emotionen auslöst. Den Felsen kennst du sicherlich nicht in aller Fülle, aber er löst den Eindruck vom Felsen letzendlich aus. Ich denke nicht, dass die Idee vom Felsensein direkt die Emotionen ausgelöst hat. Man könnte natürlich einwenden, dass du vielleicht in einer Art Wesensschau die Idee des Felsens aus dem Felsen geschaut hast, aber trotzdem wäre der Felsen der Auslöser für deine Emotion, auch wenn nicht der Hauptverursacher und natürlich auch nicht der letzendliche Auslöser, da der Felsen ja wieder ausgelöst ist.

Padreic

[Thod]

Aber was sagt den 'Baum' viel mehr als die Summe der Teile?

Das ist wohl bei jedem anders, und das macht es ja gerade schwierig. Mir sagt er z.B. auch "Ruhe", Beständigkeit", "Erhabenheit"...

denn es geht wohl nicht um Allgemeinvorstellungen

Warum nicht? es geht doch um die Vorstellung, die ich von Baum habe, und den Unterschied, den evtl. mein Erleben des Baumes dazu darstellt. Der Gattungsbegriff ist ja selber auch etwas, was es in der Natur so nicht gibt. "Baum" sehe ich nie, aber ich erkenne am Einzelexemplar, dass es zu diesem Ordnungskriterium gehört.
Im folgenden reisst du einige recht komplexe Themengebiete an: Einheit-Vielheit, Ästhetik, etc. ich denke, eine Behandlung der einzelnen Aspekte würde den Thread sicher sprengen
Was du weiter unten unter dem Aspekt der Reiz-Reaktion beschreibst, das mit dem Auge und Sehnerv, ist halt nur ein Aspekt von Erkenntnis. Bzw. der eigentlichen Erkenntnis vorgelagert. Innerhalb der Erkenntnis, blenden wir nämlich durchaus einiges aus... Dort aber wird noch nicht erkannt, und somit prägt das wohl auch nicht durch Erkenntnis. Mir ist die Einsicht allerdings durchaus wichtig, dass das Erkennen selber, der Mensch mit all seinen Fähigkeiten durchaus auch ontologisch existiert. Man kann ihn und seine Interaktionen nicht ausblenden, und gerade hier sind eben viele Dinge nicht so einfach messbar.
Schliesslich noch die Frage mit dem Felsen: Wie soll eine derartige Struktur von Molekülen bei mir nun etwas auslösen?

Gruss,
Orald

[Padreic]

@Orald

Das ist wohl bei jedem anders, und das macht es ja gerade schwierig. Mir sagt er z.B. auch "Ruhe", Beständigkeit", "Erhabenheit"...

Es ist die Frage, in wie fern solche Assoziationen real oder nur im Geist sind. Wenn der Relativismus darauf zutrifft, wohl nur im Geiste. Es sind Assoziationen, die sich wahrscheinlich auf Grund von Form, Größe und damit verbundenen Erlebnissen (im weiteren Sinne) beruhen.
Und mit den Allgemeinvorstellungen hast du wohl recht. Hier stellt sich natürlich die Frage, wie man einen einzelnen Baum dann als Baum erkennt.

Ich verstehe aber nicht ganz, wie das Erkennen, das ja ein Vorgang ist, als solches (ontologisch) existieren kann.

Schliesslich noch die Frage mit dem Felsen: Wie soll eine derartige Struktur von Molekülen bei mir nun etwas auslösen?

Beschrieb ich das nicht im ausreichenden Maße? Den physikalischen Weg des Bildes der Moleküle zum Auge willst du sicherlich doch nicht beschrieben haben, oder? Nachdem diese Molekülbilder ihren Weg in den Geist gefunden haben, werden sie zu einer Ganzheit gebildet. Aufgrund der Form dieser Ganzheit und Erlebnissen, die mit der Ganzheit verbunden waren, kommen eben bestimmte Emotionen.

Im folgenden reisst du einige recht komplexe Themengebiete an: Einheit-Vielheit, Ästhetik, etc. ich denke, eine Behandlung der einzelnen Aspekte würde den Thread sicher sprengen

Aber wirklich Off-Topic ist es auch nicht, da ja alles mit deiner ursprünglichen Fragestellung zusammenhängt. Damit nicht alle Postings drei Seiten lang werden, wäre es aber wirklich vielleicht sinnvoll, da ein wenig zu trennen . Vielleicht mache ich da mal einen neuen Thread auf, obwohl ich die Befürchtung habe, das die Betiligung da nicht allzu hoch sein wird .

Padreic

[Thod]

Es ist die Frage, in wie fern solche Assoziationen real oder nur im Geist sind.

Ist dass, was im Geiste ist weniger real? Das wäre ja gerade meine Grundfrage. Nun, ich würde schon mit der platonischen Tradition sagen, dass es mehr ist, wenn etwas auch eine stoffliche Wirklichkeit zukommt. Die Frage aber vor allem in Bezug auf Ziele u.a. ähnlich gelagerte Dinge wäre aber, ob man in der Konkretisierung nicht auch vieles, was eigentlich wesentlich dazugehört, abstreicht.

Wenn der Relativismus darauf zutrifft, wohl nur im Geiste.

Den können wir uns ja mittlerweile getrost schenken ;-)

Es sind Assoziationen, die sich wahrscheinlich auf Grund von Form, Größe und damit verbundenen Erlebnissen (im weiteren Sinne) beruhen.

Verstehe ich nicht.

? Nachdem diese Molekülbilder ihren Weg in den Geist gefunden haben, werden sie zu einer Ganzheit gebildet. Aufgrund der Form dieser Ganzheit und Erlebnissen, die mit der Ganzheit verbunden waren, kommen eben bestimmte Emotionen.

Die Art, wie das geschehen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Mal ganz abgesehen, von deinem Ganzheitsbegriff, den ich so nicht sehen kann, ist mir auch dieser Umwandlungsprozess nicht so eingängig, wie er dir scheint.

Gruss,
Orald

[oberdau]

in deiner these liegt die antwort die sichtweise deiner vorstellung aus dem unterbewußtsein nimmt viel mehr auf als dein ego daraus kannst du zum beispiel schließen das du mit deinem unterbewußtsein kommunizieren kannst was nicht jedem möglich ist theoretisch müßtest du ein possitiv denkender mensch sein
nlp wäre ein denkbarer weg mehr licht in das dunkel zu bringen

[Thod]

Hallo oberdau,
dein Ansatzpunkt hilft mir leider nicht weiter, weil ich hier nicht so sehr an der Frage der Einschränkungen durch meine Erkenntnis interessiert bin, als viel mehr um die Wirklichkeit, welche meinen Subjektiven Blickpunkt übersteigt.
Mein Ziel bezieht sich auf einer Wirklichkeit, die es anzustreben gibt, und wenn ich angekommen bin, befinde ich mich auch in einer realen Situation. Diese zu untersuche, ist mein Anliegen.

Gruss,
Orald