Freier Wille - nichts als Illusion?

[Thod]

Nun, eine Ausschliesslichkeit ist bei dem Thema imho unumgänglich. Entweder wir sind nirgends frei, oder wir sind irgendwo frei. dass wir überall frei wären, ist leicht als illustion festzumachen.

die frage die sich hier also stellt ist die: wenn man (wie du und ich anscheindend) davon ausgeht, dass der mensch (oder wer auch immer) teilweise frei ist, wie greift diese freiheit denn dann in die determiniertheit ein, bzw. wo ist der schnittpunkt. vorher müsste man allerdnigs klären, was man genau unter freiheit versteht, das hatten wir aber schon.

konkret:

z. B. in dem Moment, wo wir Zielkonflikte gegen einander abwägen

Wie sieht das genau aus, wie kommst du darauf, wäre das nicht auch leicht als folge-ursache-schema zu klären, und was ist in diesem pukt genau dasjenige, worin wir deiern meinung nach frei sind.

gruss,
thod

P.S. und dann erklär mir mal was sich hunde für gedanken über freiheit machen. *stichel*

[Persisteus]

@Padreic:

dass man immer das sinnvollste tun sollte bzw. dass es keinen Grund gibt, etwas sinnloses zu tun.

Was ist sinnvoll, was ist nicht sinnvoll? Du wirst doch zugeben, dass hier die Leute unterschiedlichster Meinung sind...

Dem, dass die Annahme einer kausaldeterminierten Welt sinnlos ist, hast du ja mit deiner Leugnung der Existenz von Sinn und Zweck (die mehr oder weniger aus deinem Prämissen folgt) auch implizit zugestimmt.

Keine wortverdrehende Polemik bitte, wir wollen ja sachlich bleiben, gell? Der Sinn des Lebens ist nicht gleich der Sinnvolligkeit von Annahmen, zumal wir uns hier auf Beobachtungen stützen müssen, die natürlich kausaldeterminiert sind. Zu argumentieren, dass das Leben einen Sinn haben muss, weil es sonst keine sinnvollen Annahmen gäbe, ist einfach nur dümmlich. Ausserdem habe ich nicht gesagt dass kein Sinn existiert, sondern dass der Sinn eine Erfindung des Menschen ist.

@Thod:

Ach. Und der Mensch gehört also nicht zur Natur, und damit zu den Naturgesetzen?

Natürlich tut er das, aber "Sinn" und "Moral" sind virtuelle Gedankenstrukturen, die auf dem sozialen Verhalten begründet sind, welches der Menschheit erst diesen evolutionstechnichen Fortschritt gebracht hat.

Man kann nicht so einfach, wie du es hier tust, von einer erkannten Folge-Ursache Situation darauf schliessen, dass alle Situationen dem folgen würden.

Gegenbeispiele stehen noch aus...

@Feuerkopf:

Im weiteren gibt es starke Ziele im Leben der Menschen, z. B. der Wunsch nach Gesellung (Gemeinschaft mit Artgenossen) aus unterschiedlichen Gründen, oder der Wunsch, Unsicherheiten zu vermeiden. (Das Leben ist per se gefährlich, deshalb versuchen wir, es zu "entschärfen".)

Ohne diese Eigenschaften würden wir heute noch auf den Bäume wohnen... ist ein normaler Vorgang in der Evolution.

Er hat gelernt.

Das System "Mensch" hat sich verändert, aufgrund äusserer Einflüsse. Ohne diese Einflüsse können wir nicht lernen, es ist also anzunehmen, dass das Erlernte eine direkte Folgerung der Einflüsse ist.

Und wir können manche Reaktionen kontrollieren und hinterfragen, soviel "Freiheit" haben wir. Wir können uns auch gegen unser eigenes Interesse entscheiden.

Nein, das können wir nicht. Man setzt immer Prioritäten, und das eigene leibliche Wohl steht nicht immer im Mittelpunkt des Interesses. Ein Beispiel: Ein Mann wird in der Fussgängerzone überfallen, und viele Leute stehen drumherum. Viele greifen nicht ein, weil sie Angst haben (um das eigen Wohl besorgt sind) und kaum Interesse an der angegriffenen Person zeigen.
Manche greifen jedoch ein, wobei ich u.a. diese Typen unterscheiden würde:
- Die Streitlustigen: Ihr Interesse liegt im Streit, in der Auseinandersetzung, und ihnen ist das Opfer eigentlich auch egal.
- Die Hilfsbereiten: Sie können es selbts nicht ertragen wenn sie andere leiden sehen, deshalb greifen sie ein, um dem Opfer zu helfen und das eigene Leiden zu mindern.
- Die Ruhmsüchtigen: Sie wollen in der Gesellschaft geachtet und bewundert werden, und nehmen dafür einige Unannehmlichkeiten in Kauf.

[Traitor]

Dann schalte ich mich auch mal ein:
@Feuerkopf: So, wie ich das sehe, setzt du "determiniert" mit fremdbestimmt gleich. Aber es gibt (könnte geben) auch "innere Determinierung": man entscheidet zwar rein aus sich heraus, das Ergebnis ist aber rein kausal.
@Padreic:

D. h. es ergibt sich aus dem meta-axiomatischen Axiom, dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass unsere Welt (und damit auch wir) kausaldeterminiert sind. Mit dem Meta-Axiom folgt somit sowohl aus deinen als auch aus meinen Prämissen, dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass die Welt kausaldeterminiert ist.

Aber wieso müssen wahre Dinge sinnvoll sein? ZB ist es wahr, dass manche Naturkonstanten einen bestimmten Wert haben, aber dieser Wert muss nicht der einzig sinnvolle sein. Es wäre doch auch möglich, dass die Welt komplett determiniert ist, auch wenn dies sinnlos ist?

[Padreic]

@Persisteus

Was ist sinnvoll, was ist nicht sinnvoll? Du wirst doch zugeben, dass hier die Leute unterschiedlichster Meinung sind...

Ich bin hier jetzt erstmal von einem objektiven Sinn ausgegangen, dessen Existenz du anscheinend leugnest. Aber ich bezweifle, dass etwas, was der Mensch setzt und was ergibt, dass das Leben in einer kausaldeterminierten Welt einen Sinn hat, überhaupt noch diesen Begriff verdient. Ohne den Begriff des Zwecks, der in einer kausaldeterminierten Welt keine wirkliche Bedeutung mehr hat, kann auch der Begriff des Sinns nicht mehr vernünftig benutzt werden. Aber wahrscheinlich würdest unter diesen Sinnbedingungen mein Meta-Axiom in Zweifel ziehen, oder?

Keine wortverdrehende Polemik bitte, wir wollen ja sachlich bleiben, gell? Der Sinn des Lebens ist nicht gleich der Sinnvolligkeit von Annahmen, zumal wir uns hier auf Beobachtungen stützen müssen, die natürlich kausaldeterminiert sind. Zu argumentieren, dass das Leben einen Sinn haben muss, weil es sonst keine sinnvollen Annahmen gäbe, ist einfach nur dümmlich. Ausserdem habe ich nicht gesagt dass kein Sinn existiert, sondern dass der Sinn eine Erfindung des Menschen ist.

Ich benutze keine wortverdrehende Polemik, jedenfalls nicht absichtlich. Wenn das Leben keinen Sinn hat, kann auch keine Annahme in dem Leben einen Sinn haben. Übrigens halte ich für keines Falls erwiesen, dass Beobachtungen kausaldeterminiert sind. Man denke an apriorische Formen.

Gegenbeispiele stehen noch aus...

Es gibt weder ein Beispiel, wo Kausaldetermination erwiesen ist, noch wo das Gegenteil bewiesen ist. Also sind weder Beispiele noch Gegenbeispiele möglich, ohne von bestimmten Grundlagen auszugehen. Für Grundlagen, die die Existenz von Kausaldetermination implizieren, bekommt man aber natürlich einen viel leichteren Konsens. Beispiel für fehlende Kausaldetermination sind für das menschliche Denken schwer zu fassen.
Übrigens bringen diese ganzen Beispiele (auch wenn sie bewiesen wären) rein gar nichts. Man kann nicht vom partikulären aufs allgemeine schließen.

Man setzt immer Prioritäten

Und da liegt m. E. einer der Kernpunkte. Wie sollen grundlegende Prioritäten kausaledeterminiert gesetzt werden?

@Feuerkopf

Ich sehe nicht die Notwendigkeit, eine Ausschließlichkeit zu fordern.

Genauso sehe ich das auch!

@Traitor

Aber wieso müssen wahre Dinge sinnvoll sein? ZB ist es wahr, dass manche Naturkonstanten einen bestimmten Wert haben, aber dieser Wert muss nicht der einzig sinnvolle sein. Es wäre doch auch möglich, dass die Welt komplett determiniert ist, auch wenn dies sinnlos ist?

Das habe ich nie gesagt! Es geht ja gar nicht primär darum, ob unsere Annahmen korrekt sind, sondern, ob es sinnvoll ist, Sachen anzunehmen. Ich sagte ja auch, dass, selbst wenn wir in einer kausaldeterminierten Welt leben würden, die Annahme dieser, obwohl sie korrekt wäre, nicht sinnvoll wäre. Ich halte es durchaus für möglich, dass sie es ist, aber der "Erwartungswert" des Sinnes der Annahme einer Welt, wo Freiheit möglich ist, ist eben m. E. höher!

Padreic

[Traitor]

Wenn man die Theorien nur nach ihrem "Sinngehalt" beurteilt, gewinnt natürlich die, die Sinn voraussetzt bzw beinhaltet. Welchen Sinn macht die Beurteilung, wenn das Kriterium nur in der einen Theorie anwendbar ist?

[Padreic]

@Traitor
Gegenfrage: Gibt es ein anderes vernünftiges Entscheidungskriterium, etwas zu tun, außer der Sinn der Handlung?
Und übrigens benutzt du in deiner Frage schon den Begriff Sinn...

Padreic

[Thod]

@ Persisteus,

Gegenbeispiele stehen noch aus...

Nein, die stehen nicht aus. Ich kann dir gerne mal Literatur zur Einführung in das Fachgebiet der Logik empfehlen.
Aus der Beobachtung von Kausalitäten erfolgt nirgends die Regel, dass diese auschliesslich sind.

Thod

[Traitor]

@Padreic: außer der Wahrheit sehe ich kein Kriterium, um Weltsichten einzuschätzen, dass sich auf alle beziehen lässt.
Das mit dem Benutzen des Wortes Sinn ist natürlich dumm, aber ich bin halt auch in einer Weltsicht, in der es Sinn gibt, "gefangen".

[Persisteus]

@Padreic:

Ich bin hier jetzt erstmal von einem objektiven Sinn ausgegangen, dessen Existenz du anscheinend leugnest.

Und was soll bitteschön dieser "objektive Sinn" sein??? IMHO ist "Sinn" sehr subjektiv, zumal deine Sinn-Definition nichts mehr mit Individualität zu tun hat und die Existenz des Freien Willen sogar noch mehr ausschliesst als meine. Wie könnten wir frei sein, wen alles einen bestimmten, allgemeingültigen Sinn hat?

Wenn das Leben keinen Sinn hat, kann auch keine Annahme in dem Leben einen Sinn haben.

Nun, vor der Existenz des Menschen gabs auch keine Autos, nun gibt es aber welche. Du denkst zu statisch und zeitlich begrenzt.
Sinn ist keine Grundvorraussetzung für Existenz, sondern eine etwas über die Sensorik erhobene Kausalität, die uns vom gesellschaftlichen Umfeld beigebracht wird.

Man kann nicht vom partikulären aufs allgemeine schließen.

Ja, das ist das Problem bei allen Beweisen, aber man sollte doch versuchen, möglichst sinnvolle Vermutungen aufzustellen, d.h. welche, die selbst bei dem x-ten Versuch bestätigt wurden, z.B. ein aufgrund der Gravitation herunterfallender Apfel.

Und da liegt m. E. einer der Kernpunkte. Wie sollen grundlegende Prioritäten kausaledeterminiert gesetzt werden?

- Angeborene Instinkte (vor einem blutrünstigen Monster wegzulaufen ist nun mal oft wichtiger als sich hinter dem Ohr zu kratzen). Die Kausaldetermination liegt darin, dass das fliehende Geschöpf weiterlebt, sich fortpflanzt und somit seine Eigenschaft weitervererbt, während das kratzende Geschöpf stirbt und keine Nachkommen mehr zeugt.
- Erfahrungen, die während des Lebens gemacht wurden (wenn man sich mit dem Hammer auf die Hand schlägt tuts weh , und man ist von nun an vorsichtiger)
- Erfahrungen und Vorstellungen, die von anderen Menschen übermittelt werden (Eltern, Schule, Bücher). Glaub mir, wüsstest du nichts von der Bibel oder Gott und würdest du im tiefsten Dschungel leben, dann kämst du auch nicht auf die Idee an sowas wie Jesus oder Gott zu glauben. Die Menschen dort haben andere Beobachtungen und Erfahrungen gemacht, dementsprechend definieren sie Sinn und Glaube zum Teil völlig anders.

Ich sagte ja auch, dass, selbst wenn wir in einer kausaldeterminierten Welt leben würden, die Annahme dieser, obwohl sie korrekt wäre, nicht sinnvoll wäre. Ich halte es durchaus für möglich, dass sie es ist, aber der "Erwartungswert" des Sinnes der Annahme einer Welt, wo Freiheit möglich ist, ist eben m. E. höher!

Wie gesagt, deine Sinn-Definition schränkt die Freiheit noch mehr ein als meine.

@Traitor:

Wenn man die Theorien nur nach ihrem "Sinngehalt" beurteilt, gewinnt natürlich die, die Sinn voraussetzt bzw beinhaltet. Welchen Sinn macht die Beurteilung, wenn das Kriterium nur in der einen Theorie anwendbar ist?

Was keinen Sinn hat, kann durchaus noch einen (subjektiven) Sinn erhalten.

@Padreic: [quote]Gegenfrage: Gibt es ein anderes vernünftiges Entscheidungskriterium, etwas zu tun, außer der Sinn der Handlung?[quote]
Und der Sinn wiederum wird durch Kausaldetermination definiert... schliesslich muss man ja "wissen" was sinnvoll ist und was nicht, und dementsprechende "Beweise" anführen, die du zuvor ja so angezweifelt hast.

[Padreic]

@Persisteus

Und was soll bitteschön dieser "objektive Sinn" sein??? IMHO ist "Sinn" sehr subjektiv, zumal deine Sinn-Definition nichts mehr mit Individualität zu tun hat und die Existenz des Freien Willen sogar noch mehr ausschliesst als meine. Wie könnten wir frei sein, wen alles einen bestimmten, allgemeingültigen Sinn hat?

Wenn man so etwas wie einen objektiven Sinn annimmt, würde ich dabei an den Zusammenhang alles Seienden und ähnliches denken. Aber das würde hier erstens zu sehr Off-Topic werden und zweitens bin ich mir hier selbst alles andere als sicher. Ich denke mir eigentlich den Sinn, als aus Subjektivem und Objektivem zusammengesetzt. Und auch wenn es überall einen objektiv, allgemeingültigen Sinn gäbe (was ich nie behauptet habe), müssten wir diesen noch lange nicht kennen, und weiterhin könnte es ja zwei Handlungen geben die gleich sinnvoll sind. Selbst hier bleibt noch Raum für Freiheit.
Aber bei einer Mischung von Objektivem und Subjektivem kann ich mir viele Ziele selbst setzen und sie dann verfolgen, wobei ich natürlich auf das naturgegebene achten muss/sollte. Hier ist IMHO Freiheit gegeben, besonders (oder vielleicht sogar nur) in der Wahl der Ziele.

Nun, vor der Existenz des Menschen gabs auch keine Autos, nun gibt es aber welche. Du denkst zu statisch und zeitlich begrenzt.
Sinn ist keine Grundvorraussetzung für Existenz, sondern eine etwas über die Sensorik erhobene Kausalität, die uns vom gesellschaftlichen Umfeld beigebracht wird.

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang mit dem Zitierten. Das Annehmen ist ein Teil des Lebens. Und wenn ein Teil von etwas etwas hat, so muss auch das Ganze etwas davon haben, oder?

- Angeborene Instinkte (vor einem blutrünstigen Monster wegzulaufen ist nun mal oft wichtiger als sich hinter dem Ohr zu kratzen). Die Kausaldetermination liegt darin, dass das fliehende Geschöpf weiterlebt, sich fortpflanzt und somit seine Eigenschaft weitervererbt, während das kratzende Geschöpf stirbt und keine Nachkommen mehr zeugt.
- Erfahrungen, die während des Lebens gemacht wurden (wenn man sich mit dem Hammer auf die Hand schlägt tuts weh , und man ist von nun an vorsichtiger)
- Erfahrungen und Vorstellungen, die von anderen Menschen übermittelt werden (Eltern, Schule, Bücher). Glaub mir, wüsstest du nichts von der Bibel oder Gott und würdest du im tiefsten Dschungel leben, dann kämst du auch nicht auf die Idee an sowas wie Jesus oder Gott zu glauben. Die Menschen dort haben andere Beobachtungen und Erfahrungen gemacht, dementsprechend definieren sie Sinn und Glaube zum Teil völlig anders.

Außer den angeborenen Instinkten scheint mir keiner deiner angebotenen Möglichkeiten wirklich eine Setzung von grundgelegende Prioritäten zu sein. Ich muss ja (beim determiniertem) von einer übergeordneten Priorität ausgehen, um festzustellen, dass es ungünstig ist, dass ich mir wehtue. Und etwas anzunehmen (wenn man es denn bewusst annimmt) tut man nur, wenn man einen Grund hat, es anzunehmen, und der kann sich nur von übergeordneten Prinzipien herleiten.

@Traitor

außer der Wahrheit sehe ich kein Kriterium, um Weltsichten einzuschätzen, dass sich auf alle beziehen lässt.

Das Wahrheit etwas mit gut oder schlecht zu tun hat, ist aber wieder von Theorie zu Theorie unterschiedlich. Wenn du es in aller Allgemeinheit machen willst, musst du einen unzulässigen Sprung für Wahrheit auf Bewertung machen.

Padreic

[Traitor]

@Padreic

Das Wahrheit etwas mit gut oder schlecht zu tun hat, ist aber wieder von Theorie zu Theorie unterschiedlich. Wenn du es in aller Allgemeinheit machen willst, musst du einen unzulässigen Sprung für Wahrheit auf Bewertung machen.

Ich will ja eben nicht beurteilen, ob eine Theorie "gut" oder "schlecht" ist, "Sinn macht" usw, sondern ob sie zutrifft.
@Persisteus:

Was keinen Sinn hat, kann durchaus noch einen (subjektiven) Sinn erhalten.

So wie ich Padreic verstehe würde er den rein subjektiven Sinn aber nicht als Sinn in diesem Sinne bezeichen. (was ein Satz...)

[Skuld]

Ich würde sagen...es gibt einen freien Willen, allerdings nur begrenzt (irgendwie paradox oder?)...denn wir handeln ja nicht wirklich eigenständig sondern wählen nur zwischen Alternativen aus, die wir uns eigentlich nicht selbst überlegen sondern von gewissen Faktoren beeinflusst wurden...z.B. sagt uns irgendwas, dass wir nicht so einfach von der Brücke springen können...aber woher wissen wir das, wenn wir es nicht selbst ausprobiert haben? Wir haben Berichte über Selbstmorde usw. gehört und daher machen wir so was nicht auch...
Also...ich hoffe, das war einigermaßen verständlich, was ich hier im Halbschlaf von mir gegeben hab

[Padreic]

@Traitor

Ich will ja eben nicht beurteilen, ob eine Theorie "gut" oder "schlecht" ist, "Sinn macht" usw, sondern ob sie zutrifft.

Es geht ja nicht primär darum, ob die Theorie zutrifft, sondern darum, ob wir sie annehmen sollten, und gerade dazu kommst mit dem Wahrheitskriterium nicht direkt.

So wie ich Padreic verstehe würde er den rein subjektiven Sinn aber nicht als Sinn in diesem Sinne bezeichen. (was ein Satz...)

Er muss auch immer eine objektive Note haben. Wenn es z. B. in einer Welt keinen echten Zweck gibt, kann es auch keinen Sinn geben.

Padreic

[Traitor]

Du meinst, man sollte unter gewissen Umständen lieber die Theorie annehmen, die einem besser zusagt, als die, die wahr ist?

[Persisteus]

@traitor:

Du meinst, man sollte unter gewissen Umständen lieber die Theorie annehmen, die einem besser zusagt, als die, die wahr ist?

Nun, in manchen Fällen gibts halt keine "wahren Theorien", weil man sie (noch nicht) beweisen kann. Die Theorien bleiben Theorien.

So wie ich Padreic verstehe würde er den rein subjektiven Sinn aber nicht als Sinn in diesem Sinne bezeichen. (was ein Satz...)

Ich weiss, aber den von Padreic postulierten Sinn gibt es meiner Meinung nach nicht. Denn einen Sinn kann es nur geben, wenn es ein übergeordnetes Wesen gibt, welches das Universum zu einem bestimmten Zweck erschaffen hat und den Wesen darin bestimmte Aufgaben zuweist. Nur dieses übergeordnete Wesen hat einen wirklich freien Willen, weil es selber nicht für einen Zeck erschaffen wurde, sondern einfach existiert.

Kurz gesagt der Beweis eines objektiven Sinnes wäre ein Gottesbeweis, und da werden hier schon einige Leute die Augen verdrehen, weil sowas zu nichts führt. Ich persönlich glaube nicht an Gott.

@Padreic:

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang mit dem Zitierten. Das Annehmen ist ein Teil des Lebens. Und wenn ein Teil von etwas etwas hat, so muss auch das Ganze etwas davon haben, oder?

Richtig. Aber von der Existenz von subjektiven Sinnen kann nicht auf die Existenz eines objektiven Sinns des Gesamtsystems geschlossen werden. Die subjektiven bleiben in ihrer Gesamtheit weiterhin subjektiv.

[Traitor]

Nun, in manchen Fällen gibts halt keine "wahren Theorien", weil man sie (noch nicht) beweisen kann. Die Theorien bleiben Theorien.

Wir gingen ja von dem Fall aus, dass man eine der Theorien beweist.

Denn einen Sinn kann es nur geben, wenn es ein übergeordnetes Wesen gibt, welches das Universum zu einem bestimmten Zweck erschaffen hat und den Wesen darin bestimmte Aufgaben zuweist. Nur dieses übergeordnete Wesen hat einen wirklich freien Willen, weil es selber nicht für einen Zeck erschaffen wurde, sondern einfach existiert.

Im Christentum heißt es ja, dass Gott den Menschen die Freiheit gegeben hat und sie somit frei sind. Für mich ist das allerdings auch keine echte Freiheit, da er sie uns ja jederzeit wieder wegnehmen könnte.

[Persisteus]

Wir gingen ja von dem Fall aus, dass man eine der Theorien beweist.

Wir sollten das ganze hier nicht zu sehr hypothetisieren, sonst gerät alles durcheinander. Ich behaupte mal, dass die Existenz eine objektiven Sinnes nicht beweisbar ist. Dann gerät man nämlich in die Situation, dass man irgendeine Theorie vermuten muss, wobei z.B. Padreic die Existenz eines objektiven Sinnes für sehr wahrscheinlich hält, während ich eher versuche, alles deterministisch zu erläutern. Man kann ruhig mal darüber diskutieren, aber zu einer "Warheit" wird wohl niemand hier kommen.

Im Christentum heißt es ja, dass Gott den Menschen die Freiheit gegeben hat und sie somit frei sind. Für mich ist das allerdings auch keine echte Freiheit, da er sie uns ja jederzeit wieder wegnehmen könnte.

Hmmm... ist schwer zu sagen. Irgendwie hat Gott ja anscheinend überall seine Finger drin, daher ist es wohl unwahrscheinlich dass wir nicht von ihm beeinflusst werden. Wollte Gott uns wirklich nicht beeinflussen, dann hätte er die Propheten, Engel oder seinen Sohn nicht zu uns geschickt. Ich glaube eher, dass mit "Freiheit" in der Bibel gemeint ist, dass man die Pro & Contra eines frommen Lebens selbst abwägt und die Chance hat, sich für oder gegen Gott zu entscheiden.

Da gibts noch folgendes Problem zu klären: Kann ein Gott in einer nicht vollständig deterministischen Welt wirklich allwissend und allmächtig sein?

[Padreic]

@Persisteus

Da gibts noch folgendes Problem zu klären: Kann ein Gott in einer nicht vollständig deterministischen Welt wirklich allwissend und allmächtig sein?

Ja, aber das ist ein anderes Thema, ein sehr interessantes sogar. Bei Interesse kannst du eins aufmachen.

Und ich kann dir zustimmen, dass Dinge wie ein objektiver Sinn, Freiheit, Gott etc. nicht von der Empirie oder reiner Logik beweisbar sind (obwohl es das Versuche gibt/gab, aber das ist mal wieder ein anderes Thema).
Letzendlich versucht man aber nicht nur ein in sich geschlossenes und widerspruchsfreies Weltbild zu finden (was sowohl bei einem deterministischen als auch bei einem "freiheitlichen" Weltbild möglich ist), sondern auch ein gut lebbares, was bei einem deterministischen m. E. nicht der Fall ist. Es führt doch zu dem Bewusstsein, dass alles, was ich tue, meine etc. seit Milliarden von Jahren vorherbestimmt ist, und ich daran auch nichts ändern kann. Folgen könnten Gleichgültigkeit, Fatalismus etc. sein, Folgen, die m. E. nicht gerade positiv sind. Ethik wird auch unmöglich. Freiheit kann aber zu dem Bewusstsein einer Eigenverantwortung und zu einer Ethik etc. führen.

@Traitor

Im Christentum heißt es ja, dass Gott den Menschen die Freiheit gegeben hat und sie somit frei sind. Für mich ist das allerdings auch keine echte Freiheit, da er sie uns ja jederzeit wieder wegnehmen könnte.

Es ist keine völlige Freiheit, das ist klar. Diese besitzt nur Gott. Aber wir sind im Rahmen der Möglichkeiten, die uns Gott gegeben hat bzw. auch die unsere Umwelt uns gibt, frei und diese Freiheit ist schon einiges.

Padreic

[Thod]

@ Traitor,
wie ich glaubich schon erwähnt habe, gibt es normalerweise nur Freiheit von etwas. Diese ist natürlich nicht völlig allein stehend. Dass der Mensch im christlichen Sinne frei ist, bezieht sich auf seine Liebesfähigkeit. Hier wird gesagt, der Mensch sei in der Entscheidung, sich für oder gegen Gott zu stellen, frei. Das ist notwendig, damit der Mensch Gottes Liebe erwiedern kann, und Gott quasi nicht mit sich selber spielt.

Gruss,
Orald

[Traitor]

Das klingt interessant, in der Form habe ich es noch nicht gesehen. In dem man sagt, Gott will einen "ebenbürtigen" Menschen (was aus dem "er liebt den Menschen" folgt), löst sich dieses Problem. Habe ich den Gedankengang richtig nachvollzogen?