Matrix

[Feuerkopf]

Mich macht nachdenklich, dass meine Dozenten uns davor warnen, Aussagen über die mentalen oder emotionalen Fähigkeiten oder Erkenntnisfähigkeiten von Tieren zu machen.

Fakt ist, dass wir nicht wissen, was im Hirn eines Tieres vorgeht. Wir können es nur vermuten. Und wir können nicht erwarten, dass ein Hund "denkt" wie eine Katze oder ein Leopard wie ein Elefant. Dieses Feld ist zur Zeit noch Neuland.

Erst seit Einführung der sogenannten bildgebenden Verfahren (Kernspintomografie) können überhaupt neuronale Aktivitäten im Hirn bestimmten Aktionen des Hirnbesitzers zugeordnet werden. Wir können die Spuren der "Gedanken" sehen, aber sie noch lange nicht "lesen".

[Thod]

also du würdest ernsthaft behaupten, keinen unterschied zwischen dem denken eines menschen und dem eines tieres zu sehen?
wenn doch, könntest du ihn beschreiben? wenn nein, hat sich das gespräch tatsächlich erledigt...

gruss,
orald

[Feuerkopf]

Thod,
ich bin Naturwissenschaftlerin. (Zumindest angehende. )
Ich möchte, bevor ich so grundsätzliche Aussagen treffe, der Hirnforschung die Chance geben, herauszufinden, was sich im Gehirn tut, wenn wir denken, aber auch, was sich im Hirn eines Tieres tut.

Natürlich kann ich mit meinem Hund nicht über die Bundesliga diskutieren (um mal ein einfaches Beispiel zu wählen), wir können über so komplexe Themen nicht kommunizieren; wir kennen die Sprache des anderen nicht. Und vermutlich wird mein Hund wegen seines kleineren Gehirns auch keine derart komplizierten Themen bewältigen können.
Wenn wir uns aber auf eine gemeinsame Sprache einigen - ich nutze Körpersprache und einfache Worte - so ist eine Verständigung über einfache Dinge möglich, und sogar über so komplizierte Dinge wie die Hierarchie in unserem Familienrudel!

[Thod]

Ich würde anderes als kompliziert ansehen.
nungut, ich sehe mal wieder ein, dass es keinen sinn hat, hier wieter zu machen, weil grundsätzliche sichtweisen auf die welt hier wohl zu sehr differieren.

ich frage mich, wie du deinen hund verstehen kannst, wenn nicht mal ich es schaffe, mich dir einigermassen verständlich zu machen.

Thod

[Feuerkopf]

Thod,
vielleicht liegt es daran, dass ich mich mit Hunden und ihrem Verhalten befasst habe. Und daran, dass ich mich bei Bedarf auf ein Kommunikationsniveau begeben kann, das etwas unter dem meinen liegt.

Gut, wir können nicht weiter diskutieren, mich interessiert aber,
ob Du gar nicht neugierig darauf bist, was die Hirnforschung herausfinden wird.

[Thod]

ich bin an naturwissenschaftlichen Ergebnissen sehr interessiert, da sie zur Welt gehören, in der ich lebe, und dort auch für viele neue Erkenntnisse sorgen.

In bezug auf Freiheit, werden sie aber nichts liefern können, weil das nicht naturwissenschaftliches Thema ist. Sie untersuchen ja nur den determinierten Teil des Menschen. Über einen etwaigen undeterminierten können sie vom Ansatz her nichts sagen (siehe mein Beispiel mit der Brille)

Gruss,
Thod

[Traitor]

Aber könnten sie nicht, wenn sie jemals das Gehirn so weit erforscht hätten, dass sie jede Aktion eines Menschen genau erklären können (was ich nicht wirklich für möglich halte), das Vorhandensein einer Seele oder eines anderen undeterminierten Teiles ausschließen?

[Thod]

Da Gehirn nicht = Mensch ist, bzw. diese Aussage nicht naturwissenschaftlich ist, kann das nicht sein.

Warum muss man das immer tausendfach ausführen? Das habe ich dir doch auch schon X-fach detailiert beschrieben.

Wie weit bist du eigentlich mit der Lektüre

gruss,
orald

[Traitor]

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass sie dies durchaus leisten könnte. Wenn man ausschließt, dass es noch eine weitere Quelle der menschlichen Handlungen als das Gehirn bzw das Nervensystem insgesamt gibt, dann hätte man auf naturwissenschaftliche Weise die Freiheit-Frage geklärt. Ob dies möglich ist, ist eine andere Frage, aber man kann nicht von vornherein sagen, sie kann es nicht herausfinden, da dies bereits ein Ergebnis dieser Suche wäre.
Derzeit habe ich wegen den andauernden Schullektüren leider keine Lust auf so ein anspruchsvolles Buch

[Thod]

nochmal:
diese theorien widersprechen jeglichem menschlichen selbstempfinden.

natürlich kann man, wenn man eine brille mit grünem glas trägt, behaupten, alles sei grün. wenn man bestimmt, dass die welt in ihrer wirklichkeit nur dur die grün-brille erfasst werden kann, von mir aus.

naturwissenschaften haben eine spezielle methode, mit der sie auf dei welt schaunen: empirie, und wiederholbare versuche. zu behaupten, da wo diese methodik grenzen hat, gäbe es nichts mehr, leuchtet mir nicht ein.

wenn ich von vorn herein sage, der mensch sei nur das, was seine gehirnströme ausmachen, dann mag deine these passen. diese prämisse ist aber selber nicht naturwissenschaftlicher art, sondern von dir gesetzt, und für mich, aus meinen allgemeinen lebenserfahrungen so auch nicht nachvollziehbar. wenn nun also die medizin ergebnisse über das gehirn herausbringt, dann liefert sie erkenntnisse über selbiges, aber niemals darüber, ob es ausser ihr auch noch anderes gäbe. dafür müsste sie über sich selber richten, bzw. sich selber vorgelagert sein. das ist hat quatsch.

Thod

[Feuerkopf]

Thod, ich muss auf den biologischen Aspekt zurückkommen.
Natürlich ist das Gehirn nicht der ganze Mensch, aber ohne Gehirn ist der Mensch nicht lebensfähig. Es ist unsere Steuerzentrale.
Wir sind weit davon entfernt zu wissen, wie die Bilder in unserem Kopf entstehen, aber die Neuronen und ihre Aktivitäten haben damit zu tun.
Nimm einem Menschen sein Hirn und er ist tot.
Deshalb wirst Du zugestehen müssen, dass es der Ort ist, der "uns ausmacht", der unsere Persönlichkeit manifestiert.

[Thod]

wir können auch ohne herz nicht leben, das hat damit nichts zu tun.

sagt mal. ist eigentlich jemand in der lage zu verstehen, was ich versucht habe auszudrücken? kann jemand meinen gedankengang mal versuchen wiederzugeben, damit ich besser sehen kann, was ich unklar ausdrücke?

Danke,
Thod

[Traitor]

Soweit, wie ich dich verstehe (n zu glaube), drückst du aus, dass die naturwissenschaftliche Sicht den ganzen Menschen darstellen kann, da sie nach ihren Prämissen nur einen Teil von ihm erforschen kann.
Aber was ich auszudrücken versuche ist: ist es nicht genauso eine Prämisse, vorauszusetzen, dass es über das naturwissenschaftlich erfassbare hinausgehendes gibt bzw dass die NAturwissenschaft so begrenzt ist?

[Thod]

der mensch ist ein seiendes, soweit würde ich sagen, geht es auch im ihn.
erst einmal aber geht es um das, was überhaupt ist. wir kommen dem was ist, durch aunschauung nahe. die ordnungskriterien dieser anschauung, mit der wir vom vielen zum einen kommen (z.b) sind aber selber keine anschauung. darum ist das nicht, wie du es beschreibst auf der gleichen ebene.

Der Satz: alles ist empirisch erfassbar, ist *kein* empirischer Satz!

Thod

[Monoceros]

Solange entsprechende Untersuchungen nicht abgeschlossen sind - und davon sind wir derzeit noch weit entfernt - ist diese Diskussion schlicht und ergreifend sinnlos. Möglicherweise ist auch die sogenannte menschliche Seele nur ein Konstrukt, aber das kann Thod als konservativer Katholik nicht akzeptieren, zumindest nicht, solange es nicht bewiesen ist und deshalb wird hier auch nichts konstruktives herauskommen.

Monoceros

[Thod]

nein, die Diskussion ist nicht sinnlos.
ich fühle mich nicht verstanden, und will wissen, woran das liegt. diese sache, in der ich einen anderen ansatz habe, hängt in keiner weise von naturwissenschaftlichen untersuchungen ab, und hat auch nichts mit meiner religiösen ausrichtung zu tun! es ist immer einfach, wenn man was nicht versteht, es auf persönliche borniertheit anderer zu schieben, Monoceros, doch hier blamierst du dich.

Ich kenne einige agnostiker, die eine gewisse art philosophischer bildung haben, und in diesem punkte meinen ansatz teilen und verstehen. ich würde sogar so weit gehen: das verständnis davon, was metaphysik ist, ist grundbegriff der philosophie: ich verstehe nicht, warum hier kaum wer in der lage ist eine philosophische fragestellung zu begreifen.
wie kann dann jemand was mit aristoteles, platon, kant, heidegger o.a. anfangen?

es gibt universitäten, und massig menschen, die sich mit diesen themen beschäftigen: ich weigere mich einfach zu glauben, dass hier nicht verstanden wird, was überhaupt thema dieser dort behandelten fragen ist. Immerhin wird auch diese Forschung von euren Steuergeldern finanziert: da wäre ein Grundinteresse wohl durchaus angebracht. Ich halte es druchaus für Allgemeinbildung, dass man weiss, was eine philosophische Fragestellung von einer Naturwissenschaftlichen unterscheidet.

Thod

[Monoceros]

Ich habe nichts von Borniertheit geschrieben, sondern schlicht und ergreifend vom Aufeinandertreffen von Hypothesen und Weltanschauungen, die diesen Hypothesen (und mehr ist es in dem Fall nicht) schlicht und ergreifend widersprechen, nicht mehr und nicht weniger. Darüber hinaus handelt es sich hierbei um keine rein philosophische Fragestellung bzw. um eine Fragestellung, die durch entsprechende naturwissenschaftliche Erkenntnisse obsolet werden könnte.
Darüber hinaus finde ich es sehr nett, dass du mir durch die Blume die philosophische Bildung absprichst. Mir reicht es allmählich mit dieser ganzen Polemik, daher werde ich mich fortan von dieser Diskussion fernhalten.

Monoceros

[Thod]

ich finde es ehrlich gesagt nicht schlimm, wenn du dich dieser diskussion enthältst.

aber das kann Thod als konservativer Katholik nicht akzeptieren, zumindest nicht, solange es nicht bewiesen

Dass ich auf derartige unsachliche äusserungen, mit ähnliher Polemik reagiere, ist ja wohl verständlich.

Wo gehst du denn auf ein Argument ein, in deinem Post?
Ich habe mir die Mühe gemacht, meine Position mit Beispiel u.a. deutlich zu machen, und habe beklagt, dass mich niemand zu verstehen scheint. Darum hab ich darum gebeten, mir zu zeigen, wo ich mich unmissverständlich ausdrücke. Deine Antwort darauf ist sinngemäss: "Es gibt da nichts zu verstehen, das ganze ist ein Missverständniss, weil konservative katholiken der zeit, bzw. der wissenschaft, die das klären wird, immer hinterher kinken."

Auf sowas, auch durch die Blume kann ich verzichten. Kontraproduktiver und argumentationsloser geht es wohl nicht, vor allem wenn man bedenkt, dass das Thema kein naturwissenschaftliches ist, was du ja sicher selber genau weisst, wenn du die philosophische Bildung hast, von der du glaubst, dass ich sie dir abspreche.

Thod

[Traitor]

Ich lege dann mal eine Kunstpause ein und krame nochmal die "Ontologie" hervor, damit ich meine Position sinnvoll darstellen kann, ok?

[Feuerkopf]

Original geschrieben von Thod
wir können auch ohne herz nicht leben, das hat damit nichts zu tun.

...
Thod

Thod,
ich bin kein puristisch-naturwissenschaftshöriges Monster, wie Du vielleicht annehmen magst, aber Deine Antwort ist zu einfach.
Unser Herz ist ersetzbar. Wir können ein anderes einsetzen, wir können ein Kunstherz einbauen, wir können mit der Herz-Lungen-Maschine den Menschen am Leben erhalten. Das Herz ist die Pumpe, das HIRN die Steuereinheit. Und mir missfällt, dass Du mich mit einem Satz abbügelst.

Ich habe mit keinem Wort bestritten, dass es etwas geben kann, das über unser biologisches Sein hinausgeht. Ich verlange lediglich von Dir, dass Du den forschenden Weg "von unten nach oben" als gangbar akzeptierst.
Eine "aufgesetzte" Sicht der Dinge, wie Du - und viele Geisteswissenschaftler - sie praktizierst, ist für mich der freiwillige Verzicht auf Erkenntnis.