Matrix

[oberdau]

ein ziemlich heikles thema ich werde versuchen die welt aus den augen der matrix zu sehen seid mir über die schreibweise nicht böse weil ich nicht sonderlich auf sie achten werde so jetzt geht es los:

aus der matrix gesehen sind wir ein programm in der regel hält sich ein programm an feste strukturen wenn mann verschiedene lebens strategien vergleicht fällt einem die der positiven lebenseinstellung sofort ins auge sie funktioniert am besten weil positiv alles gute beinhaltet negativ denker hingegen sind aus gesellschaftlicher sicht eher versager auch materiell das heißt man kann sein "sein" umprogrammieren wenn mann 100% daran glaubt in der wissenschaft ist man ja auch am umdenken hinter diesem ganzen müßte dann auch der zugang zum kompletten programmspeicher stehen

ich weiß das ist sehr knapp umrissen aber vieleicht kann jemand daran anknüpfen die matrix sehe ich als faktor x ich hätte auch gott nehmen können

[Ceyx]

Wenn du von der Matrix ausgehst, Menschen also als Programmstrukturen verstehst, stellt sich die Frage, ob diese Programmstrukturen fest oder veränderlich sind. Bei festen Programmstrukturen, hat der Mensch keine Chance sich zu verändern. Bei variablen ist der Mensch veränderlich. Die Frage, die sich bei variablen Strukturen stellt, ist wer sie denn ändern kann. Kann der Mensch sich selber "umprogrammieren"? Oder sind wir abhängig von einer oberen Instanz, sei es nun die Matrix oder Gott oder sonst was?

[oberdau]

ich gehe von einer vorgabe im indirekten sinne aus und zwar von dem punkt unserer schöpfung den rest regeln wir selbst durch unsere wirklichen ziele
ich weiß inzwischen das ich mein leben selbst programmieren kann das klappt positiv sowie negativ denke mal an dinge wie plazebos oder autosuggestion jeder sucht etwas aber jeder befindet sich auf einer anderen ebene hat anderes wissen

[Ceyx]

Wenn du vom Punkt der Schöpfung ausgehst, als verstehst du die Schöpfung? Wurde irgendwann ein Mensch erschaffen, dessen Nachfolger wir sind? Oder wird jeder Mensch einzeln erschaffen? Nun, was ist diese Schöpfung überhaupt, wenn sie jeden Menschen einzeln betrifft? Wird dem Menschen ein gewisses "Skript", also ein Vorgabe an Handlungen, die er ihn gewissen Situationen macht, mitgegeben oder entwickelt sich dieses "Skript" absolut unabhängig von einer Schöpfung?
Ich bin auch der Meinung, dass man sein Leben umprogrammieren kann, du weisst jedoch nicht, ob es negativ oder positiv wirken wird. Alles, was du positiv oder negativ beieinflussen kannst, ist deine Einstellung, was wieder in gewisser Weise ein Teil deines Skriptes ist. Wie aber deine Einstellung auf dein Leben wirkt, weisst du nicht, weil dein Leben auch von anderen Faktoren beeinflusst wird. Diese Faktoren wirken schlussendlich auch wieder auf deine Einstellung. Du siehst, das Leben ist wie ein gewaltiges Schema, in dem jeder Faktor einen Einfluss auf die anderen Faktoren hat.

[Engel]

nun ich würde sagen das jeder mensch (wen wir es mal so sehen wollen) einen grundprogramierung von anfang an mit auf den weg bekommt, aber dann geht es los....ein faktor a taucht auf und lengt die grundprogramierung in eine andere richtung, wo es vielleicht kein "go to anfang" gibt....tja und von da an werden wieder neue programm-bausteine gelegt die wiederum neue bauteile dazu bekommen und der mensch an sich reagiert immer nur aufgrund vorhandener vorgegebenen bauteilen die einzeln einen vorgang bewirken und unter umständen auch neue bausteine abstößt oder sich weigert neue anzunehmen.

und somit sind wir menschen eine summe an bauteilen die immer und immer wieder verändert wurden und werden die aber auch von äußeren einflüssen verändert werden, und es gibt da noch gewisse bauteile die in ihrer programierung eine sperre haben, welche erst durch ein ganz bestimmtest bauteil freigegeben werden (nennen wir es mal als beispiel liebe).

[Ceyx]

Das mit den Bausteinen ist auch so in etwa meine Meinung. Aber wer gibt dem Menschen die Grundprogrammierung? Überlegt mal: bei sieben Milliarden Menschen und bei der Voraussetzung jeder Mensch ist einzigartig, gäbe das sieben Milliarden Strukturen und wenn man davon ausgeht, das jeder Mensch in jeder Generation einzigartig ist, es also keine Wiederholung der Muster gibt, gäbe es eine unwahrscheinlich grosse Menge an Grundprogrammierungen- und die müssten auch noch irgendwo gespeichert sein, um die Individualität zu gewährleisten.

[Indiana]

ich würde schon sagen, dass es GEWISSE wiederholungen der Muster gibt (jedenfalls biologisch gesehen). das eine wird eben dominant vererbt, dann is es sehr wahrscheinlich, dass sich ein gewisser teil des musters der vorausgehenden generation (also von mutter oder vater) wiederholt ...

[Ceyx]

Ja, so kann man das sehen. Also können wir davon ausgehen, das die die Bausteine der einzelnen Muster in jeder Generation neu gemischt werden und nicht das Muster absolut neu berechnet. Das leuchtet ein.
Jetzt haben wir aber wieder die Türe zu zwei neuen Theorien: Entweder es werden immer wieder die selben Bausteine zu neuen Mustern zusammengefügt oder es kommen auch neue Bausteine dazu.

[Feuerkopf]

Interessanter Gedankengang...
Ich stelle mir vor, dass jeder Mensch dieselbe Grundausstattung hat, schließlich haben wir alle dasselbe kompatible Erbgut.
Nun hat dieses aber so viele Kombinationsmöglichkeiten und außerdem noch die Fähigkeit zu plötzlichen Mutationen, dass es sicherlich nicht viele identische Menschen geben wird. (Wenn man mal von eineiigen Mehrlingen absieht, die einen extrem hohen Übereinstimmungsgrad haben.)
Dann aber sind wir sozusagen "selbstlernend", d. h. wir können reagieren und agieren.
Spannend ist eigentlich, dass alle Lebensformen auf der Erde aus denselben Bausteinen gefertigt sind. Die "Grundsprache" unserer Programmierung ist eigentlich sehr schlicht: Es sind nur vier Bausteine in unserer DNS, die vielfältig kombiniert werden.

[Ceyx]

Hmmm, stimmt. Unsere Programmiersprache besteht gerade mal aus vier Elementen, genauer zwei Säure-Basenpaare.
Da find ich es erstaunlich, dass diese vier Elemente eine so unglaubliche Vielzahl zulassen.

[Padreic]

Ich denke, den Menschen als Programm zu sehen, muss scheitern. Bestimmte Ausschnitte des Menschen kann man sich vielleicht ganz gut damit verdeutlichen, doch muss man immer daran denken, dass man durch diese Sicht kein komplettes Bild des Menschen erhält. Der Mensch ist nicht von Genen und ähnlichem allein bestimmt, ich denke, er hat auch eine Seele und einen freien Willen und den kann man mit keiner Programmauffassung fassen, genauso wenig mit einer reinen Bausteinauffassung.

@crystal
2 Elemente reichen für beliebig große Vielfalt, da man mit n Elementen hintereinander 2^n Möglichkeiten hat (Symmetrie mal außenvorgelassen), eine Zahl, die sehr schnell steigt.
Und rein biologisch/evolutionstechnisch gesehen, sind es wohl immer die gleichen Bausteine, die zum "Einsatz" kommen. Auch wenn auf den ersten Blick neue Bausteine dazukommen würden, wären sie immer noch aus den gleichen Elementarteilchen zusammengesetzt.

Padreic

[Ceyx]

Klar kann man Elemente wie freier Wille nicht in eine Art Program fassen - solange man überhaupt nicht fassen kann, was freier Wille ist. Also was ist freier Wille überhaupt?
Mal ausgegangen der freie Wille ist, eine Entscheidung die du triffst. Du kannst aber Entscheidungen treffen anhand von Vorgaben, die dir bekannt sind und anhand von bestimmten Regeln (du kannst z.B. nicht fliegen).
So gesehen kann man auch den Willen als eine Programstruktur sehen, weil auch Programe im Stande sind, Entscheidungen anhand von Vorgaben zu fällen. Was den Mensch dahin wieder unterscheidet, ist die Komplexheit seiner Vorgaben.

[Padreic]

Natürlich kann auch ein Programm Entscheidungen auf Grund von Vorgaben auf ein bestimmtes Ziel hin treffen. Doch zwei Probleme treten dabei auf:
Was mache ich, wenn zwei Entscheidungen auf das Ziel hin gleich sinnvoll sind?
Welchem Ziel soll ich folgen?
Diese beiden Sachen können mit deterministischen Algorithmen nicht gelöst werden, das letztere sogar m. E. gar nicht mit Algorithmen. Beim ersteren kann man es noch mit einer Zufallsstruktur retten, doch wie beim zweiten? Ein zufälliges Ziel setzt das Ziel voraus, ein Ziel zu haben bzw. überhaupt etwas zu tun. In der Frage von Zielauswahl muss man m. E. den freien Willen bemühen und hier lässt er sich nicht wie ein Programm betrachten. Z. B. Liebe würde ich (oberflächlich betrachtet) als eine (die einzige?) Zielverlagerung betrachten, da nicht mehr nur das eigene Wohl als Ziel darsteht, sondern auch das Wohl einer anderen Person.
Was das genau Wesen des freien Willens ist, weiß ich nicht, und ich halte es auch für fraglich, ob er mit dem Intellekt überhaupt fassbar ist.

Padreic

[Feuerkopf]

Padreic, zielgerichtetes Verhalten findest Du beim einfachsten Tier. Und fast jedes Tier ist auch in der Lage, situativ flexibel zu entscheiden, also hat es auch so etwas wie einen freien Willen.

Ich frage mich, was ist daran so inakzeptabel, dass der Mensch von seinem Körper (und damit auch von seinem Hirn) gesteuert wird? Dass er ein Wesen mit sozusagen selbstlernender Programmierung ist? Das wäre doch die perfekte Schöpfung schlechthin: Ein System, das einfach und doch fast unendlich variabel ist.

Da braucht man keine nicht lokalisierbare Seele zu bemühen und kein Konstrukt wie den Freien Willen, wenn der Mensch die Summe von Körper und Geist ist und das Produkt einer wirklich genialen Schöpfungskraft. (wie natürlich alle anderen Geschöpfe auch)

[Thod]

Hi Feuerkopf,
es wäre nicht schlimm, es wäre nur etwas, was den allgemeinen Grunderfahrungen widerspricht.
Diese Enge der empirischen Wissenschaften lässt sich weder denkerisch, noch emotional durchhalten. Wir verstossen in unseren täglichen Äusserungen permanent dieser Grundaussage, allein schon, indem wir Rechte für uns beanspruchen. Die Frage ist ja letztlich nicht, ob es einen Determinismus *gibt*, sondern ob wir dadurch menschliches Handeln erklären können: und da sind wir weit von entfernt, da wir uns bis ins letzte nicht determiniert fühlen.
Ein solches System, wie skizziert, erlaubt letztlich keine Reflexion über das System, und hier liegt auch der Haken. Wenn ich auf die welt durch eine grüne Brille schau, werde ich nur grünes sehen: will sagen, wenn ich alles auf seine materiellen Aspekte hin untersuche, bekomme ich auch nur deterministisches Heraus. Die simple Tatsache, dass wir ethisch empfinden, oder dass der Mensch so etwas wie eine Ästhetik entwicklet hat, dass wir nach verschiedenen Masstäben Wertigkeiten einführen, etc. wird einfachst unter den Tisch fallen gelasen. Ist wohl auch einfacher so, nur leider ist die Welt halt nicht so einfach, wenn man richtig hinsieht.

Überhaupt: mir scheint, der durchschnittlcih gebildete Mensch heute, hat es verlernt, anzuschauen. Es wäre sicher mal eine Überlegung wert, den Begriff Anschauung genauer zu untersuchen. Was ist das, was wir anschauen, und wie ist es uns vermittelt. Allein hier schon dürften sich viele Blickwinkel bei ernster betrachtung erweitern.

Liebe Grüsse,
Thod

[Ceyx]

Genau genommen können wir menschliches Handeln überhaupt nicht erklären. Oder gar die ganze menschliche Verhaltensweise.
Wie gesagt, einen Teil können wir gewissen Strukturen zuordnen- die ähnlich, einfach komplexer, wie bekannte Programmiersprachen ablaufen/ aufgebaut sind.
Wie können wir nun aber Gefühle einordnen?
Manche werden jetzt sagen, Gefühle sind ein chemischer Prozess, der in unserem Gehirn abläuft.
Aber irgendwie sind Gefühle doch mehr...
Oder wie sollen wir anhand eines Programes Selbstbewusstsein oder gar die Seele definiern?
Oder schlussendlich die Frage, die sich aufdrängt:
Ist der Mensch eine Ballung aus Energie oder trägt der Mensch etwas in sich, einen Kern, der unerklärlich ist?

[Feuerkopf]

Thod,
ein kleiner Ausflug in Sachen Ästhetik und Ethik...

Wie würdest Du erklären, dass Hyänen Jungtiere und alte Tiere - anders als andere Rudeltiere - zuerst fressen lassen und besonders behüten? Es ist nachgewiesen, dass z. B. Schimpansen lügen können, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. Und warum machen sich manche Vögel einen derartigen Aufwand, um ihre Nester zu verzieren? (Es gibt eine Vogelart, die dekoriert ihr Nest mit Gegenständen einer Farbe, aber durchaus nicht alle Tiere in derselben Farbe.) Warum singen Vögel so kunstvoll?
Ich bin sicher, wir müssen uns davon frei machen, dass Ästhetik und Ethik reine Menschensache sind, nur weil wir die Begriffe formulieren können.

Ich sehe die Gefahr, dass, wenn wir uns zu sehr über unseren Geist definieren, unseren Bezug zur Schöpfung verlieren. Wir vergessen, dass wir Teil des Ganzen sind und ein Ergebnis endlos langer Entwicklung. Wir sind nicht eins mit der Natur und das ist für die Natur und für uns äußerst schädlich.

[Padreic]

@Feuerkopf
Es geht ja nicht darum, ob man ein Ziel anstreben kann, sondern ob man sich das Ziel selbst frei wählen kann. Und dass Tiere auch ein Art von Seele haben, hat hier doch niemand bestritten, oder? Gerade, wenn sie keine Seele hätten, sähe ich jedenfalls keinen Grund, vor ihnen mehr Achtung als vor einem Stein zu haben...
Aber dennoch denke ich, dass es zwischen Menschen und Tieren prinzipielle Unterschiede gibt. Ich bezweifle, dass ein Tier, selbst wenn es die Intelligenz dazu hätte, theoretische Philosophie oder mathematische Axiomatik betreiben würde.
Und ich bin froh, dass wir nicht eins mit der Natur sind. Ich sehe mich lieber freien, indivduellen Wesen, die ich lieben kann, gegenüber als mit ihnen eins zu werden und somit meine Individualität zu verlieren.

Und ich würde den Menschen nicht als Summe von Körper und Geist, sondern als Ganzes aus Körper und Geist betrachten, wobei der Geist aber definitiv nicht rein aus dem Körper stammt.
Wenn man nach einem körperlichen Ort sucht, ist die Seele natürlich nicht lokalisierbar. Doch ich spüre meine Seele mindestens genauso klar, wenn nicht noch klarer, als die körperliche Welt um mich herum. Sie ist hier in mir. Und der Freie Wille ist für mich kein Konstrukt, sondern der wesentliche Punkt in der menschlichen (und auch in derer vieler anderer) Existenz und der Dreh- und Angelpunkt meiner Weltanschauung.
Aber ich denke auch nicht, dass der Körper ohne Relevanz ist. Die "geniale Schöpfungskraft", wie du es nennst, hat mich als Wesen aus Körper und Geist geschaffen und auch unser Körper ist etwas bewundernswertes in seiner Komplexität, Einfachheit und Schönheit. Man darf sich weder nur auf die Seele noch nur auf den Körper festlegen, auch wenn sie vielleicht nicht so verschieden sind wie sie scheinen.
Und was so schlimm wäre, wenn wir nur einen Körper und keine Seele hätten? Wir wären nicht frei und unser Leben nicht mehr wert als das eines Regenwurmes und auch nicht mehr als die Existenz eines Steines.

@ceyx
Ich denke gerade solche Fragen bringen den Materialismus zu Fall.

Padreic

[Ceyx]

@Paedric
Was ist denn schon Materialismus?
Genau genommen ist jede Materie (das, was wir als fassbar bezeichen) schlussendlich doch nur Energie, also etwas, dass wir in keinem Fall fassen können. Also ist doch Materialismus im Kern gesehen ein Witz.

[Feuerkopf]

Original geschrieben von Padreic
...
Und was so schlimm wäre, wenn wir nur einen Körper und keine Seele hätten? Wir wären nicht frei und unser Leben nicht mehr wert als das eines Regenwurmes und auch nicht mehr als die Existenz eines Steines.
...
Padreic

Padreic,
ich glaube, unsere Freiheit ist nur ein frommer Wunsch. Ich erlebe tagtäglich das Gegenteil, bei mir selbst und weltweit, sogar in meinem Denken. Und ob wir mehr wert sind als ein Regenwurm oder ein Stein, können wir selbst gar nicht sagen, denn wie kann das zu Richtende selbst der Richter sein?

Ich genieße es, das Hier und Jetzt als Gesamtheit zu betrachten und mich als Teil davon zu fühlen. Das gibt mir ein Gefühl von Komplettheit.